Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 9

15. August 2020, 16:16:56
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Autor Thema: SpaceX - Diskussion  (Gelesen 8329593 mal)

Offline Major Tom

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2356
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2550 am: 24. Oktober 2013, 10:56:48 »
Sollte man auf Grundlage dieses Triebwers eine F9-abgeleitete Rakete bauen und einen Impuls von 380s haben, über welche Nutzlast LEO sprechen wir dann? Wäre toll wenn jemand der fit mit den Rechnungen ist mir da aushelfen könnte :)

Schwer zu sagen, ob für MCT wieder 9+1 Triebwerke verwendet werden. Eine Nutzlast von etwa 200t +-50t wirds wohl werden, wenn 50t den Mars erreichen sollen. Neben sowas wäre SLS geradezu mickrig.  ;D
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Nitro

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5518
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2551 am: 24. Oktober 2013, 10:59:51 »
Das wäre ja wieder typisch für SpaceX, von anfänglichen euphorischen Verlautbarungen später ganz erhebliche Abstriche machen zu müssen. Wir werden da abwarten müssen, was dieses neue Triebwerk am Ende zu leisten imstande ist, und wie die Rakete aussieht, in das es eingebaut werden wird. Womöglich gibt es am Ende ganz fix wieder ein Upgrade.

Ich kann mich nicht daran erinnern, das SpaceX jemals konkrete Angaben zur Schubstärke der geplanten Raptor Triebwerke gemacht hätte. Bisher war nur bekannt, dass es mehr Schub als Merlin haben wird, wahrscheinlich als Oberstufentriebwerk in Staged-Combustion betrieben wird und das Methan als Treibstoff zum Einsatz kommen soll.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Major Tom

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2356
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2552 am: 24. Oktober 2013, 11:07:17 »
Ich kann mich nicht daran erinnern, das SpaceX jemals konkrete Angaben zur Schubstärke der geplanten Raptor Triebwerke gemacht hätte. Bisher war nur bekannt, dass es mehr Schub als Merlin haben wird, wahrscheinlich als Oberstufentriebwerk in Staged-Combustion betrieben wird und das Methan als Treibstoff zum Einsatz kommen soll.

Doch, ich kann mich an ein Interview erinnern, wo das genannt wurde. Gwynne Shotwell erwähnte Triebwerke mit mehr als 1,5 Millionen Pfund Schub und einen Raketendurchmesser von mindestens 7m.

Mal googeln...

Hier: http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-aims-big-with-massive-new-rocket-377687/
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2077
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2553 am: 24. Oktober 2013, 13:19:58 »
Schwer zu sagen, ob für MCT wieder 9+1 Triebwerke verwendet werden. Eine Nutzlast von etwa 200t +-50t wirds wohl werden, wenn 50t den Mars erreichen sollen. Neben sowas wäre SLS geradezu mickrig.  ;D

Wobei ein solcher Träger nie wirtschaftlich sein wird, da es dafür keine Nutzlasten geben wird. Was will man in den nächsten Jahren mit solchen Träger befördern? Da gibt es nichts, für Satelliten oder auch für Raumstationsmodule ist dieser Träger viel zu groß. Und ein Marsflugprogramm? Das ist genau so utopisch. Ehe man sich daran macht, müsste man erst mal eine ganze Reihe von Technologien entwickeln, sei es Energieversorgung (Mini-Kernreaktor), Landesystem für zig Tonnen schwere Habitate etc. bzw. überhaupt erst mal ein Landesystem, das es ermöglicht, alles nah beieinander zu landen. Habitate, Labore, Energieversorgung und Rückstartsystem dürfen nur wenige Meter voneinander entfernt landen, nicht zig km, wie beim aktuellen Stand der Technik. Da ist noch sehr viel Grundlagenforschung nötig, ehe man überhaupt einen Großträger benötigt.

Offline Gerry

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1110
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2554 am: 24. Oktober 2013, 13:25:25 »
Nur mal eine laienhafte Schätzung von mir:

Bei 3.000kN und Methan 380s schätze ich bei 9 Triebwerken in der Erststufe, quasi also eine upgescaled Variante der Falcon 9, wenn ich vergleiche mit anderen grossen Trägerraketen, eine maxiamle Nutzlast von ~90t in den LEO. Kommt dann natürlich auf die Oberstufe an. Aber bei 3.000kN Schub und einer angenommenen vernünftigen maximalen Triebwerksanzahl pro Erststufe von 9 ist das Startgewicht der Rakete begrenzt und demnach auch die Masse der Oberstufe und somit die maximale Nutzlast. Mit einer H2/LOX-Oberstufe mit hohem spezifischen Impuls könnte man dann das Maximun ausnutzen wass dann wohl bei rund 100t in LEO liegt, aber wenn nur Methan in der Oberstufe ist liegt man da noch deutlich drunter. Aber das ist nur eine (womöglich zu optimistische) Schätzung, besonders mit dem spez. Impuls von Methan tu ich mir etwas schwer das einzuschätzen. Könnten auch "nur" 70t in den LEO sein.

Aber das ganze ist natürlich trotzdem nicht so schlecht.

