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  • 16:14 MESZ - Start New Shepard / Blueorigin mit Webcast: 19. Juni 2016
  • Blue Origin Abort Test: 05. Oktober 2016

Autor Thema: Blue Origin  (Gelesen 396402 mal)

Offline tobi

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Re: Blue Origin
« Antwort #250 am: 25. November 2015, 22:50:37 »
Der Testflug mit der erfolgreichen Landung ist ohne Frage der größte und einzige richtige Erfolg von BO bisher. Aber BO gibts ja auch schon seit 2000, ist also älter als SpaceX. ;)

Ein Erfolg seit 2000, bei SpaceX sind das einige mehr möcht ich meinen. ;)

Offline MX87

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Re: Blue Origin
« Antwort #251 am: 25. November 2015, 23:04:29 »
@tobi: BO will noch vor 2020 vom geleasten LC -36 starten wurde bei der Verkündigung erwähnt.

So oder so kann die Situation für Arianespace und ULA in etwa 5 Jahren ziemlich düster aussehen. Wenn zwei Unternehmen wiederverwendbare Raketen einsetzen entfällt das Argument der "Ersatzrakete" eines anderen Anbieters bei einer Absturzserie. In den USA wird die Zukunft wohl SpaceX und BO gehören, es sei denn ULA verwirft die Vulcan und folgt ebenfalls mit einem Reusable-Entwurf. Ob dafür dann allerdings BO noch Triebwerke liefern würde?  ;)
Meine Überlegung: BO ist ULA als Kunde ganz angenehm, da sie diese ohnehin nicht als Mitbewerber sehen. BO "melkt" ULA finanziell und verdient sich was dazu, während der eigene orbitale Träger dem von ULA überlegen sein dürfte bzgl. der Startkosten.

Das Verschleiern der Aktivitäten dürfte BO nicht mehr so extrem betreiben können. Testflüge der Erststufe eines wiederverwendbaren orbitalen Trägers könnten teilweise vielleicht noch in der Wüste stattfinden. Gleichzeitig bedarf es aber auch Aktivitäten am Cape. In einem Artikel die Tage war die Rede davon, dass der orbitale Träger auf einer Barge landen soll - also von einer Landlandung spricht aktuell bei BO noch niemand.

Ich denke SpaceX liegt dennoch noch weit vorne, da sie einiges geleistet haben. BO ist aber mit seinen Ambitionen ein ernstzunehmender Verfolger. Wir wissen jedenfalls nicht wie viele Jahre BO möglicherweise "geirrlichtert" ist oder wie lange das Projekt möglicherweise eher auf Sparflamme lief. SpaceX lernte mit der F1 viel und schnell, ebenso mit den frühen F9. Es spricht nichts dagegen, dass BO mit New Shepard auch ziemlich schnell viel neues lernt. SpaceX wird bzgl. der Wiederverwendung seine Lernkurve gleich an den F9 Stufen verfolgen, BO kann da während der orbitale Träger noch entwickelt wird, auf Erfahrungen mit New Shepard zurückgreifen.

Es wird jedenfalls spannend. Ich glaube jedenfalls, dass bei Arianespace so langsam die Allerwertesten auf Grundeis gehen dürften. Die wissen ja sicherlich auch, dass BO auch orbital plant.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #252 am: 25. November 2015, 23:34:10 »
Braucht BO den keinen Umsatz? Ich kenne keine Firma die in der Lage ist 15 Jahre zu entwickeln ohne Umsatz.
Das die schon so lange existieren war mir nicht bewusst, für 15 Jahre ist das Ergebnis aber dann doch nicht nicht so berauschend?
Nun gut, es spielt vielleicht keine große Rolle wenn jemand so viel Geld hat und das eher als Hobby betreiben kann, als gezwungen zu sein damit Kohle zu verdienen.

Aber egal, auch wenn es länger dauert, schönes Ergebnis.

Offline MR

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Re: Blue Origin
« Antwort #253 am: 26. November 2015, 00:16:08 »
Also BO kann Wunder vollbringen und SpaceX schafft es nicht über 10 Jahre einen Entwicklungsvorsprung zu halten?
SpaceX hat Aufträge und Technik welche auch BO erstmal Entwickeln muss. Auch eine Heavy-Lift-Rakete hat BO soweit ich weiß noch keine Entwicklung, d.h. auch hier hat SpaceX einen Vorsprung. BO keinerlei Erfahrung im Orbitalen Bereich und hat keinen großen Träger welchen sie auch erstmal wieder Landen müssen ( Und das ist definitiv was anderes wie das was sie eben machen ).

