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Autor Thema: SpaceX - Diskussion  (Gelesen 8258993 mal)

Offline becan

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #600 am: 24. Juli 2009, 09:56:16 »
Hi knt,

einerseits kann ich Deine Kritik verstehen, aber man sollte dabei mehrere Punkte nicht aus den Augen verlieren:

- die Falcon 1(e) soll ja eher als Real-Life Teststand für die Falcon 9 dienen. Das eigentliche Ziel von SpaceX ist ja die 10t LEO Fähigkeit (und damit auch die 4.5t GTO Leistung), weil vor allem dort das große Geld zu holen ist.

- Die Falcon 1 sollte daher weniger nach Ihren $/kg beurteilt werden sondern eher nach den Komponenten die für die Falcon 9 wichtig sind:

* Merlin Triebwerks Funktion -> bestanden
* Startoperationen -> bestanden
* Wiederverwendbarkeit der Erststufe (einer der revolutionären Punkte) -> noch nicht bestanden
* Avionik -> bestanden

- Erst die Falcon 9 soll mit ihren 3500$/kg -> LEO wirklich eine Kostenrevolution auslösen (mit Hilfe von Merlin Massenproduktion und Erstsstufenwiederverwendbarkeit).

Alles in allem: SpaceX hat bis jetzt noch keine Revolution ausgelöst, dafür wurde die Falcon 1 aber auch nicht gebaut. Aber sie sind auf gutem Wege dies zu tun.

Abgesehen davon: wie lange baut/entwickelt die ESA an der VEGA, wie lange hat SpaceX an der Falcon 1 entwickelt?

VEGA: seit 1998, Flüge bis jetzt keiner
SpaceX: Gründung 2002, erfolgreicher Erststart 2008

Imho für ein StartUp Unternehmen mit sehr vielen Eigenentwicklungen (auch wenn es erprobte Konzepte sind) eine beeindruckende Leistung.

Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #601 am: 25. Juli 2009, 23:40:18 »
@knt: Dass die NASA SpaceX bezuschusst ist kein Geheimnis, allerdings ist SpaceX nicht komplett "NASA-finanziert".
SpaceX nimmt am COTS-Programm teil, dafür bekommt SpaceX Geld. Sowohl Dragon als auch die Falcon 9 würden auch ohne die NASA entwickelt werden. Die Teilnahme am COTS stellt eher eine zusätzliche Einnahmequelle dar. COTS ist zudem auch um einiges an Zeit nach dem Entwicklungsstarts von Dragon auf den Plan getreten.
Der Unterschied zu anderen Programmen: Die Innitiative und die Ausführung geht aus dem Privatbereich hervor, die NASA nimmt "die Leistungen" halt in Anspruch. Boeing entwickelt aus eigenem Antrieb keine Rakete, schon gar kein Raumschiff.

Was die Technik und die Kosten angeht. Aus Erfahrung wissen wir dass Kostenvorstellungen in den seltensten Fällen wahr werden. SpaceX wird sicherlich nicht seine anfänglichen Kostenziele erhalten, aber dennoch um einiges günstiger werden als die Konkurrenz. Besonders gespannt bin ich was ein (bemannter) Dragon-Start in Relation zur Soyuz (40-50 Mio €) kosten wird.
Die Technik die SpaceX benutzt ist auch wahrlich nicht revolutionär, sondern ernüchternd konservativ. Hier ist es aber genauso wie beim Automobil. Unsere Autos funktionieren mit Brennstoffmotoren, einem Konzept das aus Zeiten der Dampfmaschine stammt. Trotzdem fahren wir heute noch damit, wieso? Weil es nichts besseres/wirtschaftlicheres am Markt gibt. Scramjet und Co werden noch mind. 50 Jahre brauchen und dutzende Milliarden an Entwicklungskosten. Dementsprechend gibt's aktuell nur zwei Methoden Objekte in den Orbit zu bringen: Per Kanone oder per Rakete.
Wobei eine Kanone nur Kleinstsatelliten in den Orbit bringen kann (siehe HARP-Projekt). Ergo: Wir haben aktuell nur die Rakete und die muss so günstig wie möglich werden.

Genau das versucht SpaceX.
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knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #602 am: 26. Juli 2009, 19:29:24 »
In punkto Initative stimme ich dir ja durch aus zu. Ja, SpaceX wurde unter dem Label der "privaten Raumfahrt" gegründet - also genau jenes Label das sich in dem Anspruch "die NASA solle aus dem Weg gehen und den privaten Platz machen" manifestiert.

Ich kritisieren, dass wenn man einen solchen Anspruch vertreten will, man ebend keine Staatsaufträge annehmen kann ohne seine Glaubwürdigkeit zu verlieren. SpaceX mag diesen Anspruch ja einmal glaubwürdig vertreten haben - aber das ist eben vorbei.