Man bedenke eine Heavyvariante obiger angedachter Rakete... :o

Möglich auch eine Heavyvariante mit weniger Triebwerken, also nur 5 pro Core etc. Naja, mal sehn was da noch kommt ;)

Vorschlag: Könnte man das ganze Thema eventuell auslagern in einen neuen eigenen Thread "SpaceX Methan-Triebwerke" oder so änlich bei z.B. Konzepte und Perspektiven? Denn jetzt scheints ja damit endlich los zu gehen und s wird in den nächsten Monaten sicher noch mehr Nachrichten dazu kommen.
Raumcon-Realist

Offline klausd

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 11420
    • spacelivecast.de
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2555 am: 24. Oktober 2013, 14:04:55 »
Und mich erstaunt immer wieder, wie sehr manche über die übertriebenen Angaben von SpaceX aus dem Häuschen geraten, um dann nach den irgendwann erfolgten Korrekturen darauf hinzuweisen, dass so etwas völlig normal sei.

Müssten bei Dir von der Idee bis zum fertigen Produkt die Parameter identisch bleiben um nicht erstaunt zu sein? Falls ja prognostiziere ich ein erstaunliches Leben, hat auch was  :)

Gruß, Klaus

Offline Major Tom

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2356
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2556 am: 24. Oktober 2013, 16:56:39 »
Nur mal eine laienhafte Schätzung von mir:

Bei 3.000kN und Methan 380s schätze ich bei 9 Triebwerken in der Erststufe, quasi also eine upgescaled Variante der Falcon 9, wenn ich vergleiche mit anderen grossen Trägerraketen, eine maxiamle Nutzlast von ~90t in den LEO.

SpaceX peilt aber viel mehr Nutzlast an. Ob man das nun mit mehreren Cores oder mehr Triebwerken pro Core erreichen will ist schwer zu sagen. Eines ist aber wohl klar, die Wiederverwendung erfordert wie bei der Falcon 9 mindestens 9 Triebwerke oder die Möglichkeit einer deutlich stärkeren Drosselung, ansonsten dürfte eine Landung der Startstufe schwierig werden.

Zitat
Vorschlag: Könnte man das ganze Thema eventuell auslagern in einen neuen eigenen Thread "SpaceX Methan-Triebwerke" oder so änlich bei z.B. Konzepte und Perspektiven? Denn jetzt scheints ja damit endlich los zu gehen und s wird in den nächsten Monaten sicher noch mehr Nachrichten dazu kommen.

Schon erledigt: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.0
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline MX87

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1745
  • ex luna, scientia
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2557 am: 24. Oktober 2013, 18:30:59 »
Was Nutzlasten und MCT angeht: Ob Die Rakete für klassische Nutzlasten überhaupt in Frage kommt ist fraglich. Schließlich soll die Oberstufe bzw. der oberste Teil der Rakete auf dem Mars landen und wieder von dort starten. Entsprechend dürfte dieser Part weniger wie eine klassische Oberstufe aussehen. Das gute Stück brauch z.B. einen Hitzeschild, aerodynamische Form beim Rückstart etc. Kann gut sein, dass dieser Part eher Ähnlichkeit mit den Raketen aus Science Fiction Filmen der 50er hat: Großes Gefährt landet und startet senkrecht ... und das in einem Stück! Vermutlich wird der Mars-Teil der Rakete eher ein Vehikel sein das eher einen Frachtraum, anstatt eine Fairing hat.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2558 am: 27. Oktober 2013, 01:11:16 »
Müssten bei Dir von der Idee bis zum fertigen Produkt die Parameter identisch bleiben um nicht erstaunt zu sein? Falls ja prognostiziere ich ein erstaunliches Leben, hat auch was  :)

Das wäre doch mal etwas. Bei anderen Firmen wird es "nur" immer teurer, vor allem natürlich dann, wenn irgendwelche Kunden ständig Änderungswünsche ins Projekt drücken. SpaceX kündigt zum wiederholten Male etwas an, kann es dann aber nicht liefern und setzt direkt die nächste Entwicklung darauf auf. Zusammengerechnet wird es dann aber eben auch teurer. Oder glaubst du im Ernst daran, dass es anders wäre? Durch ihr wiederholtes Verfehlen selbst gesteckter Ziele erweckt die Firma aber halt so einen unguten Eindruck, dass die verantwortlichen Ingenieure sich regelmäßig überschätzen.

Deshalb erschließt es sich mir wirklich nicht, wieso die Reaktionen auf Verlautbarungen immer so euphorisch ausfallen. Eigentlich müsstet ihr doch alle wissen, dass es wieder nichts damit werden wird und noch mehr Entwicklungsarbeit samt dem nötigen Geld in die Sache gesteckt werden muss, damit die Ziele irgendwann vielleicht einmal mit einer Nachfolgeversion erreicht werden.