SpaceX hat einen funktionierenden Träger für mittlere Nutzlasten (die Falcon 9), das bedeutet aber nicht, das sie auch wirklich einen Entwicklungsvorsprung haben. BO könnte auch 9 Triebwerke einsetzen und eine erste Stufe darum herum bauen + die NS als zweite Stufe. Aber das ist nicht ihr Ziel. Rein technisch haben sie SpaceX schon jetzt abgehängt, immerhin haben sie erfolgreich ein LH2/LOX-Triebwerk entwickelt, das hat vor ihnen noch keine "private" Raumfahrtfirma geschafft. Wie weit das BE-4 im Vergleich mit dem Raptor ist, kann man von außen nicht einschätzen. Aber ich vermute mal, auch da dürfte BO mittelfristig die Nase vorn haben. Immerhin hat BO schon einen Abnehmer für das BE-4, selbst wen man von eigenen Projekten absieht. SpaceX muss sich dagegen immer noch mit 9 Triebwerken in der ersten Stufe rumärgern und versuchen, das Beste daraus zu machen. Ob sie vor 2020 einen neuen Träger haben, der das Raptor nutzen könnte, daran habe ich meine Zweifel. Aktuell muss SpaceX erst mal seine Aufträge abfliegen und Geld reinholen, um überhaupt bestehen zu können. MCT und Co sind aktuell noch Märchen, für einen solchen Träger gibt es keine kommerzielle Anwendung und für ein eigenes Mars-Programm dürfte SpaceX noch lange das nötige Kleingeld fehlen. Allein die Grundlagenforschung für ein eigenes Marsflugprogramm dürfte zig Milliarden kosten. Kann sich das SpaceX in absehbarer Zeit leisten?

Ich glaube auch nicht, das BO in Konkurrenz zu ULA treten will. Denn sonst würden sie ULA keine Triebwerke liefern bzw ULA würde keinen von ihnen kaufen. Ich denke eher, das sich hier auf lange Sicht eine Partnerschaft aufbaut. ULA hilft BO bei der Vermarktung ihres Trägers oder man arbeitet direkt bei allen Trägern zusammen. Wenn das passiert, dann könnte es sogar für SpaceX eng werden, vor allem, wenn die hochgesteckten Ziele bei der Wiederverwendung nicht erreicht werden können oder die Falcon Heavy die Erwartungen nicht erfüllt. Anders als SpaceX hat BO nicht den Ehrgeiz, alles selber machen zu wollen. Sie haben ja schon durchblicken lassen, das sie für ihre Kapsel Flüge auf der Atlas 5 oder Vulcan planen, wenn es über Kurztrips wie aktuell hinausgehen sollte.

Offline MR

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Re: Blue Origin
« Antwort #254 am: 26. November 2015, 00:34:21 »
So oder so kann die Situation für Arianespace und ULA in etwa 5 Jahren ziemlich düster aussehen. Wenn zwei Unternehmen wiederverwendbare Raketen einsetzen entfällt das Argument der "Ersatzrakete" eines anderen Anbieters bei einer Absturzserie. In den USA wird die Zukunft wohl SpaceX und BO gehören, es sei denn ULA verwirft die Vulcan und folgt ebenfalls mit einem Reusable-Entwurf. Ob dafür dann allerdings BO noch Triebwerke liefern würde?  ;)
Meine Überlegung: BO ist ULA als Kunde ganz angenehm, da sie diese ohnehin nicht als Mitbewerber sehen. BO "melkt" ULA finanziell und verdient sich was dazu, während der eigene orbitale Träger dem von ULA überlegen sein dürfte bzgl. der Startkosten.