Heute ist das Geschäftsmodel von SpaceX und Boeing/Lockheed/Northrop in Punkto Raumfahrt das gleiche: Mit Staatsaufträge Geld verdienen. Der Unterscheid der bleibt ist, das SpaceX ebend der Newcomer ist, noch nicht in trockenen Tüchern sitzt und sich deshalb etwas strecken muss um seinen Platz am Futtertrog zu ergattern.

Sicher, du wirst argumentieren: SpaceX will den Satelliten Markt mit niedrigen Preisen revolutionieren - die Staatsaufträge werden nur ein kleiner Teil sein - aber dann mache dir einmal bewust wie groß der Anteil von SpaceX am Satelliten Markt sein muss um neben einem (mal angenommen) erfolgreichen COTS Vertrag mit der NASA ins Gewicht zu fallen - vorallem wenn es dann noch mit der bemannten Dragon klappt!

Boeing/Lockheed/Northrop/Arianespace/Mitsubishi zeigen: dieser Markt wird absolut uninteressant wenn man am Tisch der staatlichen Agentur sitzt. Deshalb gibt es von diesen Firmen keine eigene Initative für günstigen Satellitenträger - wer zu fressen hat geht nicht auf die Jagd. Wenn SpaceX mit COTS einen Platz am Tisch der NASA ergattert, werden sie es genauso sehen - das diktiert die wirtschaftliche Logik, das diktiert das Interesse der Investoren nach hoher Dividente bei niedrigem Risiko.

Die NASA tut den amerikanischen Satelliten Betreibern also einen Bärendienst wenn sie SpaceX "an sich zieht" - auch wenn das aus NASA Perspektive natürlich verständlich ist. SpaceX ohne NASA Verträge - ja DAS wäre bewunderswert und revolutionär! Das wäre ein Trägeranbieter - er erste, der einzige! - der sich im Satellitenmarkt nicht nur "nebenbei" angagiert sondern dessen Existenz zu 100% von diesem Markt abhängt, ohne Sicherungsseil "Staatsauftrag". Erst durch einen solchen Anbieter würde sich der Markt tatsächlich revolutionieren. Dadurch würden die Preise in den Keller gehen, die Startfrequenz und Serviceleistung steigen.

Die Startpreise von Boeing/Lockheed/Northrop/etc. pp. sind doch nicht deshalb so hoch, weil sie technologisch nicht in der Lage sind günstiger zu sein - nein sie sind deshalb so hoch weil es wirtschaftlich keinen Sinn macht günstiger zu sein. Warum soll man private Satelliten für 5.000$/kg starten wenn man die Satelliten der staatlichen Agentur für 120.000$/kg starten kann?

DAS ist die Logik hinter den hohen Preisen aller "westlichen" Träger! Der Staat ist in der Lage (und viel schlimmer: er ist willig!) Preise zu zahlen welche Privatunternehmen sich nicht leisten wollen. Dadurch strangulieren die staatlichen Agenturen den privaten Trägermarkt.

Nun, da auch SpaceX nach dem Futtertrog der NASA greift wird das auch noch eine Weile länger so bleiben. Chance vertan, weitermachen. Vor diesem Hintergrund finde ich es falsch SpaceX weiterhin mit dem Label der "privaten Raumfahrt" zu bezeichnen, weil dadurch die hier beschriebenen Zusammenhänge verschleiert werden und somit das Bewustsein was in der privaten Raumfahrt eigendlich falsch läuft verfälscht wird.

Fertig.
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 22:37:06 von knt »

Offline tul

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #603 am: 26. Juli 2009, 21:09:29 »

...
Boeing/Lockheed/Northrop/Arianespace/Mitsubishi zeigen: dieser Markt wird absolut uninteressant wenn man am Tisch der staatlichen Agentur sitzt. Deshalb gibt es von diesen Firmen keine eigene Initative für günstigen Satellitenträger - wer zu fressen hat geht nicht auf die Jagd. Wenn SpaceX mit COTS einen Platz am Tisch der NASA ergattert, werden sie es genauso sehen - das diktiert die wirtschaftliche Logik, das diktiert das Interesse der Investoren nach hoher Dividente bei niedrigem Risiko.

...
Die Startpreise von Boeing/Lockheed/Northrop/etc. pp. sind doch nicht deshalb so hoch, weil sie technologisch nicht in der Lage sind günstiger zu sein - nein sie sind deshalb so hoch weil es wirtschaftlich keinen Sinn macht günstiger zu sein. Warum soll man private Satelliten für 5.000$/kg starten wenn man die Satelliten der staatlichen Agentur für 120.000$/kg starten kann?