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2559 am: 27. Oktober 2013, 05:29:17 »

Deshalb erschließt es sich mir wirklich nicht, wieso die Reaktionen auf Verlautbarungen immer so euphorisch ausfallen. Eigentlich müsstet ihr doch alle wissen, dass es wieder nichts damit werden wird und noch mehr Entwicklungsarbeit samt dem nötigen Geld in die Sache gesteckt werden muss, damit die Ziele irgendwann vielleicht einmal mit einer Nachfolgeversion erreicht werden.

Ach ja, die Kosten. Da ist SpaceX allerdings berüchtigt für explodierende Programmkosten. Man stelle sich vor, man hat seit Gründung ungefähr so viel Geld ausgegeben wie das Orion-Programm pro Jahr kostet. Und was hat man für das viele Geld?

Mal abgesehen von Falcon, Falcon Heavy, Dragon, einem Pad in Cape Kennedy, einem Pad in Vandenberg und einer Fabrik, die das alles in hohen Stückzahlen herstellen kann, doch gar nichts.

Ja, doch noch was. Das Entwicklungsprogramm für Raptor und MCT.



Schon traurig.

Edit: Tippfehler korrigiert
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2013, 09:15:10 von Führerschein »

Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1118
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2560 am: 27. Oktober 2013, 06:58:47 »
Bei anderen Firmen wird es "nur" immer teurer, vor allem natürlich dann, wenn irgendwelche Kunden ständig Änderungswünsche ins Projekt drücken.

Das ist die Perspektive eines Auftraggebers, der sich in einem Auswahlverfahren für einen Zulieferer entschieden hat. Ein solches Auswahlverfahren bringt es automatisch mit sich, daß wirklich nur genau das angeboten wird, was der Auftraggeber verlangt. Sonst hätte man ja im Preisvergleich ja schlechte Karten. (Und der Zulieferer ahnt oft schon, das es genau so wie verlangt in Wirklichkeit nicht umsetzbar sein wird.)

Daher kalkuliert der Zulieferer sehr knapp, manchmal auch zu knapp, in der Hoffnung, dies bei den unweigerlich auftretenden Änderungswünschen wieder ausgleichen zu können. Den Auftrag besitzt man zu dem Zeitpunkt ja bereits, es gibt keinen Weg zurück.

Das ist der große Nachteil aller Projekte, bei denen Geldgeber und Ausführender unterschiedlich sind. Ich habe in meinem ganzen Berufsleben kaum je ein komplexeres Projekt erlebt, welches ohne Änderungen, Ergänzungen oder Zusatzaufträge ausgekommen ist. Das hebelt den an sich richtigen Gedanken der kostenmäßigen Planbarkeit natürlich immer wieder aus. Man muß nur die aktuellen Großbaustellen in Deutschland betrachten.

Und noch ein Effekt gibt es: Dem Auftraggeber ist dieses Risiko natürlich bekannt. Also versucht er in der Spezifikation wirklich nichts zu vergessen, selbst auf die Gefahr hin, daß man weit über das Ziel hinausschießt. Wenn der Planer und der Geldgeber auch noch zwei unterschiedliche Subjekte sind, verschärft das die Problematik noch zusätzlich. Der Planer kann nur verlieren, wenn er etwas nicht berücksichtigt, was später vielleicht doch, aber vermutlich doch eher nicht benötigt wird. Das hebt die Kosten natürlich zusätzlich.

Diese Interaktion zwischen Auftraggeber  und -nehmer überlagert die rein technischen Aspekte wesentlich.
Meiner Beobachtung nach jedenfalls, wenn auch aus anderen Zusammenhängen. Ich sehe aber keinen vernünftigen Grund, warum es bei der Weltraumtechnik anders sein sollte.

Das alles entfällt natürlich, wenn die finanziellen Mittel und die Entwicklung in einer Hand liegen. Die Spezifikation kann dann jederzeit dem aktuellen Wissensstand angepaßt werden. Das führt wohl auch zu mehr Änderungen, als wenn der Kostenfaktor (= Geschäftpolitik bei Kunde/Auftraggeber Abwicklung) stark mitspielt. Die sind aber dann technisch begründet und können sogar zu einer Verringerung der echten Kosten führen.


Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2561 am: 27. Oktober 2013, 09:57:48 »
Ach ja, die Kosten. Da ist SpaceX allerdings berüchtigt für explodierende Programmkosten. Man stelle sich vor, man hat seit Gründung ungefähr so viel Geld ausgegeben wie das Orion-Programm pro Jahr kostet. Und was hat man für das viele Geld?

Mal abgesehen von Falcon, Falcon Heavy, Dragon, einem Pad in Cape Kennedy, einem Pad in Vandenberg und einer Fabrik, die das alles in hohen Stückzahlen herstellen kann, doch gar nichts.

Ja, doch noch was. Das Entwicklungsprogramm für Raptor und MCT.

Und du glaubst nicht, dass unnötig Geld verbrannt wurde mit Entwicklungen wie Falcon 1, 1e und 5, nicht zu vergessen 9 v1.0? Aber gut, solange das Geld der NASA dafür noch reicht - von privat hat man bislang nur sehr wenig einstreichen können.

