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06. Dezember 2019, 07:01:07
Raumcon
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Autor Thema: Lichtverschmutzung  (Gelesen 24376 mal)

Offline Lumpi

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #50 am: 28. Mai 2019, 08:49:59 »
EM möchte offensichtlich auch die Albedo der Starlink-Satelliten reduzieren:
https://twitter.com/elonmusk/status/1132908689860415488
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline MillenniumPilot

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #51 am: 28. Mai 2019, 08:55:06 »
Also diese Diskussion stört mich aus Laien Sicht doch inzwischen. Und zwar von Seiten der Kritiker. Da kommt das Gefühl auf, als hätten Prof. Hinz und Dr. Kunz den Kopf in den Sand gesteckt, ach der Elon, das wird eh nix und jetzt tut man so ueberrascht, als haette man gestern Abend nach Dienstschluss Starlink angekündigt. Sollten Probleme auftauchen, kann man drueber sprechen und nach Loesungen suchen, aber SpaceX jetzt den schwarzen Peter zuschieben, waere schon etwas unverfroren.

Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #52 am: 28. Mai 2019, 10:27:41 »
Ich glaube das Problem liegt weniger an den Professoren als an den Journalisten, die diese befragen und deren Aussagen in einen solchen Kontext stellen um eine schöne, schaurige Schlagzeile produzieren zu können (siehe den Spiegel Artikel).

Inzwischen gibt es dazu auch einen Artikel von
Frank Wunderlich-Pfeiffer:
https://www.golem.de/news/starlink-satelliten-am-nachthimmel-1905-141547.html

Zitat
Der Einfluss der Starlink-Satelliten auf den Nachthimmel wird also nicht davon abhängen, ob sie am Himmel stehen und von der Sonne beleuchtet werden, sondern wie regelmäßig Flares entstehen. Solange die Satelliten kein Licht direkt reflektieren, sind sie ohne Fernglas, Karte und Zeitangaben des Überflugs nicht sichtbar.
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Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #53 am: 28. Mai 2019, 11:41:46 »
Im folgenden Beitrag wird davon gesprochen, dass nur Radioteleskope eingeschränkt arbeiten könnten, wenn alle Satelliten im Orbit sind.
Hier wird auch noch das Problem mit nöglichen Kollisionen, Flugkorrekturen und Weltraummüll im höheren Orbit (der dort hunderte bis tausende Jahre verbleibt) gesprochen.


https://www.youtube.com/watch?v=ALKcwTTw6LE

Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #54 am: 28. Mai 2019, 12:08:13 »
Primärquelle?

(PS: es gibt schon einen Grund warum ich diesen Kanal vor Wochen abbestellt habe. Er ist manchmal durchaus interessant, aber meist Oberflächlich und ungenau)
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Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #55 am: 28. Mai 2019, 13:06:37 »
Ich weis nicht, ob das eine Primärquelle ist:
Eine 25 sec. Aufnahme durch ein Teleskop während die 60 Sateliten vorbeizogen.


...obwohl... ein toller Schnappschuss von Stars and Stripes... :)

https://twitter.com/GirgisVictoria/status/1132535725377744896/photo/1
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Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #56 am: 28. Mai 2019, 13:28:33 »
Wie soll DIESES Bild denn eine Quelle für deine anderen Aussagen sein?

Und zum Bild: Das kommt mir auch sehr suspekt vor. StarLink Satelliten sollten nur einen einzelnen Strich ergeben. Und wo sollen sonst innerhalb von 25s 27 Satelliten durch einen kleinen Bildausschnitt fliegen?!

EDIT:


Soll wohl tatsächlich eine Starlink Aufnahme sein. Da hatten sich die Satelliten wohl schon etwas aufgefächert.
Hier ein besseres Bild, geschossen in der Dämmerung.

Der Astrofotograf sagt aber hier selbst, dass Astrofotografen sich deswegen keine Sorge machen brauchen..

Zitat
Remember it's taken during twilight, they won't be visible during night because they will be in the earth shadow, no worries for astrophotography.

