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Autor Thema: SpaceX - Diskussion  (Gelesen 7812944 mal)

Online Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8650 am: 12. Mai 2018, 11:16:13 »
Der wichtigste Kostenfaktor neben den nackten Herstellungskosten sind sicher F&E, diese zusammen mit möglicher Querfinanzierungen z.B. Dragon 1&2, kann nur dann zu einem dauerhaft positiven Betriebsergebnis über den Zeitraum seit Gründung geführt haben, wenn die 62M$ Kostendeckend waren. Ohne F&E und die fällt für die F9 vermutlich nun zu bringen 90% weg, dürfte 20% Abschlag noch deutlich zu wenig sein, die reinen Herstellungskosten  (ohne die 10% die keiner F9 Hardware zuzuordnen sind, rechne ich mit 70% von 62x0,9 also ca. 39M$.
Da der Anteil des Boosters hiervon 60% betragen soll, wid der ca. 23,5M$ betragen und ich schätze dessen kosten bei Vielfachnutzung auf 3,5 bis 4M$.
Da für Block 5 30% der Hardware noch verlohren geht, rechne in Summe mit 22M$ Kosten/Start
Da die F&E nun weitgehand bezahlt ist, dürfte das im Schnitt mehr als 30M$ pro Mission als Gewinn in die Kasse spülen.
Bei der FH vermutlich das doppelte.
Interessant ist das was gerade bei der Oberstufe passiert, für mich sieht das so aus als geht man  Schritt für Schritt doch vorran auf dem Weg auch damit neue Schätze zu heben.

Offline RonB

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8651 am: 13. Mai 2018, 11:05:28 »
SpaceX verfügt noch über 4 bereits geflogene Block 4 Booster. Alle sind bereits verplant.

1 - Der 6. Flug von IRIDIUM NEXT gemeinsam mit GRACE-FO
2 - der SES-12 Satellit
3 - Dragon CRS -15
Der 4. Booster wird wahrscheinlich für der Flight Abort Test der Crew Dragon verwendet.

Wenn man nicht doch noch versucht einen Block 4 zweimal wiederzuverwenden - was ich persönlich nicht glaube - müsste Mitte Juni der kanadische Satellit Telstar 19 mit dem Block 5 Booster B1047 gestartet werden. Bis dahin wird man ja den B1046 nicht wieder zusammengebaut haben.
Irren ist menschlich. Je mehr man sich irrt, um so menschlicher ist man.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8652 am: 13. Mai 2018, 14:32:38 »
Folgend eine grafische Übersicht über die Cores.
Die nächsten paar noch nicht zugeordneten Flüge habe ich auch hinzugefügt. Die müssen natürlich nicht auf dem Core fliegen, in dessen Zeile sie jetzt stehen.



https://www.dropbox.com/s/arx629ldfte7q9s/Core%C3%BCbersicht1.JPG?dl=0

https://www.dropbox.com/s/w90c8a1vw0a8vpt/Core%C3%BCbersicht2.JPG?dl=0

Offline Dublone

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8653 am: 13. Mai 2018, 15:23:50 »
Mal eine Frage,

der Block 5 muss ja 7x fliegen für die Zertifizierung. Wenn es jetzt z.B. beim 7.Flug eienn RUD gebe, wird dann der Zähler wieder auf 0 gesetzt?

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8654 am: 13. Mai 2018, 16:11:22 »
Mal eine Frage,

der Block 5 muss ja 7x fliegen für die Zertifizierung. Wenn es jetzt z.B. beim 7.Flug einen RUD gebe, wird dann der Zähler wieder auf 0 gesetzt?

Zumindest wenn danach ein entscheidendes re-design erforderlich wird.

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8655 am: 14. Mai 2018, 09:55:54 »
Zitat
SpaceX will prob build 30 to 40 rocket cores for ~300 missions over 5 years. Then BFR takes over & Falcon retires. Goal of BFR is to enable anyone to move to moon, Mars & eventually outer planets.
https://twitter.com/elonmusk/status/995462943079723008

Elon schreibt: 30-40 Erststufen sollen von Block 5 gebaut werden für 300 Missionen in 5 Jahren. Dann soll BFR kommen und die F9 eingestellt werden. Ziel von BFR ist es jedem zu ermöglichen auf Mond, Mars und andere Planeten zu fliegen.

300 Missionen in 5 Jahren, das sind 60 Flüge pro Jahr. 5 Jahre auch mal wieder sehr ambitioniert. Mit Elonzeit dann also 300 Flüge in 10 Jahren, das scheint mir realistischer.

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8656 am: 14. Mai 2018, 10:07:53 »
Huch... warum heute so pessimistisch, tobi?

Die 30 wird man wohl beinahe dieses Jahr schon erreichen. Da brauch es eben nur noch einen Faktor von 2 um auf 60 Starts pro Jahr zu kommen.
Und in diese Richtung wird eine glatt laufende Block5 Infrastruktur viel bringen.

Außerdem kommen ja noch die ganzen Starts für StarLink. Je nach dem wann man mit den Starts auf das BFS wechselt kommen etwa 80-180 Starts allein dafür hinzu.

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8657 am: 14. Mai 2018, 10:33:05 »
Huch... warum heute so pessimistisch, tobi?