Das ist die Perspektive eines Auftraggebers, der sich in einem Auswahlverfahren für einen Zulieferer entschieden hat. Ein solches Auswahlverfahren bringt es automatisch mit sich, daß wirklich nur genau das angeboten wird, was der Auftraggeber verlangt. Sonst hätte man ja im Preisvergleich ja schlechte Karten. (Und der Zulieferer ahnt oft schon, das es genau so wie verlangt in Wirklichkeit nicht umsetzbar sein wird.)

Daher kalkuliert der Zulieferer sehr knapp, manchmal auch zu knapp, in der Hoffnung, dies bei den unweigerlich auftretenden Änderungswünschen wieder ausgleichen zu können. Den Auftrag besitzt man zu dem Zeitpunkt ja bereits, es gibt keinen Weg zurück.

Das ist der große Nachteil aller Projekte, bei denen Geldgeber und Ausführender unterschiedlich sind. Ich habe in meinem ganzen Berufsleben kaum je ein komplexeres Projekt erlebt, welches ohne Änderungen, Ergänzungen oder Zusatzaufträge ausgekommen ist. Das hebelt den an sich richtigen Gedanken der kostenmäßigen Planbarkeit natürlich immer wieder aus. Man muß nur die aktuellen Großbaustellen in Deutschland betrachten.

Und noch ein Effekt gibt es: Dem Auftraggeber ist dieses Risiko natürlich bekannt. Also versucht er in der Spezifikation wirklich nichts zu vergessen, selbst auf die Gefahr hin, daß man weit über das Ziel hinausschießt. Wenn der Planer und der Geldgeber auch noch zwei unterschiedliche Subjekte sind, verschärft das die Problematik noch zusätzlich. Der Planer kann nur verlieren, wenn er etwas nicht berücksichtigt, was später vielleicht doch, aber vermutlich doch eher nicht benötigt wird. Das hebt die Kosten natürlich zusätzlich.

Diese Interaktion zwischen Auftraggeber  und -nehmer überlagert die rein technischen Aspekte wesentlich.
Meiner Beobachtung nach jedenfalls, wenn auch aus anderen Zusammenhängen. Ich sehe aber keinen vernünftigen Grund, warum es bei der Weltraumtechnik anders sein sollte.

Das alles entfällt natürlich, wenn die finanziellen Mittel und die Entwicklung in einer Hand liegen. Die Spezifikation kann dann jederzeit dem aktuellen Wissensstand angepaßt werden. Das führt wohl auch zu mehr Änderungen, als wenn der Kostenfaktor (= Geschäftpolitik bei Kunde/Auftraggeber Abwicklung) stark mitspielt. Die sind aber dann technisch begründet und können sogar zu einer Verringerung der echten Kosten führen.

Du erinnerst dich aber schon daran, dass zumindest bis jetzt bei SpaceX Geldgeber und Ausführender unterschiedlich sind? Die NASA zahlt, SpaceX entwickelt. Bislang hat man aber Dinge entwickelt, die man verpflichtet war zur Verfügung zu stellen. Hat die NASA nach einer Rakete gefragt, mit der man zum Mond oder gar zum Mars fliegen kann? Oder sonst jemand mit dem nötigen Kleingeld?

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2562 am: 27. Oktober 2013, 10:56:56 »
Ach ja, die Kosten. Da ist SpaceX allerdings berüchtigt für explodierende Programmkosten. Man stelle sich vor, man hat seit Gründung ungefähr so viel Geld ausgegeben wie das Orion-Programm pro Jahr kostet. Und was hat man für das viele Geld?

Mal abgesehen von Falcon, Falcon Heavy, Dragon, einem Pad in Cape Kennedy, einem Pad in Vandenberg und einer Fabrik, die das alles in hohen Stückzahlen herstellen kann, doch gar nichts.

Ja, doch noch was. Das Entwicklungsprogramm für Raptor und MCT.

Und du glaubst nicht, dass unnötig Geld verbrannt wurde mit Entwicklungen wie Falcon 1, 1e und 5, nicht zu vergessen 9 v1.0? Aber gut, solange das Geld der NASA dafür noch reicht - von privat hat man bislang nur sehr wenig einstreichen können.

Nein, das glaube ich tatsächlich nicht. Geld verbrannt? Vielleicht, aber unnötig? Wenn sich im Laufe einer Entwicklung Änderungen der Situation ergeben, passt man an.

Falcon 1 und die verschiedenen Entwicklungsstufen des Merlin waren völlig normale Entwicklungsschritte. Die Entscheidung, Falcon 1 nicht zu fliegen, war dann eine wirtschaftliche Entscheidung, wohl in Kombination mit der Entscheidung, wie man vorhandene Entwicklungskapazität einsetzt. Wichtig dabei war, daß sie in der Phase dann den NASA-Auftrag für die Entwicklung von CRS bekommen haben. Ohne den hätten sie sicher mit Falcon 1 weiter gemacht und versucht, so Geld für die weitere Entwicklung zu bekommen.

Falcon 5/9 war ähnlich. Sie haben Falcon von Anfang an so geplant, daß Falcon 9 möglich war. Dann sind sie zu dem Ergebnis gekommen, daß Falcon 5 keine ausreichenden wirtschaftlichen Vorteile gegenüber Falcon 9 für geringe Nutzlasten bietet und es günstiger ist, nur einen Typ zu bauen, auch wenn der manchmal überdimensioniert ist. Also wurde Falcon 5 gestrichen, eine ganz logische Entwicklung.

