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Autor Thema: Wem gehört der Mond?  (Gelesen 3152 mal)

Offline tobi

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Wem gehört der Mond?
« am: 19. Mai 2008, 14:19:15 »
In Anbetracht des strebens der Raumfahrtagenturen dieser Welt nach dem Mond gilt es noch eine wichtige Frage zu klären: Wem gehört denn eigentlich der Mond?

Es gibt zum Beispiel eine Firma, MoonEstate, die behauptet Land auf dem Mond zu besitzen, dass sie an andere Leute verkauft. Das ist natürlich ein äußerst zweifelhaftes Geschäft und ich frage mich wie Leute für sowas Geld ausgeben können :o, aber nun gut.

Es gibt zwei internationale Verträge, die die Besitztümer auf dem Mond regeln, den Outerspace Treaty und das 1979 Moon Agreement. Der Outerspace Treaty sagt ganz klar, dass Staaten keine Besitzansprüche auf den Mond haben. Außerdem sind laut dem 1979 Moon Agreement alle Resourcen, die man auf dem Mond findet, gemeinsames Erbe der Menschheit und müssen geteilt werden. Allerdings haben zwar 98 Staaten (auch USA und Russland) den Outerspace Treaty unterzeichnet, jedoch erst 13 für die Raumfahrt nicht so bedeutende Staaten (Mexiko, Libanon etc..) das 1979 Moon Agreement.

Wie ihr seht ist das ganze eine komplizierte Angelegenheit für die lieben Juristen. ;)

Mehr Infos:
http://edition.cnn.com/2008/TECH/space/05/19/moon.land/?iref=hpmostpop

Aber was meint ihr, wem gehört was auf dem Mond? ;)
« Letzte Änderung: 19. Mai 2008, 14:19:39 von tobi453 »
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Keily

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #1 am: 19. Mai 2008, 21:45:04 »
Hi Tobi

Also das is ne gute Frage.
Also da gibt´s doch Leute und Firmen die Grundstücke auf dem Mond,Mars.Titan,u.s.w verkaufen die Ihnen doch eigentlich garnicht gehören, wieso darf man sowas machen?
Und dann gibts natürlich auch Leute die das kaufen was eigentlich niemanden gehört B.z. der ganzen Menschheit.Und was wird daraus wenn die Russen,Amerikaner,Japaner,Chinesen,Inder oder Europäer auf den Planeten landen? Gehören die dann immer noch der gesamten Menschheit?
Ich glaub ja eher das es dann da oben genau so wierd wie hier unten, jeder steckt seinen Klan ab und zieht eine Grenze,was natürlich auch wieder zu Konflickten führen wird.
Was soll man sagen so ist halt der Mensch.  :'(

Hoffe aber ich irre mich,man soll ja die Hoffnung nie aufgeben

Gruß Torsten

Offline Wilhelm

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #2 am: 19. Mai 2008, 22:54:47 »
In der Wikipedia findet man dazu Folgendes (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumvertrag):

"Umstritten ist bisher, ob es möglich ist, Grundeigentum auf Himmelskörpern zu erwerben. Vom europäischen Rechtsstandpunkt aus betrachtet, spricht dagegen zweierlei: Einerseits leitet sich der Eigentumsbegriff von einer gesellschaftsvertragsähnlichen Konstruktion ab und ist nicht naturrechtlich zu begründen. Grundsätzlich fehlt es zudem an der Verbindung zur Erdoberfläche, um ein Grundstück zu begründen. Zum zweiten spricht dagegen die fehlende Hoheitsgewalt, so dass prinzipiell jedes Grundstück von allen beansprucht werden könnte, ohne dass dagegen ein Rechtsschutz bestünde. Die Beanspruchung eines Grundstücks ist daher beliebig und ohne Rechtsbindung. Der völkerrechtliche Weltraumvertrag bindet jedoch nur Staaten und keineswegs Private. Zur Lösung werden nationale Raumfahrtgesetze vorgeschlagen. Dies kann nur durch große Nationen oder supranationale Organisationen wie die Europäische Union betrieben werden, die auch die Erkundung des Weltraums (ESA, NASA) vorantreiben.
"

Den Vollext des Outer-Space-treaty findet ihr unter http://www.unoosa.org/pdf/publications/STSPACE11E.pdf

Grüsse

Wilhelm

PS: Ich kaufe mir derzeit noch kein Mondgrundstück - hier herunten auf der Erde ist es derzeit noch gemütlicher!
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