PS: Aber wir kommen langsam OT.
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Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #57 am: 28. Mai 2019, 13:50:19 »
Zur Information: Beiträge ab #33 wurden von mir aus dem Starlink Thread hier her verschoben.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.new#new
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Offline Hugo

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #58 am: 28. Mai 2019, 18:57:53 »
Niemand weiß, wie hell die Satelliten nachher sind wenn sie auf 500 km Höhe sind, da sie ihre Position dann noch ändern.  Sie sind jetzt in Position zum Fliegen oder am Taumeln, später in Betriebsposition. Sie werden dann noch in Richtung Sonne gedreht, jetzt sind sie noch aus der Sonne heraus gedreht, da die Triebwerke an sind.

Sobald die Sonne 22° hinter dem Horizont verschwunden ist, sind sie eh im Schatten.
(Rechnung: Höhe = 6371 * sin(90) / sin(90-22) - 6371 > 500 km Bahnhöhe) 
Auch wenn die Sonne im hohen Norden im Sommer nicht so tief steht, dort stehen keine großen Teleskope. Am Nordpol geht die Sonne im Sommer nie unter, dort stehen auch keine großen Teleskope. Außerdem ist die Rechnung oben noch nicht ganz korrekt, wenn man die Atmosphäre mit einbezieht, sinkt der Winkel nochmal.

Elon hat getwittert, er wird das Albedo senken. Das Phänomen wird somit viel kleiner werden. Danach.

Flares wird es nicht geben von Satelliten in Betrieb. Von defekten natürlich schon. In Betrieb sind alles 90° Winkel, mit einem 90° Winkel bekommt man das Sonnenlicht nicht auf die Erde gespiegelt)


Wer "Radiofrequenzen" abhören möchte um Außerirdische zu finden (Seti @ Home), kann der nicht auf andere Frequenzen ausweichen?

Fazit: Das ist sehr viel Panikmache. Wir sollten uns vielmehr über die schönen vielen Möglichkeiten von Starlink freuen.

Offline Gertrud

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #59 am: 28. Mai 2019, 21:22:45 »
Hallo Zusammen,

zum Thema der möglichen Lichtverschmutzung von “Starlink” und über die insgesamten zukünftigen 12000 Satelliten einen erklärenden Artikel von Jan Hattenbach. Er betreibt das Blog Himmelslichter.

Elon Musks “Starlink” – das Ende des Nachthimmels, wie wir ihn kennen?

Es sind viele Videos und Bilder in dem Bericht zusehen.

Beste Grüße
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #60 am: 29. Mai 2019, 17:52:17 »
Das Thema dieses Threads ist Lichtverschmutzung.
Danke.
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Offline stillesWasser

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #61 am: 29. Mai 2019, 18:01:23 »
Hallo Zusammen,

zum Thema der möglichen Lichtverschmutzung von “Starlink” und über die insgesamten zukünftigen 12000 Satelliten einen erklärenden Artikel von Jan Hattenbach. Er betreibt das Blog Himmelslichter.

Elon Musks “Starlink” – das Ende des Nachthimmels, wie wir ihn kennen?

Es sind viele Videos und Bilder in dem Bericht zusehen.

Beste Grüße
Gertrud

Ganz ehrlich. So wie der Herr das Thema abhandelt, strotzt das ziemlich vor Arroganz, bis hin zur Grenze der Beleidigung nur um dann zu sagen, er beschäftige sich mit Starlink erst seit einer Woche. Irgendwie hat man das Gefühl, Starlink wurde erst gelaunched und dann angekündigt. Ein bisschen Bauchschmerzen habe ich auch. Ich will die Satelliten nicht sehen. Hoffentlich kriegt man das hin. Aber die Diskussion so zu fuehren, ist absolut albern. Sorry. Sollte sich herausstellen, dass Starlink doch einen groesseren impact auf die Astronomie und die Aesthetik hat, dann erwarte ich, dass man sich auf diesem Level wie erwachsene Menschen zusammensetzt und nach Loesungen sucht. Ich denke EM ist so ziemlich der Letzte, der als Unternehmer gegenüber der Wissenschaft nicht kompromissbereit waere.