Ehe man die Lage für ULA und Ariane so schwarz sieht, sollte man aber bedenken, das es bisher noch keinen Beweis dafür gibt, das eine Wiederverwendung, wie SpaceX sie plant, wirklich wirtschaftlich möglich ist. ULA plant bei der Vulcan die Bergung der Triebwerke: Das sind genau die Teile, die einen Träger so teuer machen. Darüber hinaus weiß man aus der Vergangenheit, das eine wirtschaftliche Wartung der Triebwerke durchaus möglich ist, immerhin werden die Triebwerke vor dem Einbau in den Träger gründlich getestet, beim F1 der Saturn 5 sogar über ein mehrfaches der Brenndauer. Es weiß aber keiner, ob das auch für den Rest der Stufe gilt. Die Tanks sind groß und leicht und ansonsten recht billig, hier muss man sich fragen, lohnt sich das überhaupt? Bei NS sind die Belastungen beim Wiedereintritt noch recht gering, bei der Falcon 9 sieht das aber etwas anders aus. Aktuell weiß noch keiner, wie hoch der Aufwand dafür wäre, eine erfolgreich gelandete Stufe wieder flugfähig zu bekommen. Ich vermute, das die Wiederaufbereitungs- und Inspektionskosten gerade der Tanks und der Struktur höher sind als die Baukosten und damit eine komplette Wiederverwendung unwirtschaftlich ist.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #255 am: 26. November 2015, 01:45:27 »
@MR: Falls du damit recht hast bleiben immer noch die Triebwerke und es wird dann ziemlich egal sein wie die heil runter kommen, Hauptsache sie kommen heil an.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Blue Origin
« Antwort #256 am: 26. November 2015, 07:03:10 »
Ehe man die Lage für ULA und Ariane so schwarz sieht, sollte man aber bedenken, das es bisher noch keinen Beweis dafür gibt, das eine Wiederverwendung, wie SpaceX sie plant, wirklich wirtschaftlich möglich ist. ULA plant bei der Vulcan die Bergung der Triebwerke: Das sind genau die Teile, die einen Träger so teuer machen. Darüber hinaus weiß man aus der Vergangenheit, das eine wirtschaftliche Wartung der Triebwerke durchaus möglich ist, immerhin werden die Triebwerke vor dem Einbau in den Träger gründlich getestet, beim F1 der Saturn 5 sogar über ein mehrfaches der Brenndauer. Es weiß aber keiner, ob das auch für den Rest der Stufe gilt. Die Tanks sind groß und leicht und ansonsten recht billig, hier muss man sich fragen, lohnt sich das überhaupt? Bei NS sind die Belastungen beim Wiedereintritt noch recht gering, bei der Falcon 9 sieht das aber etwas anders aus. Aktuell weiß noch keiner, wie hoch der Aufwand dafür wäre, eine erfolgreich gelandete Stufe wieder flugfähig zu bekommen. Ich vermute, das die Wiederaufbereitungs- und Inspektionskosten gerade der Tanks und der Struktur höher sind als die Baukosten und damit eine komplette Wiederverwendung unwirtschaftlich ist.

Das ist richtig, aber wenn sie das ding zum großen Teil unbeschadet landen können ist dir Rechnung ganz einfach: Ersparnis = Kosten - Wartung. Wenn die Tanks 3 Millionen kosten würden und man diese komplett per Hand auf Schäden untersucht vermute ich mal das das keine 3 Millionen kostet. Natürlich nur Spekulation, aber wie schon gesagt:

@MR: Falls du damit recht hast bleiben immer noch die Triebwerke und es wird dann ziemlich egal sein wie die heil runter kommen, Hauptsache sie kommen heil an.

GalacticTraveler

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Re: Blue Origin
« Antwort #257 am: 26. November 2015, 08:20:46 »
Verwechselt doch bitte nicht alle "Entwicklungsvorsprung" mit PR-Vorsprung. Dass einigen hier offenbar noch nichtmal bewusst war, dass BO schon länger existiert als SpaceX spricht da Bände. SpaceX hat die F9, ja. Das ist auch ein toller Erfolg, ohne Frage. Aber SpaceX verkündet halt viel und verspricht (kurzfristig!) Dinge, die sie in Wahrheit - wenn überhaupt - vielleicht erst in 5 oder 10 Jahren zu leisten imstande sind. BOs Strategie ist da einer ganz andere. Intern entwickeln und erst dann an die Öffentlichkeit gehen, wenn etwas fertig ist. Wir wissen doch alle nicht, was da hinter den Kulissen entwickelt wird. Ich finde die Leistung ehrlich gesagt beachtlich. Und dass sie in absehbarer Zeit offenbar Triebwerks-Lieferant von ULA sein werden spricht auch nicht gerade für technische Rückständigkeit. Ich würde BO nicht unterschätzen. Sie sind weiter als die allermeisten hier glauben.