Offline Vierer

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #3 am: 19. Mai 2008, 23:54:37 »
Eigentlich könnte man fragen: „Wem gehört die Erde?“ Analog wird es dem Mond und dem Mars ergehen. Wer die größte Macht hat verdrängt den Verlierer. Ich glaube das sich die Menschheit (abendländisch und andere Regionen) seit der Eroberung von Amerika in dieser Frage nicht groß weiterentwickelt haben. Kleines Beispiel, das Aufstellen der Russischen Flagge auf dem Meeresboden am Nordpol. (Erster Googeltreffer: http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/162/124977/ ) Ist nur ein Beispiel, man hätte auch die Falklandinseln nehmen können, oder …oder.
Verträge hin, Verträge her, der große weiße Vater in Washington, der Dalai Lama, oder wer auch immer wird, wenn es sich lohnt, sich darüber hinwegsetzen.  

schönen Abend
Vierer

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*Link entfernt von Schillrich
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« Letzte Änderung: 18. September 2008, 13:32:15 von Schillrich »

gorgoyle

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #4 am: 20. Mai 2008, 00:23:55 »
ginge es um einen neuen kontinent würde ich deiner vermutung eine unbestimmte wahrscheinlichkeit 0<x<1 zusprechen.  aber weil es der mond ist würde deine vermutung bedeuten dass keiner den mond kriegt, weil keiner fähig wäre den mond zu besiedeln. da das sehr augenscheinlich ist und keiner großen überlegung bedarf, kann man dieser möglichkeit ein minimale 0 zuordnen :)

das ist so als siehst du 10 zwielichtige gestalten und einen großen gold-klumpen.  jedem würdest du zutrauen alleine mit dem goldklumpen davon zu rennen. aber weil der goldklumpen so schwer ist, daß er nur zu zehnt getragen werden kann, kannst du dieses ausschließen - einfache logik :D
« Letzte Änderung: 20. Mai 2008, 00:49:18 von gorgoyle »

Offline Nakova

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #5 am: 20. Mai 2008, 09:48:05 »
Jo SpacerWarper.
Wirklich sehr interessante Gedankengänge die du da schreibst.
Du hast ja richtig viel Phantasie!
Aber dazu gehören ja noch die Fargen:
- müssen alle der zukünftigen Bevölkerung erstmal zum Astronauten ausgebildet werden?
- Wer baut dort etwas zuerst auf und vom wen wird das bezahlt, vorausgesetzt es soll der gesamten Meschheit dienen und nicht nur den eigenen Landsleuten.
- Wann gedenkst du eigendlich, ist man so weit, das man die notwendigen technologie, architektur und vor allem 'Lunar'-Politik ausgearbeitent hat? Und von wem? (Weil auch selbst wenn sie dann mit der Zeit ein eigenes Rechssytem ausarbeiten, müssen bis dahin Richtlinien und Grundsätze (wenn nicht sogar Gesetze) vorhanden sein. Damit nicht irgendetwas schreckliches entsteht - Diktatur, Arnachie ect.)
- Wer wählt aus, welche Leute dort hin dürfen. Ansonsten würden ja wahrscheinlich nur kriminelle sich dort ansiedeln.

Das waren nur mal so ein paar Fragen.

Und da fällt mir gerade noch was ein - worann man ja denken sollte.
Wenn dies alles nun dann so entsanden ist und der Mond ein eigenens Land/Kontinent ist, dann besteht ja zumindest die Möglichkeit, dass die in Konflikte mit irdischen Institutionen kommen.
Krieg mit dem Mond!
Was meinst du wie das ausgehen würde?
Ich geb dir nen Tip:
Ich hab keine Ahnung, mit welchen Waffen im 3. Weltkrieg gekämpft wird, aber im 4. Weltkrieg kämpft man wieder mit Feuer und Stein! (Albert Einstein)
denn
Wir leben in einer Welt, die sich selbst in die Hölle bombt - und zwar, so schnell wie´s geht! (James Jones)

MfG Nakova
Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis [hebr. "chug" was zudem Kugel bedeutet] über der Fläche der Wassertiefe festsetzte ... (im 10 Jahrhunderd v.Chr. von Salomo verfasst)

gorgoyle

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #6 am: 20. Mai 2008, 21:59:54 »
Zitat
Jo SpacerWarper.
Wirklich sehr interessante Gedankengänge die du da schreibst.
Du hast ja richtig viel Phantasie!
vieles ist nicht der phantasie sondern der logik entsprungen und brauchte sehr viel zeit zur reife :)

Zitat
Aber dazu gehören ja noch die Fargen:
- müssen alle der zukünftigen Bevölkerung erstmal zum Astronauten ausgebildet werden?
ich denke nicht - der individual-verkehr wird wohl lange keine rolle spielen und für den rest reichen "berufs-raumfahrer" :)

Zitat
vorausgesetzt es soll der gesamten Meschheit dienen und nicht nur den eigenen Landsleuten:
- Wer baut dort etwas zuerst auf

TSA - Terra Space Agency

das "wer" entscheidet sich durch das "was" und das "was" durch das "was zuerst?" :)

über den Aufbau von TSA muß ich mir noch gedanken machen! problem:
wenn TSA nicht gewinn-orientiert arbeitet arbeitet TSA ineffektiv und überbürokratisiert
sich. arbeitet TSA dagegen gewinn-orientiert, macht TSA das projekt teuerer als notwendig,
um den gewinn zu maximieren.