Genauso Falcon 9 1.0 nach 1.1. Die Leistungsangaben, für die Kontrakte abgeschlossen wurden, war für einen Block 2 der 1.0. Ursache für die Minderleistung der 1.0 war ein Problem beim Merlin 1C-vac, dem Oberstufentriebwerk. Man hätte dieses Problem leicht lösen und den Block 2 bauen können. Aber die Entwicklung für die bessere, kostengünstigere 1.1 war so zügig vorangeschritten, daß man den Zwischenschritt weggelassen hat und gleich die 1.1 gebaut hat.

Alles völlig zielgerichtete, nachvollziehbare, wirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen, wenn man begrenzte Mittel hat.

Du erinnerst dich aber schon daran, dass zumindest bis jetzt bei SpaceX Geldgeber und Ausführender unterschiedlich sind? Die NASA zahlt, SpaceX entwickelt. Bislang hat man aber Dinge entwickelt, die man verpflichtet war zur Verfügung zu stellen. Hat die NASA nach einer Rakete gefragt, mit der man zum Mond oder gar zum Mars fliegen kann? Oder sonst jemand mit dem nötigen Kleingeld?

Da wirfst du zwei Dinge durcheinander. Für CRS und Commercial Crew ist die NASA der Auftraggeber und SpaceX arbeitet nach deren Spezifikationen, hat aber einigen Spielraum. Aus eigenem Antrieb und eigenen Zielen heraus baut man etwas, das die NASA-Aufträge erfüllt aber mehr kann. Wiederverwendbarkeit, Grasshopper, Wiederzündbarkeit der Oberstufe für höhere Orbits, hohe Nutzlast mit Falcon Heavy sind alles Entwicklungen für eigene Ziele. Die NASA-Aufträge haben enorm geholfen, diese Ziele zu erreichen. Man hat eben besser entwickelt, als die NASA gefordert hat.

Raptor und MCT müssen jetzt aus eigener Kraft gestemmt werden.




Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1118
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2563 am: 27. Oktober 2013, 11:03:14 »
Du erinnerst dich aber schon daran, dass zumindest bis jetzt bei SpaceX Geldgeber und Ausführender unterschiedlich sind? Die NASA zahlt, SpaceX entwickelt. Bislang hat man aber Dinge entwickelt, die man verpflichtet war zur Verfügung zu stellen. Hat die NASA nach einer Rakete gefragt, mit der man zum Mond oder gar zum Mars fliegen kann? Oder sonst jemand mit dem nötigen Kleingeld?

Mir ist bekannt, daß die NASA bestimmte Aufträge an SpaceX vergeben hat. Mir ist auch bekannt, daß SpaceX diese Aufträge bisher erfüllt. So wie wenn ich bei einem Bäcker Sternsemmeln und Mischbrot kaufe. Daß der darüber hinaus auch noch Weihnachtszöpfe und Brezen herstellt, kann und will ich ihm nicht verbieten, wenn ich mit ihm keinen diesbezüglichen Vertrag geschlossen habe. Er muß mich nicht einmal fragen und hat vollkomen freie Hand, ich habe schließlich nicht den Bäcker gekauft.

Ich könnte irgendwann sogar schwach werden, und doch den einen oder anderen Weihnachszopf bei ihm kaufen. Vielleicht bleiben sie aber auch liegen, dann muß sie der Bäcker dem Bauern verkaufen, der damit dann seine Schweine füttert. Das nennt sich unternehmerisches Risiko und ist fester Bestandteil der freien Marktwirtschaft. Ich verstehe wirklich nicht, was daran unklar sein soll. Bitte erkläre es mir, wenn ich etwas übersehe.

Gruß Kelvin

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2564 am: 27. Oktober 2013, 11:11:21 »
Tja, das Problem ist aber, dass die NASA Anschubfinanzierung geleistet hat, die auf abstrakten Meilensteinen beruht hat. Man hätte bei der NASA ja auch nach der Methode vorgehen können, den Firmen die Anforderungen vorzugeben und bei Lieferung dann zu bezahlen. Ob SpaceX dann tatsächlich soweit gekommen wäre, Fracht zur ISS liefern zu können? So unterschiedlich zum früheren Vorgehen der NASA war da nun auch wieder nicht, und die NASA-Manager haben das ja auch als so eine Art venture Capital-Finanzierung gesehen. Wenn es gut geht, prima, falls nicht, auch egal. Die Verluste wären überschaubar geblieben.

Und was deine positive Sicht auf die Entwicklungsschritte von SpaceX angeht, so bleibt immer noch festzuhalten, dass ihre veröffentlichten Prognosen so gut niemals eingehalten worden sind. Wenn man bei SpaceX doch alles so machen konnte wie man wollte, ohne sich vom Auftraggeber hinein reden lassen zu müssen, wieso konnte man dann die selbst gesteckten Ziele nicht erfüllen? Vielmehr ist es eben immer so gewesen, dass man Geld ausgegeben hat zur Planung und Konstruktion von Raketen, die dann die an sie gestellten Anforderungen nicht erfüllen konnten, was zur Einstellung und Umkonstruktion geführt hat. Das geht natürlich so lange gut, wie man soviel Geld herein bekommt wie man neu ausgeben muss.