Offline Oh_Brain

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Re: Blue Origin
« Antwort #258 am: 26. November 2015, 08:53:25 »
Da stellt sich dann die Frage, wie wirtschaftlich BO arbeitet. SpaceX hat Aufträge, die bereits bezahlt und auch ausgeführt werden. BO nicht.
Will BO nur mit Tourismus Geld verdienen? (4 min schweben) Oder auch als Triebwerk Lieferant?

BO gegründet 2000. 15 Jahre Entwicklung für 100 Km höhe. Aufträge keine.
SpaceX gegründet 2002. 5 Jahre Entwicklung für 300 Km höhe. Aufträge mehrere.

Ehrlich, so toll ich auch die New Shepard finde, aber bislang fehlt da noch ein nachvollziehbares Geschäftskonzept.

Offline Schillrich

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Re: Blue Origin
« Antwort #259 am: 26. November 2015, 09:12:02 »
Wie ich gestern schon sagte: Beim Geschäftsmodell sollte man derzeit BO eher mit Virgin Galactic vergleichen und diskutieren. Die versuchen das Gleiche, mit unterschiedlichen Technologien ... SpaceX macht was ganz anderes.
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Offline D.H.

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Re: Blue Origin
« Antwort #260 am: 26. November 2015, 09:13:17 »
Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier bei einigen damit anecken werde...

Könnten wir bitte die Diskussion in diesem Thread wieder mehr auf BO fokussieren und nicht (wieder) das Thema SpaceX und Vergleiche mit SpaceX zu anderen Firmen durch kauen. Die meisten Argumente sind denke ich schon genannt worden.

Die Leistung beider Firmen sind beachtlich für Newcomer und ich freue mich einfach auf mehr Infos und News dazu. Aber bitte in den entsprechenden Threads.

Edit: Ich muss Schillrich zustimmen, dieser Start dürfte eher ein Weckruf an die Konkurrenten für Touristenflüge (vorerst) sein, wie Lynx, Virgin, usw.

Grüße,
David

Offline wernher66

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Re: Blue Origin
« Antwort #261 am: 26. November 2015, 11:40:56 »
Ich finde es besonders beachtlich, daß Blue Origin selbstständig ein  regelbares Wasserstoff-Sauerstoff-Triebwerk beachtlicher Schubstärke gebaut hat.
Das ist neben der Schwebe-Landung die zweite grosse Leistung dieser Firma.
Blue Origin scheint also sehr gute Ingenieure zu haben. Das ist noch einiges zu erwarten.
Für bemannte Suborbitalflüge halte ich das New Shepard-Konzept für wesentlich sicherer als SpaceShipTwo. Mit der entsprechenden Statistik von Testflügen natürlich.
Also, von dieser Firma ist in jeder Hinsicht noch einiges zu erwarten.

Offline murmel

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Re: Blue Origin
« Antwort #262 am: 27. November 2015, 12:14:57 »
beachtlich ist die rezündbarkeit des triebwerks ...

... die bedingungen in der brennkammer sind nach dem freifall wie beim kaltstart. was machen die turbopumpen während des freifalls?

 ??? murmel

Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #263 am: 27. November 2015, 13:09:54 »
Die werden sicher stehen und ein Freifall bedeutet nur relativ kurz keine Bremsbeschleunigung.
Sobald die Luft anfängt zu bremsen, wird der Treibstoff wieder unten sein und dann kann es jederzeit los gehen.

Offline Han_Solo

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Re: Blue Origin
« Antwort #264 am: 29. November 2015, 13:51:42 »
Diese Aussage von Jeff Bezos sollte man auch im Hinterkopf behalten:

Bezos zu Reportern: »Mit diesem Flug von New Shepard zeigten wir eine vollständige Wiederverwendung einer Booster-Stufe. Eines der Dinge die ich liebe bei der Architektur von senkrecht startenden und vertikal landenden Raketen ist, dass dies auf viel größere Maße skalierbar ist.«
---------------------------------------------------
"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

Offline stillesWasser

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Re: Blue Origin
« Antwort #265 am: 29. November 2015, 14:21:25 »
Was soll er auch sonst sagen?
"Eigentlich ist das was wir gemacht haben total unnötig, weil man es auf größere Raketen eh nicht so einfach übertragen kann, aber wollten einfach mal ohne jeglichen Praxisbezug der erste sein"?