TSA sollte eine eigenständige und politisch unabhängige organisation sein die das gesamte projekt:
- visioniert
- definiert
- konzeptioniert
- organisiert
- koordiniert
- durchführt
- überwacht


TSA erstellt ein "Gesamtangebot" und bietet es den nationen an. nationen die mitmachen
wollen machen mit - die nicht teilhaben wollen gucken ebend zu! aber welche zukunfts-
orientiere nation wird das wollen bzw. sich das leisen können?

die politiker haben konkret zum projekt nichts zu entscheiden, denn sonst hätten sie ganz
offensichtlich den falschen beruf ergriffen. die politiker dürfen sich wohl überlegen, ob
sie und wie sie das projekt unterstützen wollen o. können, aber am konzept dürfen sie nicht
mehr als andere konstruktive vorschläge, kritik sowie finanzielle unterstützung einzubringen
und sich zu überlegen ob und wie sie eine diplomatische beziehung zu luna aufbauen gedenken.

ich werd die nächsten tage mehr darüber nachdenken und dann mehr über TSA zu sagen.

Zitat
- vom wen wird das bezahlt
nun wirds schwieriger :)

die gesamte problematik ist in mehrere faktoren bzw. teilaufgaben zu zergliedern:
- kapital
- forschung
- entwicklung
- produktion
- logistik
- installation
- betrieb
- verwaltung

das kapital ist die einzige resource, die geeignet ist, rechnerisch leicht auf die schultern zu verteilen.
die übrigen resourcen sind schwieriger zu handhaben. ESA hat einen einfachen und fairen Ansatz gewählt, um
die vorteile mit den nachteilen zu kompensieren und den kapitalrückfluß zu gewährleisten: jedes mitglied hat
einen festgesetzen finanziellen beitrag zu leisten und diese mittel fließen durch erfüllung des Auftrages
durch die eigene SpaceIndustry wieder zu der bezahlenden nation zurück.


Da aber manche Länder kaum in der Lage sind, etwas von ihrem bruttosozialproduktes BSP in dieses projekt zu investieren,
ist das BSP keine geeignete größe um einen leistungsanteil zu bestimmen.  sinnvoller ist es vom BSP die laufenden kosten
abzuziehen und nur das allg. investionsvolumen zur grundlage zu nehmen. man sollte also z.b. nicht die sozialleistungen zur
grundlage der berechnung des gleichen anteils nehmen, sondern den überschuß, den eine nation erwirtschaftet.  es wäre
unmoralisch einer notleidenden nation einen "solidarischen beitrag" abzufordern - aber dennoch werden sie als teil der welt
gewillt sein, einen anteil mit zu leisten was.  aber dazu muß ich mir noch ein paar gedanken mache. :)


da aber nicht jede beitragsfähige nation derzeit auch über resourcen verfügt, um an der auftragsvergabe teilzuhaben,
muß man den _vorteil_ eines erhaltenen auftrags finanziell bestimmen und von den finanziellen aufwendungen abziehen:
wenn ich 10€ beitrage, aber dabei wieder 3€ zurückerhalte, habe ich tatsächlich mit nur 7€ meinen etat belastet.


die vergabe von aufträgen nach finanziellen beiträgen würde die auftragsvergabe problematisch machen, weil ein auftrag
dann nicht nach betriebswirtschaftlichen gesichtspunkten sondern nach volkswirtschaftlichen gesichtspunkten vergeben wird.
effizienter ist es jedoch, wenn man beide aspekte berücksichtigt.  es sollte möglich sein, für jede partizipierende nation einen
wirtschaftsrücklauf-faktor zu ermitteln, um schnell die tatsächliche belastung der wirtschaftsleistung für eine konkrete
auftrags-vergabe ermitteln zu können um so leicht die tatsächlichen kosten einer auftragsvergabe zu ermitteln.


wenn ich die fähigkeiten und stärken der einzelnen raumfahrenden nationen anschaue, fallen mir viele unterschiedliche
stärken auf, die anbetracht der gewaltigen herausforderung unter den beteiligten geteilt und gemehrt werden sollten:

ich kann hier nur einige wesentliche stärken exemplarisch hervorheben:
- die kanadier haben großes in der robotik geleistet
- die russen haben die serienfertigung von raumfahrttechnik vorangetrieben
  und eine routiniert-pünkliche raumfahrt betrieben
  sowie erfahrung mit dem betrieb einer bemannten station in lebensfeindlicher umgebung gesammelt
- die us-amerikaner haben praktische erfahrung mit der mond-umgebung gesammelt
  und die erfahrung ein wiederverwendbares raumfahrzeug zu bauen und betreiben
  und auch erfahrung mit dem betrieb einer bemannten station in lebensfeindlicher umgebung
- die europäer haben die autonavigierte raumfahrt vorangetrieben
  sowie die modularisierung von raumfahrzeugen erforscht und entwickelt
- die japaner sind ebenso dabei die automatisierte raumfahrt voranzutreiben
  und leisten auch in der robotik großen fortschritt
- china und indien holen zügig auf und so scheint es daß ihnen die schnelle entwicklung zu liegt,
  aber beide hatten noch nicht die zeit besondere weitere stärken zu zeigen. ich vermute bei
  china eine hardware-lastige stärke und bei indien eine software-lastige stärke. es wäre aber
  verfrüht diese schon auszuzeichnen.