Es gab schon vor dem Start, direkt nach Bekanntwerden der Pläne von vielen Astronomen die öffentlich geäußerte Sorge über die genau jetzt eingetretenen Konsequenzen. EM hat das ganze aber abgebügelt und gesagt, dass Starlink nicht sichtbar sein wird. Wenn er jetzt sagt, dass sie nach Möglichkeiten suchen werden, die Sichtbarkeit zu verringern, dann frage ich mich, auf welcher Basis er damals behauptet hat, dass man sie nicht sehen würde. Denn das ist wirklich kein schwer zu modellierendes Problem, man kennt Fläche, Orientierung und Orbit der Sats, den Reflektionsgrad/Albedo kann man leicht bestimmen. Für mich wirkt das ganze daher, als ob die ursprüngliche Aussage keinerlei fundierte Grundlage hatte. Er wollte sich einfach nicht damit auseinandersetzten und genau das strotzt vor Arroganz und Ignoranz. Und zu deinem letzten Satz: EM hat irgendwie den Nimbus, er sei interessiert an Wissenschaft. Dem widerspreche ich! EM ist interessiert an Technik und tut so, als sei er an Wissenschaft interessiert, wenn er damit Geld machen kann.


@Sensei: Ja das Thema ist Lichtverschmutzung, aber nur, weil du Posts die um Starlink gehen, von dem dortigem Thread hierherkopiert hast. Das habe ich schon "damals" nicht verstanden. Aber jetzt hier mit Verweis aufs Thema die Diskussion abbrechen zu wollen, finde ich echt nicht ok. Ich bin dafür, wenn die Beiträge einfach wieder dahin kommen wo sie hingehören, denn es ging bisher ja immer um die Konsequenzen, die direkt aus der Existenz von Starlink folgen. Man könnte das also gut dem Thema (englisch: 'Thread') Starlink zuordnen!
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Offline Lumpi

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #62 am: 29. Mai 2019, 18:37:29 »
Man könnte das also gut dem Thema (englisch: 'Thread') Starlink zuordnen!

...oder dem Thread Weltraummüll.  ;)  https://www.businessinsider.de/astronomers-fear-spacexs-12000-satellite-train-could-create-debris-2019-5?r=US&IR=T
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Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #63 am: 29. Mai 2019, 19:14:06 »
Zitat
@Sensei: Ja das Thema ist Lichtverschmutzung, aber nur, weil du Posts die um Starlink gehen, von dem dortigem Thread hierherkopiert hast. Das habe ich schon "damals" nicht verstanden. Aber jetzt hier mit Verweis aufs Thema die Diskussion abbrechen zu wollen, finde ich echt nicht ok. Ich bin dafür, wenn die Beiträge einfach wieder dahin kommen wo sie hingehören, denn es ging bisher ja immer um die Konsequenzen, die direkt aus der Existenz von Starlink folgen. Man könnte das also gut dem Thema (englisch: 'Thread') Starlink zuordnen!

Und dann hätte man eben da diskutieren können wie genau der Charakter von Musk aussieht und das vlt versucht mit verächtlich machenden Comics zu beweisen?!
Nein, das hätte ich auch da rausgelöscht. Wir sind hier nicht im Küchenpsychologieforum.


Und alle Posts die ich rüber kopiert habe, hatten das Thema Lichtverschmutzung (durch StarLink) zum Thema.
Im StarLink Thread wäre das ein vom Thema Wegführendes Randthema gewesen während das Vorhandensein von StarLink (wie du selbst argumentierst) womöglich eine immense Bedeutung für die generelle Lichtverschmutzung der Erde hat.

Das ist die letzte Aussage hier von mir dazu. Der Rest kann gerne noch im Kritik-Thread fortgeführt werden..
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Offline MillenniumPilot

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #64 am: 29. Mai 2019, 23:21:48 »
Stilles Wasser

Dann lass uns doch einfach abwarten, was sichtbar ist, wenn die Sats in Position sind. Zum Rest aeussere ich mich nicht. Da hat Sensei recht. Das geht schlicht nicht unter die Guertellinie und trifft die Wahrheit nicht mal annähernd.