DAS ist die Logik hinter den hohen Preisen aller "westlichen" Träger! Der Staat ist in der Lage (und viel schlimmer: er ist willig!) Preise zu zahlen welche Privatunternehmen sich nicht leisten wollen. Dadurch strangulieren die staatlichen Agenturen den privaten Trägermarkt.


Zum Thema Mitsubishi: Die Startpreise in Japan sind von ungefähr 18 Mrd. Yen bei der H-II auf gegenwärtig 8,5 Mrd. Yen bei der H-IIA gefallen. Das ist immerhin ein Preisunterschied von fast 100 Millionen US-Dollar pro Start. Auch von Seiten des amerikanischen Staates gab und gibt es Druck die Preise zu senken. Die Titan 4 wurde ja aufgegeben, eben weil sie zu teuer ist.  Der Staat, zumindestens was Japan und die USA angeht, ist weder fähig noch willens Extrempreise zu zahlen. Nach der oben beschriebenen Logik hätte Mitsubishi die H-IIA ja weiterhin zu 18 Mrd. Yen anbieten können.

Außerdem sollte man einen wichtigen Punkt nicht vergessen. Die Anforderungen an die Zuverlässigkeit ist bei NASA Missionen extrem hoch, höher als bei dem Start von Kommunikationssatelliten von Privatanbietern. Warum? Zum einen weil manche Missionen ein RTG tragen, zum anderen wäre es aber auch so eine absolute Katastrophe wenn eine Marsmission schon beim Start scheitern würde ... .

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #604 am: 26. Juli 2009, 21:22:20 »
Irgendwie behagt es mir nicht, wenn jemand etliche Millionen aus privatem Vermögen investiert, und dann der schnelle Vorwurf kommt, sich an irgendwelche staatlichen "Tröge" zu setzen. Es gibt genügend private Milliardenvermögen, die ganz anders versanden. Warum diese extremen Vorurteile gegen private Unternehmen?

Besten Gruß,
Jan

knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #605 am: 26. Juli 2009, 21:58:06 »
Der Staat, zumindestens was Japan und die USA angeht, ist weder fähig noch willens Extrempreise zu zahlen.
All die letzten Jahre hat der Staat ebend diese Extrempreise gezahlt - es ist gut das sich hier die Einstellung wandelt. Wenn sich die Preise die die staatlichen Agenturen zu zahlen bereit sind, den Preisen annähern die private Unternehmen zahlen können ist das eine gute Entwicklung die den Markt der privaten Satellitenträger fördert - den je weniger beim Staat zu verdienen ist, desto interessanter wird der private Markt für die alteingesessenen Konzerne.

Zitat
Die Anforderungen an die Zuverlässigkeit ist bei NASA Missionen extrem hoch, höher als bei dem Start von Kommunikationssatelliten von Privatanbietern.
Die Zuverlässigkeit kommerzieller Träger ist auch einer der größten Kritikpunkte der Satellitenanbieter. Es ist nicht so, das die Privatunternehmen eine niedrige Zuverlässigkeit haben wollen.

Irgendwie behagt es mir nicht, wenn jemand etliche Millionen aus privatem Vermögen investiert, und dann der schnelle Vorwurf kommt, sich an irgendwelche staatlichen "Tröge" zu setzen.
Ich werfe SpaceX garnichts vor, schon garnicht (!) Staatsaufträge anzunehmen - das finde ich sogar sehr sinnvoll - ist mir doch der Zugang der NASA zur ISS wichtiger als irgendwelche privaten Satellitenanbieter. ;) Aber auch wirtschaftlich ist das eine gute Entscheidung, wie ich schon geschrieben habe "das diktiert das Interesse der Investoren nach hoher Dividente bei niedrigem Risiko".

Ich kritisiere, das einige Leute trotzdem daran festhalten SpaceX mit dem Label der "privaten Raumfahrt" zu bezeichnen. Es gibt (noch!) keine private Raumfahrt, und mit SpaceX ist der einzige Anbieter mit einem gewissen Potential nun auch vom Weg abgekommen.

Zitat
Warum diese extremen Vorurteile gegen private Unternehmen?
Wo habe ich den Vorurteile gegen private Unternehmen geäussert?  :o Ich bin selber Unternehmer.
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 22:46:27 von knt »

Offline tul

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #606 am: 26. Juli 2009, 22:31:45 »
Der Staat, zumindestens was Japan und die USA angeht, ist weder fähig noch willens Extrempreise zu zahlen.
All die letzten Jahre hat der Staat aber ebend diese Extrempreise gezahlt - es ist gut das sich hier die Einstellung wandelt. Wenn sich die Preise die die staatlichen Agenturen zu zahlen bereit sind, den Preisen annähern die private Unternehmen zahlen können ist das eine gute Entwicklung die den Markt der privaten Satellitenträger fördert - den je weniger beim Staat zu verdienen ist, desto interessanter wird der private Markt für die Konzerne.