es würde um den faktor x10 alles schneller und den faktor x5 günstiger sein, würden die beteiligten unternehmen und
raumfahrt-agenturen und nationen sich und ihre technologie einbringen würden in einen gemeinsamen "pool", an der
jeder der teilnehmenden unternehmen schöpfen darf und gemeinsam werden schnell große fortschritte in der techno-
logie und fertigung vollbracht.  dadurch ist es möglich zu einen bruchteil der zu erwartenden kosten eine technologisch
ausgereifte und fortschrittliche technologie auf dem "markt" zu bringen (es wird einer werden), an der alle beteiligten
profitieren.  es gibt konkrete beispiele und erfahrungen mit dieser art von kooperation und die aussagen der beteiligten
drängen den gedanken auf, daß sie von dieser art der kooperation ausnahmelos äußerst begeistert sind und darum bei jeder
sich bietenden gelegenheit einen lobgesang auf diese kooperation beginnen.  es macht schon einen unterschied ob man mit
einen multifunktionalen taschenmesser oder einer elektrischen kreissäge ein brett sägen will :)

die heutige allgemeine situation sieht wohl so aus, daß jede nation bemüht ist, seine technologisch errungenschaften für sich
zu behalten bzw.  in klingende münze zu verwandeln.  ich möchte diese situation vergleichen mit einer erdachten situation
vor 50.000 jahren:

zwei urzeit-menschen treffen sich - der eine weiß felle herzustellen und der andere weiß fellkleidung zu nähen. statt ihr wissen
zu teilen, damit jeder der beiden fortschrittliche fellkleidung herstellen kann, bzw. zu versuchen herauszufinden wie man
besser nähbare felle herstellt oder wie man felle besser genäht werden, streiten sie lange ob die technologie einer speziel-
len naht den gleichen wert besitzt, wie die technologie schonend das fell zu gerben - um größtmöglichsten vorteil aus ihrer
technologie zu schöpfen.  aus heutiger sicht erscheint das lachhaft den damaligen stolz auf diese kümmerliche bekleidung
zurückzuführen und wenn man dieses produkt der heutigen fertigungstechnik vergleicht, ist es armselig. aber der gedanke
die damalige "hoch-technologie" zu teilen, damit jeder einzelne der beiden ein deutlich besseres produkt herstellen könnte
und dadurch einen wesentlich größeren vorteil besitzt ist augescheinlich - nur ist das noch in der heutigen zeit offenbar
nicht jedem offensichtlich und nicht nur in der raumfahrt noch wenig verbreitet.




Zitat
- Wann gedenkst du eigendlich, ist man so weit, das man die notwendigen
  technologie, architektur und vor allem 'Lunar'-Politik ausgearbeitent hat?

kurz gefasst:  wenige der schon verfügbaren Systeme sind derzeit dafür geeignet und nur ein teil der derzeit im entstehen
begriffenen system sind  ebenfalls geeignet.  
eng geplant - heute begonnen - in 5-10 jahren könnten die orbitale infrastruktur gestartet werden und im orbit warten und
die ersten ladungen von gütern, werkzeugen und maschinen auf dem mond eintreffen um in 7-12 jahren die ersten teile einer
provisorischen mondstation (Bauwagen für die Handwerker ;)) und in 10-15 jahren schließlich für die mondbasis die schwereren
bauteile für produktionsanlagen etc.  in 15-25 Jahren die ersten bezugsfähigen unterkünfte der eigentlichen mondbasis.  das
mag vielen etwas "über-eng geplant" erscheint: ich möchte nicht die gründe für meinen "zeitlichen optimus" nennen, aber es
gibt sie. deswegen lege ich zur anpassung eine "anfangsverzögerung" von +20 jahren hinzu ;)

die spätere lunarische gesetzgebung würd ich auf dem mond ausarbeiten lassen - schließlich müssen die ja damit leben ;)
ich würde die verwaltung erst auf der erde laufen lassen und  "fließend" diese nach luna übertragen. damit ein nicht vorn-
herein ungeeignet spezifiziertes politisches system vor ort entsteht und unmittelbar mit der eigenen "genialität" konfrontiert
wird:  machen sie es gut geniessen sie unmittelbar den erfolg daraus - machen sie mist .. stecken sie mitten drin :D

insbesondere die politische architektur sollte unmittelbar vor ort begonnen werden.  für 100 mann braucht man im prinzip nicht
unbedingt eine demokratie - da reicht ein häuptling und ein medizinmann ;)   das system sollte vor ort "wachsen" aber dennoch
mit weitblick begonnen werden und "genetische anlagen" für seine weitere entwicklung besitzen.