Wie will man dann aber Raptor und MCT entwickeln, wenn es doch niemand bestellt hat?

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2565 am: 27. Oktober 2013, 11:25:29 »
Mir ist bekannt, daß die NASA bestimmte Aufträge an SpaceX vergeben hat. Mir ist auch bekannt, daß SpaceX diese Aufträge bisher erfüllt. So wie wenn ich bei einem Bäcker Sternsemmeln und Mischbrot kaufe. Daß der darüber hinaus auch noch Weihnachtszöpfe und Brezen herstellt, kann und will ich ihm nicht verbieten, wenn ich mit ihm keinen diesbezüglichen Vertrag geschlossen habe. Er muß mich nicht einmal fragen und hat vollkomen freie Hand, ich habe schließlich nicht den Bäcker gekauft.

Ich könnte irgendwann sogar schwach werden, und doch den einen oder anderen Weihnachszopf bei ihm kaufen. Vielleicht bleiben sie aber auch liegen, dann muß sie der Bäcker dem Bauern verkaufen, der damit dann seine Schweine füttert. Das nennt sich unternehmerisches Risiko und ist fester Bestandteil der freien Marktwirtschaft. Ich verstehe wirklich nicht, was daran unklar sein soll. Bitte erkläre es mir, wenn ich etwas übersehe.

Toll, ein Beispiel!  :)

Gut, um in diesem Beispiel zu bleiben, ist es doch in etwa so gelaufen: Du hast dem Bäcker versprochen, "Sternsemmeln und Mischbrot" in einer bestimmten Menge abzukaufen. Leider hatte er jetzt noch keine Backstube, aber das war für dich kein Problem. Ihr habt also einen Vertrag abgeschlossen und dein Bäcker hat angefangen, seine Backstube (im industriellen Maßstab, also Backstraße) zu planen. Vereinbarungsgemäß hast du ihm bei Vorlage der Pläne, bei Einreichung der Baugenehmigung, bei Erteilung der Baugenehmigung, bei Baubeginn des Gebäudes, beim Richtfest, bei Fertigstellung des Rohbaus, bei Bestellung der Anlagen, bei Lieferung der Anlagen und beim ersten Testanfahren der Backstraße Geld überwiesen. Du hattest also schon einmal viel Geld ausgegeben, aber noch kein einziges Stück Backwerk geliefert bekommen.

Ab jetzt beliefert dich dein Bäcker mit den gewünschten Produkten, stellt aber zu einem kleinen Teil noch andere Dinge her, die dich aber nicht interessieren. Als neuestes hat dein Bäcker verkündet, dass er eine neue, noch viel größere Backstraße bauen will, mit der noch viel mehr und viel tollere Sachen produzieren kann. Das geht dich aber natürlich nichts an, da du diese Produkte nicht benötigst und auch nicht bestellt hast. Offensichtlich geht dein Bäcker davon aus, dass die anderen Kunden ihm schon ausreichend abnehmen werden oder das du doch noch auf den Geschmack kommen wirst. Allerdings sollte er mit seiner alten Backstraße eigentlich schon in der Lage sein, andere Kunden zu beliefern, aber trotz Interesses scheint das nicht zu passieren. Man munkelt, dass es noch Probleme im Werk gäbe und die Anlage umgebaut würde, um deine Aufträge erfüllen zu können, aber das geht dich natürlich auch nichts an, solange du korrekt beliefert wirst.

Erkennst du jetzt den Unterschied?

Offline klausd

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 11420
    • spacelivecast.de
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2566 am: 27. Oktober 2013, 11:41:30 »

Mittlerweile muss man im SpaceX Thread schon von Backgeschäften lesen. So langsam reicht es!  >:(

Gruß, Klaus

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2567 am: 27. Oktober 2013, 11:43:03 »
Übrigens besteht durchaus die Chance, daß SpaceX auch für Raptor und den neuen Träger Geld von der NASA bekommt.

Es wird einen Wettbewerb für einen Flüssigbooster anstelle des Feststoffboosters geben. Da kann SpaceX einen Raptor-betriebenen Booster ins Rennen schicken. Auch dafür ist es wichtig, jetzt den Beginn der Entwicklung zu demonstrieren.

Genauso wie der erfolgreiche Start einer Falcon 1 wichtig war, den Auftrag für CRS -Entwicklung zu bekommen. Wenn sie in den Wettbewerb kommen, gibt es Geld für die Entwicklung. Nicht komplett, aber einen interessanten Betrag sicher.