Die Delta IV und Atlas V wurden mit dem Ziel entwickelt, die Startkosten runter zu bringen. Begonnen hat die Entwicklung Anfang der 90er Jahre.  Also den Druck von staatlicher Seite gibt es schon sehr lange.

Offline tul

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #607 am: 26. Juli 2009, 22:48:42 »
Die Delta IV und Atlas V wurden mit dem Ziel entwickelt, die Startkosten runter zu bringen. Begonnen hat die Entwicklung Anfang der 90er Jahre.  Also den Druck von staatlicher Seite gibt es schon sehr lange.
Wurde das Ziel erreicht?

Die in den 80er Jahren entwickelte Titan IV kostete 250 bis 350 Millionen US-Dollar pro Start, manche sagen sogar noch mehr. Delta IV kostet zwischen 140 bis 170 Millionen US-Dollar.
(Quelle: Englische Wikipedia)


knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #608 am: 26. Juli 2009, 22:51:42 »
Die in den 80er Jahren entwickelte Titan IV kostete 250 bis 350 Millionen US-Dollar pro Start, manche sagen sogar noch mehr. Delta IV kostet zwischen 140 bis 170 Millionen US-Dollar.

"Derzeit bietet Boeing die Delta IV nicht auf dem kommerziellen Markt an, sondern konzentriert sich auf die lukrativeren Regierungsaufträge." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Startliste

Müssen wir auch noch diskutieren, ob staatliche Agenturen mehr Geld für einen Start ausgeben (können) als private Kommunikationsfirmen? Das ist doch usus.

Offline tul

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #609 am: 26. Juli 2009, 23:02:26 »
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die Luftwaffe zusätzliche Anforderungen hat, die private Nutzer nicht haben. ULA muss innerhalb von 40 Tagen einen Start der Delta II durchführen können, deswegen braucht man auch zwei Startplätze in Cape Canaveral. Das erhöht die Fixkosten.

Zitat
Müssen wir auch noch diskutieren, ob staatliche Agenturen mehr Geld für einen Start ausgeben (können) als private Kommunikationsfirmen? Das ist doch usus.

Aber nur in einem begrenzten Rahmen, sonst hätte man ja die Titan IV auch weiterfliegen können. Darüber hinaus ist auch die Gewinnspanne der Firmen entscheidend, und die kennen wir nicht.

Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #610 am: 26. Juli 2009, 23:10:52 »
Zitat
Ich kritisiere, das einige Leute trotzdem daran festhalten SpaceX mit dem Label der "privaten Raumfahrt" zu bezeichnen. Es gibt (noch!) keine private Raumfahrt, und mit SpaceX ist der einzige Anbieter mit einem gewissen Potential nun auch vom Weg abgekommen.

Förderung von der NASA "anzunehmen" ist allemal besser als etwas mit Krediten zu finanzieren (zumindest zur Zeit).
SpaceX verfolgt seine Ziele wie bisher. Wie bereits gesagt stellt die NASA nur eine willkommene Einnahmequelle dar. Wie bereits gesagt gibt es bei SpaceX sehr wohl Eigeninitiative z.B. DragonLab.
Außerdem profitiert die NASA auch davon wenn sie den Privaten den Weg ebnet. Allerdings macht sie sich wohl früher oder später auch selbst Konkurrenz, so scheint es sehr wohl möglich, dass andere Staaten ohne bemannten Zugang zum All lieber eine Dragon-Mission buchen anstatt die NASA für ein oder zwei Orion-Plätze zu "hofieren". Immerhin stellt die NASA nur einen möglichen Nutzer der Dragon dar (sowas gibt's bei Boeing & Co nicht!) Konkretes Beispiel hier könnte Japan sein. Versorgung per HTV und Astronautentransfer per Dragon. Oder vielleicht auch Europa? ;)

Deshalb kann man SpaceX auch als "Privaten" bezeichenen. Die Technik und Entwicklung ist nicht für eine Exklusivnutzung durch die NASA limitiert. Zumindest kann ich mich nicht erinnern, dass Lockheed die Orion auch für andere anbietet ;)

Von Delta und Altas ganz zu schweigen...
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knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #611 am: 26. Juli 2009, 23:34:27 »
Zitat
Konkretes Beispiel hier könnte Japan sein. Versorgung per HTV und Astronautentransfer per Dragon. Oder vielleicht auch Europa? Deshalb kann man SpaceX auch als "Privaten" bezeichenen.
Ohja, Jaxa und ESA sind ja auch rein private Kunden.  ::) Hättest du hier Bigelow angeführt, hätte ich dir recht gegeben - wohl aber darauf hingewiesen das Bigelows Orbitalhotel noch reichlich spekulativ ist.