Zitat
Und von wem? (Weil auch selbst dann, wenn sie mit der Zeit ein eigenes Rechssytem ausarbeiten, müssen bis dahin Richtlinien
und Grundsätze (wenn nicht sogar Gesetze) vorhanden sein.
ich denke richter, anwälte, bürgerrechtler, wirtschaftsrechtler und ehemalige politiker und personen aus ähnlichen berufs-
gruppen bringen das notwendige knwohow mit, um ein minimales rechtssystem zu entwicklen.
eigentlich sollten dafür ja die 10 gebote ausreichen aber in detail-fragen wird es ebend schwierig ;)

in dubai ist man bspw. dazu übergegangen, "zonen" mit besonderen gesetzgebungen einzurichten.  dubai ist dabei eine metro-
bahn zu bauen und hat glaub ich, einen deutschen tüv gebeten, aufgrund ihrer erfahrungen die gesetze zu schreiben, die für
den betrieb eine straßen- o. u-bahn notwendig sind.  


Zitat
Damit nicht irgendetwas schreckliches entsteht - Diktatur, Arnachie ect.)
die besorgnis um die diktatur bzw. diese nach einer anarchie ist nicht unberechtigt!  

aber eine diktatur wird selten konstruiert sondern on-the-fly durchgesetzt. eine anarchie dagegen ist langfristig so unmöglich
wie ein wirklich leeres vakuum existiert und taucht in extremer form praktisch nur als 'übergangsphase' auf.

wie bereits gesagt denke ich, daß in der frage der politischen architektur konkrete architekturische vorgaben zu machen wenig
sinnvoll ist.  was man wohl auf jeden fall machen sollte, ist dem lunariern fundamentale rechte, wie wir sie schon auf der erde
nicht durchsetzen, auch auf dem mond zu verleihen, z.B. menschenrechte.  als politische führung wären ideologie-resitente
pragmatiker geeignet, die vor ort wissen was zu tun ist, im team arbeiten, nicht-dominant und zusammen die qualitäten eines
alpha-typen zusammenbringen ohne jedoch annährend vollständige alpha-typen zu sein - die treten sich nur gegenseitig auf die
füße. juristen in der politik sind in meinen augen so etwas wie buchhalter oder rechnungsprüfer der legislative: sie leben in
der welt der formalen gerechtigkeit aber sind nicht fähig eine brauchbare management-entscheidung zu treffen. lehrer in der
politik sind eher eine kuriosität: entweder wollen sie rhetorik üben oder sie haben ihre als kollegen als schüler erwählt -
eine schlechte wahl! politik-wissenschaftler sind interessanter weise auch nicht die beste wahl, weil sie häufig mehr ihrer
theorie glauben als der realität oder aber ihr verständnis mit befähigung verwechseln.  ich beende an dieser stelle diesen
kurzen politischen ausflug :)


Zitat
Ansonsten würden ja wahrscheinlich nur kriminelle sich dort ansiedeln.
wo wollen die den untertauchen?


teil-II folgt ..
« Letzte Änderung: 20. Mai 2008, 22:02:34 von gorgoyle »

Offline Nakova

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #7 am: 21. Mai 2008, 08:03:14 »
Wow!
Fast alle Fragen wurden bis jetzt zufriedenstellend beantwort - astrein! :D
Aber zu: Ansonsten würden ja wahrscheinlich nur kriminelle sich dort ansiedeln.
Wo wollen die den untertauchen?
Na irgendjemannt sollte doch dann zumindest auswählen oder ein Regelsatz rausgeben der es unter sagt z.B. Vorbestrafte Personen ansiedeln zu lassen.
Ansonsten könnte da ja jeder hin - müsste gar nicht untertauchen - und sich dort eventuell richtig organiesiern oder zumindest verstecken vor den irdischen Nationen.
Aber die TSA hat bestimmt für soetwas auch noch etwas, wa?