Solche Aussagen sind genauso mit Vorsicht zu genießen, wie die wenn Musk sagt wo SpaceX in 3 Jahren steht oder die ULA erklärt warum die Vulcan sämtliche andere Raketen in den Schatten stellen wird. Letztendlich zeigen so Sätze nur dass man Vertrauen in die eigene Firma hat, der Wahrheitsgehalt solche Aussagen ist immer schwer abzuschätzen.

(Ist es in dem Kontext eigentlich bedenklich, dass man bei der Ariane 6 solche Sätze nicht hört?  ;D)
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Lumpi

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Re: Blue Origin
« Antwort #266 am: 29. November 2015, 15:11:42 »
Im Portal gibt's dazu den Artikel "Das Amazon-Imperium schlägt zurück"...   ;)
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28112015221527.shtml
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline MR

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Re: Blue Origin
« Antwort #267 am: 29. November 2015, 23:52:32 »
beachtlich ist die rezündbarkeit des triebwerks ...

... die bedingungen in der brennkammer sind nach dem freifall wie beim kaltstart. was machen die turbopumpen während des freifalls?

Man weiß über dieses Triebwerk noch viel zu wenig, um klar sagen zu können, wie genau es funktioniert und wie gezündet wird. Klar ist, das es sicher nicht einfach ist, ein LH2/LOX Triebwerk so wiederzuzünden, vor allem im freien Fall. Das SSME zb, eigentlich ein exzellentes Triebwerk, kann generell nicht im Flug wieder gestartet werden, deswegen kam es als Oberstufentriebwerk für die mal geplante Ares-Rakete nicht in Frage.

Offline tobi

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Re: Blue Origin
« Antwort #268 am: 30. November 2015, 00:15:53 »
beachtlich ist die rezündbarkeit des triebwerks ...

... die bedingungen in der brennkammer sind nach dem freifall wie beim kaltstart. was machen die turbopumpen während des freifalls?

 ??? murmel


Die Turbopumpen stehen vermutlich still während des freien Falls (der eigentlich keiner ist). Was sollen die Pumpen auch sonst machen?

Offline Schillrich

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Re: Blue Origin
« Antwort #269 am: 30. November 2015, 06:12:10 »
Wann zünden sie ihr Triebwerk wieder? Denn, wie tobi schon anmerkte, das ist hier unten, in der dichteren Atmosphäre, spürbar kein freier Fall mehr.
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Offline tomtom

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Re: Blue Origin
« Antwort #270 am: 30. November 2015, 14:37:42 »
Theoretische Überlegungen, wie eine Raketenstufe landen kann, hab ich in den Thread "Raketenflug" unter Fragen/Antworten verschoben.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.msg334026#msg334026

Die überraschende und erfolgreiche Landung von Blue Origin hier zu diskutieren, machte Sinn, eine Fortsetzung sollte aber an anderer Stelle weitergeführt werden.

Offline tobi

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Re: Blue Origin
« Antwort #271 am: 06. Dezember 2015, 21:51:50 »

GalacticTraveler

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Re: Blue Origin
« Antwort #272 am: 20. Januar 2016, 21:54:53 »
Offenbar steht der nächste Testflug unmittelbar bevor:

Zitat
FDC 6/4629 ZAB NM..AIRSPACE VAN HORN, TX..TEMPORARY FLIGHT RESTRICTIONS DUE TO SPACE FLIGHT OPERATIONS WITHIN AN AREA DEFINED AS 17NM RADIUS OF 3127N10446W OR THE SALT FLAT /SFL/ VORTAC 125 DEGREE RADIAL AT 24NM, SFC TO UNL. PURSUANT TO 14CFR SECTION 91.143 TEMPORARY FLIGHT RESTRICTIONS ARE IN EFFECT. AUDREY POWERS, TELEPHONE 432-207-2132, IS IN CHARGE OF OPERATION. ALBUQUERQUE ARTCC /ZAB/, TELEPHONE 505-856-4500, IS THE FAA COORDINATION FACILITY. DLY 1300-2100 1601201300-1601222100

Offline Spacesepp

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Re: Blue Origin
« Antwort #273 am: 20. Januar 2016, 23:12:37 »
Da bin ich auch schon sehr gespannt. Vielleicht gibts ja dann ein schönes Video ::)

Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #274 am: 21. Januar 2016, 00:01:28 »
Und ich bin gespannt ob sie wieder halb New Mexico zum landen brauchen ;D

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