Ob Raptor dann tatsächlich als Booster fliegt, ist dabei gar nicht wichtig. Meiner Meinung nach stirbt SLS sowieso, aber das will ich nicht wieder auswälzen.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2568 am: 27. Oktober 2013, 11:48:34 »

Mittlerweile muss man im SpaceX Thread schon von Backgeschäften lesen. So langsam reicht es!  >:(

Gruß, Klaus

Es war Kelvins Beispiel, nicht meines. Ich habe nur aufgezeigt, wo sein Beispiel ganz schwer gehinkt hat.

Übrigens besteht durchaus die Chance, daß SpaceX auch für Raptor und den neuen Träger Geld von der NASA bekommt.

Es wird einen Wettbewerb für einen Flüssigbooster anstelle des Feststoffboosters geben. Da kann SpaceX einen Raptor-betriebenen Booster ins Rennen schicken. Auch dafür ist es wichtig, jetzt den Beginn der Entwicklung zu demonstrieren.

Ja, das ist die logische Herangehensweise. Man positioniert sich, redet laut und oft darüber und hofft, mehr Steuermittel anzubekommen.

Zitat
Genauso wie der erfolgreiche Start einer Falcon 1 wichtig war, den Auftrag für CRS -Entwicklung zu bekommen. Wenn sie in den Wettbewerb kommen, gibt es Geld für die Entwicklung. Nicht komplett, aber einen interessanten Betrag sicher.

Ob Raptor dann tatsächlich als Booster fliegt, ist dabei gar nicht wichtig. Meiner Meinung nach stirbt SLS sowieso, aber das will ich nicht wieder auswälzen.

Durchaus möglich, dass es so laufen wird, aber wenn keine einzige Rakete mit Raptor-Triebwerken fliegen sollte, war es zum Fenster hinaus geworfenes Geld.

Und SLS wird vielleicht eingestellt werden. Ungewöhnlich wäre das für die US-Raumfahrt nicht. Aber ob man dann zu SpaceX wechseln würden? Da sind die Senatoren und Abgeordneten aus den Staaten mit Raumfahrtindustrie vor. Die USA haben schließlich ihre ganz spezielle eigene Art des ESA-Georeturns.

Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1118
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2569 am: 27. Oktober 2013, 12:08:28 »
Tja, das Problem ist aber, dass die NASA Anschubfinanzierung geleistet hat, die auf abstrakten Meilensteinen beruht hat. Man hätte bei der NASA ja auch nach der Methode vorgehen können, den Firmen die Anforderungen vorzugeben und bei Lieferung dann zu bezahlen. Ob SpaceX dann tatsächlich soweit gekommen wäre, Fracht zur ISS liefern zu können? So unterschiedlich zum früheren Vorgehen der NASA war da nun auch wieder nicht, und die NASA-Manager haben das ja auch als so eine Art venture Capital-Finanzierung gesehen. Wenn es gut geht, prima, falls nicht, auch egal. Die Verluste wären überschaubar geblieben.
Ich verstehe deine "was wäre wenn" Argumentation überhaupt nicht. Die NASA hat meiner Meinung nach bewußt auf die Stärken eines relativ kleinen Privatunternehmens gesetzt. Es ist ja auch nicht so, daß sie es bereuen würden. Und genau - die Verluste sind mit NASA Maßstäben gemessen wirklich überschaubar.

Und was deine positive Sicht auf die Entwicklungsschritte von SpaceX angeht, so bleibt immer noch festzuhalten, dass ihre veröffentlichten Prognosen so gut niemals eingehalten worden sind.
Ich verfolge das sicher nicht so genau wie du, aber wenn es ernsthafte Probleme (=sprich "NASA stellt Zusammenarbeit ein") gegeben hätte, hätte ich das wohl auch erfahren.

Wenn man bei SpaceX doch alles so machen konnte wie man wollte, ohne sich vom Auftraggeber hinein reden lassen zu müssen, wieso konnte man dann die selbst gesteckten Ziele nicht erfüllen?
Ich habe nicht behauptet, daß der Bäcker "alles" so machen kann wie er möchte. Wenn ich keine Semmeln von ihm bekomme, verliert er mich als Kunden, klar. Daher schrieb ich bewußt "Daß er darüberhinaus noch....". Das der selbsgesteckte Weihnachtszopf bisher noch nicht so richtig gelang, liegt vielleich gerade daran, daß er das nur nebenbei betreiben konnte - aus dem "Restteig" praktisch. ;-)
 
Vielmehr ist es eben immer so gewesen, dass man Geld ausgegeben hat zur Planung und Konstruktion von Raketen, die dann die an sie gestellten Anforderungen nicht erfüllen konnten, was zur Einstellung und Umkonstruktion geführt hat. Das geht natürlich so lange gut, wie man soviel Geld herein bekommt wie man neu ausgeben muss.
Ziele sind, auch selbstgesteckte, naturgemäß nicht immer auf Anhieb erreichbar, das scheint mir nicht erklärungsbedürftig zu sein. Je anspruchvoller sie sind, desto schwieriger erreichbar, naturgemäß. Beharrlichkeit ist nötig, ohne die gäbe es heute kaum ein funktionierendes technischen System. Und ja, Geld muß zur Verfügung stehen, daher haben die NASA Semmeln vorrang.