MfG Nakova
Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis [hebr. "chug" was zudem Kugel bedeutet] über der Fläche der Wassertiefe festsetzte ... (im 10 Jahrhunderd v.Chr. von Salomo verfasst)

gorgoyle

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #8 am: 21. Mai 2008, 11:19:50 »
Zitat
- Wer wählt aus, welche Leute dort hin dürfen.
ich denke für die gegenwärtige weltraumfahrt existieren entsprechende studien und erfahrungswerte und die ersten 10.000
sollten wohl handverlesen sein.  anfangs kann schwer auf dem mond darüber entschieden werden aber spätestens mit der
souveränität kommt diese aufgabe auf die nation "lunarien" zu zu entscheiden wen sie reinlassen und wen nicht, denn
das ist eindeutig eine frage der souveränität.

als lunarier würde ich eine sehr egoistische "einwanderungspolitik" befürworten: rein kommt nur der der auch gebraucht
wird. da die dortigen arbeitsplätze zum größten teil hochqualifizierte arbeiter brauchen, die für gewöhnlich keine kri-
minelle laufbahn eingeschlagen haben.

um eine faire bzw. schwer manipulierbare zusammensetzung zu gewährleisten sollte man für diese eine quoten-regelung
definieren und die jeweilige abweichung nach oben oder unten mit positiven oder negative "quoten-punkte" belegen. es
wird eine hinreichend große gruppe an geeigneten bewerben gesucht und anhand des zufall-prinzips jemand ausgewählt.
Weist eine nation eine abweichung nach oben auf, darf sie nicht an der "ziehung" teilnehmen. somit verbleiben nur
untergewichtete nationen in der auswahl und abweichungen können sich nicht verstärken.

wie sollte man die anteile an der zusammensetzung bestimmen?
man kann eine durchschnittsquote speziell für jede einzelne nation bestimmen, die sich zusammensetz zu z.b. 0.6:0.4 aus:
dem quotienten der bevölkerung(nation)/bevölkerung(welt) sowie dem quotienten finanzierung(nation)/finanzierung(welt).  
letzteres würde allerdings eine bevorteilung der reichen nationen bedeuten und sollte nur hinzugenommen werden bzw. gestei-
gert werden, bis dadurch die gesamtfinanzierung gesichert ist.

es wäre überlegenswert als teilnehmer dieser quotierung auch global operierende bzw. multinationale wirtschaftsunternehmen
und andere nichtstaatliche organisationen seperat teilnehmen zu lassen, da diese i.a.r. multinational orientiert sind und
deshalb keine starke nationale prägung einbringen.  allerdings müßten diese dafür wesentliche geldmittel aufbringen bzw.
für die reellen kosten der lunaren unterbringung etc. - jedes bett und jeder m² kostet!

ich kann nur dringend davon abraten fundamentalisten auf dem mond zu lassen, und dazu zählen für mich ebenso auch funda-
mentale demokraten, aber auch alle anderen fundamental-blockierten, denn sie leben und streben für eine überzeugung die sie
nicht mehr hinterfragen um deren grenzen aufzufinden bzw. diese nicht wahrnehmen wollen oder können. mir ist ein gemäßigter
flügel lieber als eine unzügelte mitte. aber zu einen ganzen gehört weder nur der rand noch ausschliesslich die mitte sondern
beides - allerdings nur in gemäßigter form und an rechter stelle: nicht-dominante theoretiker außerhalb der mitte mit guten
kommunikativen fähigkeiten wären eine bereicherung für das gelassene diskutieren über die gestaltung des politischen systems.
wer dazu nicht fähig ist - das gilt auch für die demokraten - ist ungeeignet, denn insbesondere der demokrat propagiert den
schutz des andersdenkenden - zumeist aber ohne dieses auch in der politik gelten zu lassen oder sich demonstrativ auf taub
zu stellen.  das bedeutet aber nicht diese experten geeignet wären einen guten politiker im sinne eines managers abzugeben
und daher ein geeigneter kolonist abgibt!  sie sind wie konstrukteure fähig etwas entwickeln - aber vor ort muß der monteur
die fehler wieder richten und den tatsachen ins auge zu sehen. damit wäre der theoretiker i.a.r. überfordert.



Zitat
Wenn dies alles nun dann so entstanden ist und der Mond ein eigenens Land/Kontinent ist, dann besteht ja zumindest die
Möglichkeit, dass die in Konflikte mit irdischen Institutionen kommen. Krieg mit dem Mond!
Was meinst du wie das ausgehen würde?
tödlich für die lunarier - ich befürchte jedoch für die nächsten 500 Jahre keine groß-lunarische bestrebungen :D


Zitat
Ich geb dir nen Tip:
Ich hab keine Ahnung, mit welchen Waffen im 3. Weltkrieg gekämpft wird,
aber im 4. Weltkrieg kämpft man wieder mit Feuer und Stein!
(Albert Einstein)
denn
Wir leben in einer Welt, die sich selbst in die Hölle bombt - und zwar, so schnell wie´s geht! (James Jones)