SpaceX verfolgt seine Ziele wie bisher.
Das bezweifle ich, und die aktuell bekannte Startliste gibt mir recht. Ich bin mir sicher - wenn SpaceX Erfolg mit Falcon 9 und Dragon hat, wird die Startliste von staatlichen Agenturen - insbesondere COTS Missionen dominiert werden. SpaceX wird soviel Geld dabei verdienen, das der kommerzielle Satellitenmarkt im Vergleich uninteressant für sie wird.

Ich sage nicht, das SpaceX keine kommerziellen Satelliten starten wird - das groß des Umsatzes wird aber aus dem COTS und Folgeverträgen nicht aber aus kommerziellen Starts fließen.

Zitat
NASA awarded a cargo delivery contract to SpaceX on 2008-12-23. The contract calls for a minimum of 20,000 kg of cargo over up to 12 flights to the International Space Station at a cost of $1.6 billion USD, with options that increase the maximum contract value to $3.1 billion.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon

Übrigends: $1.6mrd / 12 = 133.3mi$ pro Start oder $1.6mrd / 20.000kg =  80.000$ pro Kilogramm ... günstiger, ja - keine Kunst im Vergleich zum Schuttle aber eine Preisrevolution? Ausserdem: 12 Starts sind 12 * 10 = 120 Merlin Triebwerke. Wieviel davon will SpaceX pro Jahr produzieren? Waren das 50? Ja, ich weiß Wiederverwendbarkeit ist "geplant" - laut Gerüchten wohl aber "erstmal nicht".
« Letzte Änderung: 27. Juli 2009, 00:09:12 von knt »

Speedator

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #612 am: 27. Juli 2009, 00:15:51 »
Von "rein privat" kann man natürlich nicht sprechen. Reine Startaufträge von NASA und Co. wären dabei natürlich nicht das Kriterium. Darum kann sich natürlich auch ein "rein Privater" bewerben. Mit COTS als Zwitter aus Startauftrag und Entwicklungsauftrag wird das natürlich kritischer.

Es ist, so denke ich, wohl momentan auch nur leidlich möglich rein privat finanziert in die Trägerindustrie einzusteigen. Betrachtet man nur die privaten Nutzlasten, hat man auch hier mit staatlichen geförderten Herstellern zu konkurrieren. Vielleicht nicht mit ULA, aber mit Arianespace, russisch und chinesischen Anbietern. Das ist halt ein internationaler Wettbewerb.

Durch zu kalkulierende Entwicklungskosten, hohe laufende Fixkosten und die Absicherung möglicher Fehlstarts hat man da einige Nachteile, die einige andere Mitbewerber nicht so beachten müssen. Das schlägt sich zum einen auf den Preis nieder. Zum anderen bietet sich hier für die staatlich gestützte Anbieter ein gewisser Puffer, dessen fehlen einen theoretisch rein privatfinanzierten Anbieter so extrem mit spitzem Bleistift rechnen lassen muss, dass sich real wohl kein rentables Szenario mehr bietet.

Nichtsdestotrotz ist das ganze natürlich nicht mehr "rein privat".

Das Buzzword "private" ist natürlich ein schickes Marketingvehikel. Das ganze würde ich nicht zu hoch hängen.
Drücken wir SpaceX einfach die Daumen. Schaden kann ihr Dasein unter aktueller Betrachtung auch nicht.

Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #613 am: 27. Juli 2009, 08:05:50 »
Hallo knt,

die 20000kg in 12 Flügen sind aber 20000kg "Fracht" zur ISS, nicht die Nutzlastkapazität der Rakete an sich. Je nach angestelltem Vergleich mit Atlas und Delta muss das bei der Interpretation berücksichtigt werden, da sonst oft die Preise auf die Gesamtmasse der Nutzlast bezogen werden.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #614 am: 27. Juli 2009, 16:51:38 »
die 20000kg in 12 Flügen sind aber 20000kg "Fracht" zur ISS, nicht die Nutzlastkapazität der Rakete an sich.
In der Tat, diese 80.000$/kg sind nicht mit den früher im Thread diskutierten kg-Preisen der Träger zu vergleichen. Hier ging es um das Komplettsystem aus Falcon 9 + Dragon auf ISS Mission.

Einen Vergleich ziehen kann man aber mit den Kosten einer Progress Mission die bei 17.000 bis 25.000$/kg liegen. (Quelle: http://www.globalsecurity.org/space/library/news/2007/space-070515-rianovosti01.htm | http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle#Kosten)

Vergleichbar sind auch das ATV mit 66.800$/kg und das HTV mit 75.000$/kg. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle#Kosten) - beide im Gegensatz zur Dragon nicht wiederverwendbar!