Wie will man dann aber Raptor und MCT entwickeln, wenn es doch niemand bestellt hat?
Den ersten Fernseher hat auch keiner bestellt, bei Tausenden anderen Produkte ist es genau so. Unternehmerischen Risiko, wie ich schon schrieb.

Wir reden leider ganz grundsätzlich aneinander vorbei. Ich persönlich freue mich über jeden "Wahnsinnigen", der eine Idee hat und versucht sie zu verwirklichen. Ohne diese Leute wären wir heute noch auf den Bäumen, weil keiner etwas anderes bestellt hat. Dir sind die aber offenbar irgendwie suspekt. Warum, bist Du ein Einkäufer, den es kränkt, daß irgendwer ohne Auftrag arbeitet? Oder verteidigst Du die Steuerzahler? Oder stört dich die Werbung, die ein privatwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen naturgemäß auch produziert?

Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1118
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2570 am: 27. Oktober 2013, 12:15:11 »

Mittlerweile muss man im SpaceX Thread schon von Backgeschäften lesen. So langsam reicht es!  >:(

Gruß, Klaus

Entschuldige Klausd, ich habe Deinen HInweis zu spät gelesen und werde dazu nichts mehr schreiben. Es erscheint mir aber manchmal durchaus sinnvoll, wenn man an den strittigen Kern kommen möchte, das Problem so stark wie möglich zu vereinfachen. Ich hielt das für einen geeigneten Ansatz. (Kann gelöscht werden.)

Gruß Kelvin

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2571 am: 27. Oktober 2013, 12:46:53 »
Es hat keinen Sinn mit Teilnehmern wie Ruhri über diese Themen zu diskutieren. Es gibt hier ein paar Leute, die werden die Philosophie dieses Unternehmens nie verstehen, und wollen das auch nicht. Das muss man akzeptieren, auch wenn das schwerfällt, weil man hier zwangsweise dadurch immer wieder in diese nervtötenden und letztendlich an der Sache an sich vorbeigehenden Diskussionen verfällt.

Wer allen ernstes glaubt, das für die Entwicklung von Falcon1 und Falcon5 ausgegebene Geld sei "rausgeschmissen", der hat von strategischem Aufbau von Know-How innerhalb eines Gesamtkonzepts bzw. eines Unternehmens schlichtweg keine Ahnung. Das SpaceX "durch NASA vorfinanziert" sei ist dabei eigentlich nur noch das Sahnehäubchen.

Wie gesagt, ich sehe das als ideologische Diskussion. Manche wollen diese von SpaceX jetzt durchgeführte Philosophie nicht, und man wird es dann noch tausendmal mit oder ohne Argumente versuchen können, an ideologischen Standpunkten lässt sich erfahrungsgemäß nicht rütteln, das ist in allen Bereichen so.

Ich wünsche SpaceX allen erdenklichen Erfolg auf dem meiner Meinung nach richtigem Weg, der noch sehr schwer und steinig werden wird. Da wird man auch noch einiges an Glück benötigen. Aber über das Gejammer, dass auf einem solchen Weg irgendwelche Ankündigungen nicht erfüllt werden kann man nur den Kopf schütteln, einfach lächerlich.

Offline Caladaris

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 296
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2572 am: 27. Oktober 2013, 13:08:54 »
Wissenschaftler geben sich nach Außen hin immer so neutral. Aber wenns um Lagerkämpfe, Ideologien und verletzte Egos gibt werden sie zu Kleinkindern, und verhalten sich... so wie ihr.  ;D
Damit meine ich sowohl Space X-"Befürworter" als auch Space X-"Gegner". Ich versteh echt nicht, was für einen Sinn es macht, hier über "Philosophien [sic!]" zu diskutieren. Was wollt ihr damit erreichen? Glaubt ihr, irgendwann geben die anderen nach und sagen "Ok, ihr habt Recht!"???
Wäre wohl besser, man konzentriere sich auf die technische Fragen, und liese die Ideologie mal außen vor.  ;)

After all gehts hier um Raumfahrt, unsere gemeinsame Begeisterung, und nicht um Ideologien.

Offline Major Tom

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2356
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2573 am: 27. Oktober 2013, 13:26:02 »
Will jemand Popcorn?  ;D
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1118
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2574 am: 27. Oktober 2013, 13:31:52 »
Wäre wohl besser, man konzentriere sich auf die technische Fragen, und liese die Ideologie mal außen vor.  ;)

After all gehts hier um Raumfahrt, unsere gemeinsame Begeisterung, und nicht um Ideologien.

Mir geht es nicht um Ideologie. Ich wollte einfach nur klären, ob es legitim und/oder wünschenswert ist, etwas zu entwickeln, wofür derzeit keine "Bestellung" vorliegt. Mir scheint das so zweifelsfrei zu sein, wenn entsprechende Ideen vorliegen, daß ich versuchte u.A. diesen Punkt zu klären. Leider gibt es offenbar auch dazu keinen Konsens. Ich verspreche daher, in Zukunft weniger naiv zu sein.

PS: Popcorn brauche ich jetzt keinen mehr, weil ich mich hier jetzt ausklinke. ;-)



Tags: spacex firma