MfG Nakova
wenn ich diese allgemein gerichteten zitate auf den gedanken eines souveränen mondes beziehe,  ist eine _souveräne_ luna
wesentlich unproblematischer als eine _nicht_souveräne_ luna: das was keinen (ausser sich selbst) gehört kann man auch
keinen _anderen_ wegnehmen!  der versuch einer nation den mond für sich allein zu erobern bzw. zu dominieren wird böse
für diese nation enden ... und für viele andere nationen daneben und dabei ohne diese absicht ebenso - daß sollt man sich
an seinen 10 fingern abrechnen können! es stand irgendwo eine lustiger aprilscherz in form einer gefälschten news, in ein das
beliebtes regime im nordliche teil eines kleinen zweigeteilten landes seine bevorstehende inbesitznahme des marses durch eine
3-monate zuvor gestarteten mission verkündete und dabei über die überlegenheit des eigenen politischen systems ideologisch
korrekt formuliert prahlte, etc. die spontanen reaktion waren weder beeindruckung, sympathie oder anerkennung sondern eine
besorgnis, die sich am 1.april auch leicht zerstreuen liessen.  wenn ich lesen würde eine großer TEIL der industriellisierten welt
würde den mond für sich beanspruchen, dann würd ich in den keller ziehen und ständig die nachrichten checken! die inbesitznahme
des mondes durch einer oder wenigen nationen würde sehr verherrend sein. darum denke ich, daß keine nation so dämlich sein
wird, ihre eigene größe so sehr zu überschätzen bzw. sich über die fatalen konsequenzen daraus hinwegzusetzen bzw. ignorieren
wird, denn: eine nation die versucht den mond in besitz nehmen ist seinem ende geweiht.

jetzt sind in diesem thread viele aspekte hineingefallen, die besser in seperaten threads zu behandeln wäre. letzter punkt könnte
als thread formuliert lauten:  "Politische Risiken einer nicht-pannationalen Besitzergreifung des Mondes" (kann man ja kaum aus-
sprechen :D)  ich schlage vor das ausleuchten dieses szenario in einen seperaten thread zu verlagern.  ich kann zumindest ein
teilergebnis schon vorweg verraten:  ein signifikant gemindertes überbevölkerungsproblem!

darum ist es wichtig - egal wie - die weniger wohlhabenden oder weniger beliebten Nationen an diesem Projekt teilhaben zu lassen:
schon allein um derartigen szenarien die kausale grundlage zu entziehen.



zum schluss noch ein paar begriffsvorschläge für eine vereinfachte ausdrucksweise in der weiteren diskussion:

luna - der mond als lokale örtlichkeit ("hier!")
lunarien - name der fiktiven lunaren nation
lunaris - name der fiktiven hauptstadt mit dem politischen zentrum

Corsar

  • Gast
Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #9 am: 21. Mai 2008, 14:16:34 »
Bonjour, >>> zum Schluss noch ein paar Begriffsvorschläge für eine vereinfachte Ausdrucksweise in der weiteren Diskussion:
 
luna - der Mond als lokale Örtlichkeit ("hier!")  
lunarien - Name der fiktiven lunaren Nation
lunaris - Name der fiktiven Hauptstadt mit dem politischen Zentrum <<<

und lunetti - Name des lunaren/italienischen Nudelgerichtes
lunoffel - Name der lunaren Erdäpfel. Jac


gorgoyle

  • Gast
Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #10 am: 21. Mai 2008, 15:22:28 »
Zitat
Bonjour, >>> zum Schluss noch ein paar Begriffsvorschläge für eine vereinfachte Ausdrucksweise in der weiteren Diskussion:
 
luna - der Mond als lokale Örtlichkeit ("hier!")  
lunarien - Name der fiktiven lunaren Nation
lunaris - Name der fiktiven Hauptstadt mit dem politischen Zentrum <<<

und lunetti - Name des lunaren/italienischen Nudelgerichtes
lunoffel - Name der lunaren Erdäpfel. Jac

freut mich daß du spaß hast :)

Offline Nakova

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #11 am: 22. Mai 2008, 08:29:57 »
(Hab jetzterstmal kein 'Verlangen' nen neuen Threat anzufangen, also...)
Erstmal hast du mir wieder sehr detailiert und zufriedenm stellend erläutert! Danke! :)
Zitat
das was keinen (ausser sich selbst) gehört kann man auch  
keinen _anderen_ wegnehmen!
Hha...! Sag das mal denen die soetwas anfangen...
Zitat
der versuch einer nation den mond für sich allein zu erobern bzw. zu dominieren wird böse  
für diese nation enden ... und für viele andere nationen daneben und dabei ohne diese absicht ebenso - daß sollt man sich an seinen 10 fingern abrechnen können
Das ist zwar nicht falsch, aber wer sagt den was von Eroberungen des Besitztumwillens?!
Es gibt - für gewisse Leute - genug andere Thematiken, über die sie sich streiten können/wollen.
Egal wie dumm das Ausenstehenden erscheinen mag, sie versuchen es trotzdem.
Und gerade weil diese Leute eine gewisse Beschräktheit aufweisen, werden die '10 Finger ' wohl nicht ausreichen, um diesen zu erklären wie man div. Situation richtig oder entsprechend passend behandelt, ohne Verluste.