Offline MR

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #65 am: 31. Mai 2019, 00:34:36 »
Ich habe die Befürchtung, das Starlink genau so ein Flop wird wie damals Iridium, das nur durch die geballte Finanzhilfe des US Militärs überleben konnte. Inzwischen gibt es selbst in Afrika in fast jedem Dorf Mobilfunkanbindung. Wer braucht schon mitten im Dschungel oder im Hochgebirge oder der Wüste schnelles Internet? Das Interesse der Astronomen an ungestörten Beobachtungen sollte weit höher eingeschätzt werden als der Wunsch schwer-reicher Geschäftsleute an derartig zweifelhaften Geschäftsideen. Wenn nach Starlink auch noch die Konkurrenzunternehmen ihre Sats starten, kann vermutlich kaum noch ein Astronom oder Radio-Astronom ungestört arbeiten. Was nutzt das tollste 40 m Teleskop mit adaptiver Optik, wenn nur noch Störstreifen von Internet-Sats zu sehen sind?

Offline Therodon

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #66 am: 31. Mai 2019, 10:00:44 »
@MR

Man hat schon in D an jeder zweiten Ecke kein Internet. Und fahr mal in einige EU Länder in den Urlaub, da ist die Abdeckung katastrophal.

Ein funktionierendes Sat Internet wäre sowas wie der heilige Gral, die Einzige Frage dazu war schon immer ob man das funktionierend und kostengünstig bekommt.

Und die aktuelle Diskussion nach den 60 Sat ist im Grunde Unsinn. Sobald die Konstellation steht gibt es doch gar keine Überraschungen mehr und die Beeinträchtigung ist irgendwas zwischen minimal und nicht vorhanden

Mal abgesehen davon das der Nutzen eh alles überwiegen würde

Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #67 am: 31. Mai 2019, 10:57:14 »
Ich habe die Befürchtung, das Starlink genau so ein Flop wird wie damals Iridium, das nur durch die geballte Finanzhilfe des US Militärs überleben konnte. Inzwischen gibt es selbst in Afrika in fast jedem Dorf Mobilfunkanbindung. Wer braucht schon mitten im Dschungel oder im Hochgebirge oder der Wüste schnelles Internet? Das Interesse der Astronomen an ungestörten Beobachtungen sollte weit höher eingeschätzt werden als der Wunsch schwer-reicher Geschäftsleute an derartig zweifelhaften Geschäftsideen. Wenn nach Starlink auch noch die Konkurrenzunternehmen ihre Sats starten, kann vermutlich kaum noch ein Astronom oder Radio-Astronom ungestört arbeiten. Was nutzt das tollste 40 m Teleskop mit adaptiver Optik, wenn nur noch Störstreifen von Internet-Sats zu sehen sind?

(Nur zum Thema Lichtverschmutzung):
Ein Wort: Software!

GERADE bei den großen Anlagen wird quasi kein Bild einzeln aufgenommen sondern man stackt/stapelt.

Da die Lichtspuren raus zu rechnen ist ein leichtes (sag ich als Programmierer)

WENN man beeinträchtigung der Astronomie herbeireden will dann doch eher bei weitwinkligen Survey-Teleskopen.
Aber daran dass dies nicht passiert, sieht man (IMO), dass dies zum aller größten Teil irrationale Ängste sind.
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Offline Klakow