Eine vermeindliche Preisrevolution durch SpaceX hält einer genauen Betrachtung der Fakten im internationalen Vergleich also nicht stand.  8)
« Letzte Änderung: 27. Juli 2009, 17:24:14 von knt »

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #615 am: 27. Juli 2009, 17:27:54 »
Es sindmindestens 20 Tonnen in 12 Flügen, nicht maximal 20 Tonnen. Dragon kann über 2500 kg pro Flug transportieren. Außerdem soll Dragon auch Fracht zur Erde zurückbringen, was weder ATV noch HTV noch Progress können.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #616 am: 27. Juli 2009, 17:36:23 »
Es sind mindestens 20 Tonnen in 12 Flügen, nicht maximal 20 Tonnen. Dragon kann über 2500 kg pro Flug transportieren. Außerdem soll Dragon auch Fracht zur Erde zurückbringen, was weder ATV noch HTV noch Progress können.
Für mehr Cargo gibt es dann aber sicher auch mehr Geld die 1.6mrd sind wohl schon für das minimum. Selbst wenn nicht, selbst wenn SpaceX 30t statt 20t liefert, macht das immer noch keine Preisrevolution.

Die Diskusion erinnert mich in ihrem Stil immer mehr an eine mit Mondzweiflern, eine Ausflucht jagt die nächste - auf den Kern der Argumente wird dagegen nicht eingegangen. Darum verabschiede ich mich hier. Danke für die angeregte Diskusion.

gruß
knt

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #617 am: 27. Juli 2009, 17:47:14 »
Nein der Preis ist fest, es gibt nicht mehr Geld für diese 12 Flüge.

Zitat
Die Diskusion erinnert mich in ihrem Stil immer mehr an eine mit Mondzweiflern, eine Ausflucht jagt die nächste - auf den Kern der Argumente wird dagegen nicht eingegangen. Darum verabschiede ich mich hier. Danke für die angeregte Diskusion.

Ich denke auch, dass man von der Progress preislich noch weit weg ist. Aber man darf auch nicht vergessen, dass Dragon zur Erde zurückkehrt, wohingegen alle anderen Raumfrachter in der Erdatmosphäre verglühen.

Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #618 am: 27. Juli 2009, 17:55:33 »
Ich denke auch, dass man von der Progress preislich noch weit weg ist. Aber man darf auch nicht vergessen, dass Dragon zur Erde zurückkehrt, wohingegen alle anderen Raumfrachter in der Erdatmosphäre verglühen.
Sollte die Wiederverwendbarkeit der Dragon die Mission nicht billiger machen? Bei dir klingt das wie ein valider Grund dafür das sie teurer ist.

Nachtrag: beim HTV Preis ist mir ein Fehler unterlaufen. Dort habe ich einen europreis und nicht einen dollarpreis benutzt. Der richtige wert ist 114.750$/kg

Nachtrag 2: Es gibt noch zahlreiche andere Unterschiede zwischen den Transportsystemen, so kann Progress und ATV zum Beispiel automatisch andocken und den Treibstoffvorrat des russischen Segments auffüllen. Das HTV dagegen kann Aussenlasten transportieren. Ich sehe nicht, wie man all diese Fakten in einen Preisvergleich mit einbeziehen könnte - darum bleibt nichts anderes übrig als das im Hinterkopf zu behalten und den Vergleich "ungefähr" zu nennen.

Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #619 am: 27. Juli 2009, 18:01:59 »
Hallo knt,

nach deinen Argumenten machen öffentliche Auftraggeber die Preise kaputt, weil sie Preise ermöglichen, die Innovation verhindern und den Markt ausschalten. Aber wie soll eine Firma dann zu mehr Effizienz motiviert werden? Indem man sie von öffentlichen Aufträgen ausschließt?

Eigentlich hat es ja Sea Launch mit rein kommerziellen Starts versucht, lange geschafft und ist nun erst mal insolvent. Ob man im Startgeschäft wirklich so ein robustes Geschäftsmodell allein auf den privaten Märkten erschaffen kann, muss dann bezweifelt werden.
\\   //    Grüße
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knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #620 am: 27. Juli 2009, 18:23:58 »
Eigentlich hat es ja Sea Launch mit rein kommerziellen Starts versucht, lange geschafft und ist nun erst mal insolvent. Ob man im Startgeschäft wirklich so ein robustes Geschäftsmodell allein auf den privaten Märkten erschaffen kann, muss dann bezweifelt werden.
In der Tat und das bezweifle ich auch. Ich halte das ganze gerede von "privater Raumfahrt" für unrealistisches, neoliberales Geschwafel. Das ist ja auch der Hintergrund warum ich mich hier so energisch engagiere. Wenn man SpaceX "privat" nennt, gibt man sich der Illusion hin das es ebend doch funktionieren kann. Wo doch schon größere Brocken daran gescheitert sind.