Also ich werde keinem Land trauen, wenn der Mond in deiser Art und Weise bevölkert wird.
Irgenjemannd rasstet doch wieder - unter Garantie  - aus!
Glaubst du nicht? Zieh dir doch noch mal die menschliche (Versagens)Geschichte rein!
Und schau dir die Beweggründe der 10 größten Kriege an!
Dann schaust du (leider) nämlich auch in die Zukunft, was solch ein Szenario angeht.
(Sogern ich aber auch mir das Mondland "Luna" wünsche)
Die solten erstmal hier unten mit sich ins reine kommen.
Dann kann man nochmal drüber reden. ;)
Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis [hebr. "chug" was zudem Kugel bedeutet] über der Fläche der Wassertiefe festsetzte ... (im 10 Jahrhunderd v.Chr. von Salomo verfasst)

Offline KSC

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #12 am: 22. Mai 2008, 08:41:31 »
Ein kurzer Zwischenruf:
Es gibt derzeit ein einziges halbwegs konkretes Programm, das eine erneute bemannte Mondlandung vorsieht - irgendwann in den 2020er Jahren, wahrscheinlich später, gut möglich das gar nichts daraus wird.

Für entsprechend  “sinnvoll” und ”aktuell” halte ich die Diskussion die hier über eine Staatengründung auf dem Mond geführt wird .

Gruß,
KSC

gorgoyle

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #13 am: 22. Mai 2008, 11:56:49 »
Diese Argumentation hat eine überzeugende Logik - OT verschoben um ca. 10 Jahre! ;)

Offline wolfganghu

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #14 am: 22. Mai 2008, 12:15:36 »
Gestern Abend auf Arte:  "Mond zu verkaufen" http://www.arte.tv/de/suche/2044188.html

es ging darum, dass es eigentlich im Moment nicht wirklich wirtschaftlich ist, auf den Mond zu gehen - aber - es hat wohl jemand herausgefunden, dass Kernfusion mit Helium-3 offensichtlich technisch einfacher machbar ist, als mit Wasserstoff und Helium 3 soll in grossen Mengen auf der Mondoberflaeche verfuegbar sein. Damit koennte es einen wirtschaftlichen Anreiz geben, um Rohstoffe vom Mond zu holen. Dazu wurden immer wieder die Bemuehungen der einzelnen Raumfahrt Institutionen gezeigt (Russland, Europa, USA, China und Indien)

Meiner Meinung nach wird das aber in den naechsten 15 Jahren nicht akut, weil

1. die Kernfusion mit Helium3 noch in einem experimentellen Stadium steckt und noch ein paar Jahre braucht, bis es wirtschaftlich nutzbar ist.

2. der Abbau von Helium 3 auf dem Mond erst noch entwickelt werden muss, da der Stoff im Gestein eingelagert ist. Ich denke, dass man wegen der Transportkosten nicht das Gestein zur Erde transportieren kann, sondern Helium3 direkt auf dem Mond gewinnen muss.

3. eine Infrastruktur zum Transport der Produktionsanlagen und deren Wartung
entwickelt werden muss, ebens wie eine Infrastruktur zum Transport des Produktes.

Also, alles in allem ein eher visionaerer Beitrag...

Gruss, Wolfgang
Gruss,
Wolfgang

Offline KSC

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #15 am: 22. Mai 2008, 12:24:59 »
Na ja, bevor wir uns mit einer Staatengründung oder Rohstoffgewinnung auf dem Mond beschäftigen, halte ich es für naheliegender (und interessanter) zu diskutieren, ob und wie wir da überhaupt wieder hin kommen ;-)
Die hier diskutierten Fragen werden mit Sicherheit auch in 10 oder 20 Jahren nicht aktueller sein als heute.

Gruß,
KSC

Offline sophismos

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Re: Wem gehört der Mond?
« Antwort #16 am: 24. Januar 2019, 16:59:51 »
Na ja, bevor wir uns mit einer Staatengründung oder Rohstoffgewinnung auf dem Mond beschäftigen, halte ich es für naheliegender (und interessanter) zu diskutieren, ob und wie wir da überhaupt wieder hin kommen ;-)
Die hier diskutierten Fragen werden mit Sicherheit auch in 10 oder 20 Jahren nicht aktueller sein als heute.

Gruß,
KSC

10 Jahre sind vergangen und sehr vieles hat sich getan:

in Entwicklung: BFR, SLS, CZ-9
im Probebetrieb: Falcon-Heavy, CZ-5/CZ-5B
Missionen: Chang'e 1-6; Chandrayan 1-2, Beresheet, EM 1-3

Alles Dinge, die 2005 noch in weiter Ferne waren und jetzt z.T. realisiert sind. Bemannte Mondmissionen und dann eine Mondbasis mit 2-4 Leuten sind in 20 Jahren durchaus möglich...

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