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #68 am: 31. Mai 2019, 12:07:19 »
Da stimme ich dir 100% zu, den man verwendet Grundsätzlich Sensorsysteme und keine analogen Filme oder glaubt jemand das noch irgendwo ein Astronom durch ein Okular schaut?
Nehmen wir mal als Beispiel das E ELT was gerade gebaut wird, das Ding wird fast 40m Durchmesser haben und ca. 750m(!) Brennweite.
Bei dieser Größe bekommt man ganz schnell gigantisch große Bildfeldebenen und dafür braucht man Sensoren.
Also Konsequenz bekommt man bei großen Vergrößerungen, die man z.B. braucht um Planeten in anderen Sonnensystemen sehen kann, sehr kleine Bildfelder.
Bei 750m Brennweite würde der Mond im Fokus eine Bildgröße von 6,5m ergeben.
Es ist auch eines ganz klar, betreibt man so ein Teleskop mit einem Weitwinkelinstument, so kann die Auflösung nicht so groß sein, weil sonst der Sensor gigantisch groß sein muss.

Ich halte das ganze wegen Lichtverschutzung deswegen quasi wie ein Phantomschmerz.

Offline Sensei

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #69 am: 05. Juni 2019, 14:08:43 »
Es gibt jetzt einen zweiten Schwung an Meldungen:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Starlink-Co-Astronomen-besorgt-ueber-Plaene-fuer-Satelliten-Internet-4439728.html

Selbst die International Astronomical Union (IAU) steigt etwas reißerisch mit ein. Man beachte das maximal-negativ wirkende Artikelbild.

https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/

Die Radioastronomen ("National Radio Astronomy Observatory") sind dagegen wesentlich ausgeglichener:

https://public.nrao.edu/news/nrao-statement-commsats/

Zitat
Most recently, the NRAO and GBO have been working directly with SpaceX to jointly analyze and minimize any potential impacts from their proposed Starlink system. These discussions have been fruitful and are providing valuable guidelines that could be considered by other such systems as well. To date, SpaceX has demonstrated their respect for our concerns and their support for astronomy.
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Offline Hugo

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #70 am: 05. Juni 2019, 18:26:00 »
So lange wie die Presse mit ARCHIV-Bildern arbeiten muss, ist das Problem wohl so winzig, daß es nicht einmal aktuelle Fotos gibt.

Offline MpunktApunkt

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #71 am: 05. Juni 2019, 20:31:10 »
So lange wie die Presse mit ARCHIV-Bildern arbeiten muss, ist das Problem wohl so winzig, daß es nicht einmal aktuelle Fotos gibt.

Genau das selbe denke ich bei jeder Meldung und jedem Tweet mit der Aufnahme von den "Schallplattenrillen" vor den Sternen die in der ersten Nacht entstanden ist.

Bei Heavens Above werden die Satelliten mit mag 3.3 bis 3.9 angegeben. Leider sind die nächsten dunklen Stellen von mir nicht so schnell zu erreichen. Von Sankt Augustin aus kann ich die Starlinks auf jeden Fall nicht sehen.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline rok

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #72 am: 10. Oktober 2019, 10:49:37 »
Ein Artikel über Deutschlands einzige Lichtverschmutzungsbeauftragte (Fulda):

https://www.spektrum.de/news/lichtverschmutzung-schadet-menschen-und-tieren/1676336

Vielleicht ist das ja ein Anlass, mal in der eigenen Gemeinde dieses Thema anzusprechen, oder sich die eigene Hausbeleuchtung kritisch anzuschauen.

Offline Gertrud

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #73 am: 21. November 2019, 20:32:57 »
Hallo Zusammen,

der Vrani Kamen Park wurde von der International Dark-Sky Association(IDA) als erste internationale Dark Sky Park in Kroatien ausgezeichnet. Er liegt in der Nähe der Stadt Daruvar und erstreckt sich über 8 000 Hektar des westlichen Teils des Papuk-Gebirges.
Quelle:
https://www.darksky.org/vrani-kamen-croatia-designated-as-international-dark-sky-park/

Beste Grüße
Gertrud
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Offline Gertrud

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Re: Lichtverschmutzung
« Antwort #74 am: 01. Dezember 2019, 17:57:08 »
Hallo Zusammen,

bitte diskutiert die Auswirkungen der Starlink und anderen Satelliten in dem von @RonB neu geschaffenen Thread weiter:
Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=17396.msg466045#new

Danke Gertrud
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