Bei deinem SL Beispiel kann man sogar noch sagen: SeaLaunch sind ja auch keine Newcomer wie SpaceX - das ist Boeing, RKK Energija und SDO Yuzhnoye - große Namen seid Beginn der Raumfahrt selbst! Und die hatten es noch vergleich bar einfach! Für die Entwicklung der Zenit hat die UDSSR bezahlt - und sie sind denoch (ersteinmal) gescheitert!

Nein, wie schon gesagt ich kritisiere SpaceX nicht dafür NASA Verträge anzunehmen - das ist das einzige was wirtschaftlich Sinn macht. Ich kritisiere aber diejenigen die der Illusion der "privaten Raumfahrt" festhalten und SpaceX selbst zu deren Ikone erheben.

Zitat
nach deinen Argumenten machen öffentliche Auftraggeber die Preise kaputt, weil sie Preise ermöglichen, die Innovation verhindern und den Markt ausschalten. Aber wie soll eine Firma dann zu mehr Effizienz motiviert werden? Indem man sie von öffentlichen Aufträgen ausschließt?
Ein Trägeranbieter der keine öffendlichen Aufträge annimmt wäre meiner Meinung nach in der Tat ein Segen für den kommerziellen Markt. Den er müste auf die Anforderungen seiner Kunden viel stärker eingehen als ein Unternehmen das an der Sicherheitsleine einer staatlichen Raumfahrtagentur hängt.

Jedoch denke ich nicht - wie schon oft hier gesagt - das es realistisch wäre das ein Unternehmen das heute überleben kann. Dazu ist Raumfahrttechnologie noch zu Investitionshungrig, dazu schlägt ein einziger Fehlstart zu sehr zu Buche.

Ich denke der beste Weg wäre es das Preisnieveau des öffendlichen Marktes langsam aber nachdrücklich dem des privaten Marktes anzunähern. Das heißt NASA, ESA und Co müssen weiter darauf drängen das ihre Lieferanten die Preise senken. Jeweiter sich Preisnieveau angenähert desto interessanter wird der private Markt und desto mehr Engagement etablierter Konzerne ist dort zu erwarten.

Hier hätte ich mir von der NASA im Bezug auf den COTS Vertrag eine härtere Gangart versprochen. 1.6mrd$ für (mindestens) 20t ist immernoch jenseits von gut und böse - obwohl das in anbetracht der Shuttle Kosten schon ein guter Schritt ist. Aber natürlich muss die NASA hier auch sehen was möglich ist. Den Preis zu drücken ist immer schwer - um so schwerer in der Raumfahrt mit seinen vielfältigen Spezialisten. Deshalb bin ich im großen und ganzen schon zufrieden mit dem COTS und den Konzepten von SpaceX und OrbitalScience.

In einer schematischen Sicht muss man eine Methode entwickeln die Preise des öffendlichen Marktes mit denen des privaten zu synchronisieren. Das gilt nicht nur für die Raumfahrt - sondern durch die Bank für alle staatlichen Aufträge an privat Unternehmen. So sind auch die Preise die z.b. die Kommune für den Straßenbau ausgibt jenseits von gut und böse. Ebend weil diese beiden Märkte, der öffendliche und der private nich gegenseitig abschotten.

Nachtrag: Von "innovation verhindern" habe ich nie etwas geschrieben. im gegenteil ermöglichen die staatlichen Agenturen ja gerade erst die Innovation in der Raumfahrt. Mein Argument bezog sich nur darauf, das dadurch das die Agenturen bereit sind höhere Preise zu zahlen und auch einen größeren Anteil des Risikos zu tragen, der private Markt mit seinen im Vergleich schlechteren Bedingungen für die Trägeranbieter eher uninteressant ist.
« Letzte Änderung: 27. Juli 2009, 19:46:02 von knt »

Offline tul

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #621 am: 27. Juli 2009, 19:51:03 »

Nachtrag: beim HTV Preis ist mir ein Fehler unterlaufen. Dort habe ich einen europreis und nicht einen dollarpreis benutzt. Der richtige wert ist 114.750$/kg


Startpreis der H-IIB beim 1. Start ist 14,7 Mrd. Yen, das sind ungefähr 154 Millionen US-Dollar. Die Kosten sollen dann auf 11 Mrd. Yen sinken, d.h. ungefähr 115 Millionen US-Dollar.
Das erste HTV kostet 20 Mrd. Yen kosten, d.h runde 210 Mill. US-Dollar. Der Preis soll dann auf 14 Mrd. Yen sinken, runde 147 Millionen US-Dollar. In der Summe macht dies für den ersten Start 364 Millionen US-Dollar und dann 262 Millionen.

Das macht für den ersten Start runde 60000 Dollar pro Kg und danach ungefähr 43667 Dollar pro Kg.  :) Nix 114.750$/kg

Quelle: japanische Wiki und
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/HTV04228.xml&headline=Japan%20Unveils%20Unmanned%20Cargo%20Carrier

knt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #622 am: 27. Juli 2009, 19:54:24 »
Das macht für den ersten Start runde 60000 Dollar pro Kg und danach ungefähr 43667 Dollar pro Kg.  :) Nix 114.750$/kg
Aye - hat mich schon gewundert das das HTV so ganz aus dem Ramen fällt. Da stimmt die Übersicht im ATV Artikel der deutschen WP nicht mehr, mal korrigieren. 43k ist schon richtig gut! Danke für die Korrektur.

Frage: In welchem Zeitraum sollen die 12 Dragon Starts eigendlich stattfinden? Über 1 Jahr - also 1mal pro Monat? Oder über einen längeren Zeitraum?

Offline Flyer

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #623 am: 28. Juli 2009, 10:53:44 »
So jetzt muss ich aber auch mal kurz was zum Thema schreiben,
die Frage in wie fern SpaceX jetzt Privat oder weniger Privat ist,
ist meiner Meinung nach weniger Wichtig. Das Interessante, Neue
vielleicht auch Revolutionäre bei der ganzen COTS Sache ist doch meiner Meinung nach die Art der Auschreibung. Bei Bisherigen Aufträgen der Nasa mussten die großen Firmen doch vorher nur auf dem Papier gegeneinander antreten und wer da besser aussah hatte den Auftrag und sobald bei Entwicklung/Bau der Hardware
plötzlich die Kohle nicht reichte musste die Nasa nachschießen
schließlich gab es ja nur die eine Option und das Teil war ja dann schon im Bau. Bei COTS will die Nasa erst Ergebnisse und Hardware sehen und nur wenn die fertig ist gibt es auch Geld, hier müssen die beteiligten Firmen zum großen Teil in Vorleistung gehen und das Risiko ist viel größer.



 

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #624 am: 28. Juli 2009, 14:50:49 »
Ich halte das ganze gerede von "privater Raumfahrt" für unrealistisches, neoliberales Geschwafel.

"Neoliberal"? *kopfschüttel* Also irgendwie erhärtet sich bei mir immer mehr der Verdacht, dass es bei dieser Diskussion hier weniger um die Sache, als um politische und/oder weltanschauliche Dinge geht.

Ich denke der beste Weg wäre es das Preisnieveau des öffendlichen Marktes langsam aber nachdrücklich dem des privaten Marktes anzunähern. Das heißt NASA, ESA und Co müssen weiter darauf drängen das ihre Lieferanten die Preise senken. Jeweiter sich Preisnieveau angenähert desto interessanter wird der private Markt und desto mehr Engagement etablierter Konzerne ist dort zu erwarten.

Hier hätte ich mir von der NASA im Bezug auf den COTS Vertrag eine härtere Gangart versprochen. 1.6mrd$ für (mindestens) 20t ist immernoch jenseits von gut und böse - obwohl das in anbetracht der Shuttle Kosten schon ein guter Schritt ist. Aber natürlich muss die NASA hier auch sehen was möglich ist. Den Preis zu drücken ist immer schwer - um so schwerer in der Raumfahrt mit seinen vielfältigen Spezialisten. Deshalb bin ich im großen und ganzen schon zufrieden mit dem COTS und den Konzepten von SpaceX und OrbitalScience.

Wenn wir hier im Bereich "jenseits von Gut und Böse" wären, dann gäbe es längst einen Anbieter, der damit einen Riesenhaufen Geld verdient hätte. Fakt ist, dass es derzeit keinen - und bald mit SpaceX vielleicht einen einzigen - Anbieter gibt, der unter großen Problemen die mit der Ausschreibung verbundenen Aufgaben erledigen kann - wenn überhaupt. Und solange sich nicht mindestens 10 unabhängige Organisationen / Firmen hinstellen, und sagen: Mit dem Riesenhaufen Geld machen wir das locker, kann mir niemand erzählen, dass wir bei der Größenordnung "jenseits von Gut und Böse" sind. Der Markt bestimmt den Preis, und bisher gibt es kaum jemanden, der sich traut, die genannten Summen für die anstehenden Aufgaben zu riskieren. Da muss man sich dann schon fragen, warum eigentlich, wenn die 1,6 mrd. so überzogen sind...

Gruß,
Jan

Tags: spacex firma