Die 30 wird man wohl beinahe dieses Jahr schon erreichen. Da brauch es eben nur noch einen Faktor von 2 um auf 60 Starts pro Jahr zu kommen.
Und in diese Richtung wird eine glatt laufende Block5 Infrastruktur viel bringen.

Außerdem kommen ja noch die ganzen Starts für StarLink. Je nach dem wann man mit den Starts auf das BFS wechselt kommen etwa 80-180 Starts allein dafür hinzu.

Bei Starlink sehe ich drei Probleme:
Problem 1: Wo werden die Satelliten in großer Menge gebaut? Da hat man noch nichts gehört.
Problem 2: Was ist mit den Empfängerantennen, wo werden die gebaut? Da hat man auch noch nichts gehört.
Problem 3: Für die Massenproduktion der Satelliten braucht es Milliarden an Kapital. Wo ist das Geld?

Daher sehe ich eine drohende Verzögerung und frage mich, ob SpaceX es schafft all diese Satelliten in den nächsten 6 Jahren zu bauen und zu starten wie es die FCC erwartet.

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8658 am: 14. Mai 2018, 11:24:29 »
Geld könnte natürlich mit F9 Block 5 reinkommen. Bei einem Gewinn von 10-20 Millionen pro Start, komme ich auf 3-6 Milliarden Euro Gewinn bei 300 Flügen in 5 Jahren. Ok, das wäre vielleicht möglich.

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8659 am: 14. Mai 2018, 11:57:07 »
Und Google Fidelity Investments hat schon eine Menge Geld speziell in den StarLink Bereich von SpaceX investiert - und wird aufgrund dieses commitment dies wohl auch noch in Zukunft tun.

Hier ein Abschnitt aus einem Artikel von Anfang 2015 über den Druck den SpaceX zusammen mit Google ausübt.

Zitat
Google recently confirmed it has invested $900 million in SpaceX of Hawthorne, California, which is building a satellite-manufacturing plant in Seattle, which company Chief Executive Elon Musk said is for a constellation of several thousand satellites.
http://spacenews.com/wall-st-grills-fleet-operators-over-mega-constellation-threat/

Mit 900 Millionen $ kommt man bezüglich der Vorarbeit und des Aussetzens einer Fabrik in Seattle schon recht weit.
Ich glaub in Richtung StarLink passiert relativ viel, was aber bei uns unter dem Radar läuft.

EDIT: Es gab die ~ 1 Mrd. $ Anfang 2015, und dann noch einmal 500 Millionen $ Anfang 2018:
https://www.cnbc.com/2018/04/10/space-angels-q1-report-small-rockets-backed-by-silicon-valleys-money.html
« Letzte Änderung: 14. Mai 2018, 13:11:20 von Sensei »

Offline Captain-S

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8660 am: 14. Mai 2018, 18:31:06 »
Ich hoffe jedenfalls das Starlink nicht gebaut wird.
Das wäre doch der Supergau da oben, 11.000 Satelliten zwischen 340 und 1200 km Höhe, der reine Irrsinn.
Da sind Kollisionen mit anderen Satelliten vorprogrammiert und zudem besteht eine große Gefahr für die bemannte Raumfahrt.

Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8661 am: 14. Mai 2018, 19:53:18 »
Ich hoffe jedenfalls das Starlink nicht gebaut wird.
Das wäre doch der Supergau da oben, 11.000 Satelliten zwischen 340 und 1200 km Höhe, der reine Irrsinn.
Da sind Kollisionen mit anderen Satelliten vorprogrammiert und zudem besteht eine große Gefahr für die bemannte Raumfahrt.

Das ist weniger das Problem. Da oben ist wirklich eine Menge Platz. Derzeit fliegen etwa 39000 aktive Flugzeuge durch unsere Atmosphäre und alle unter etwa 11 km. Da stoßen auch nicht jeden Tag welche zusammen. Klar passiert es, aber das ist eher die Seltenheit. Bei Satelliten gibt es noch den Vorteil, dass sie ihre Bahn konstant beibehalten. Man weiß also gerade bei aktiven Satelliten genau wo jeder einzelne ist und aus diesem Grund passiert sowas in der Regel auch nicht. Problematisch wird es erst wenn eine gewisse Anzahl dieser Satelliten ausfallen und nicht mehr kontrollierbar sind. Oder noch schlimmer: Wenn eine gewisse Anzahl dieser Satelliten zerfallen und unkontrollierte Trümmerstücke im Orbit verteilen. Das ist meiner Meinung nach das größere Problem an der Sache.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8662 am: 14. Mai 2018, 19:53:45 »
Nein, da sind keine Sat-Sat Kollisionen vorprogrammiert.

Der Weltraum ist groß. Die Bahnebenen der ersten Satelliten verteilen sich auf eine Höhe von 1,110 km und 1,325 km. Zwischen den einzelnen Ebenen werden also viele km liegen.
Auch sind sich sowohl FCC als auch NASA als auch SpaceX dem Problem bewusst und es wird größerer Augenmerk als sonst auf die Deorbitfähigkeit der Satelliten gelegt.

Ich hoffe noch auf 'Aufräumsatelliten' die sich um die paar Satelliten kümmern die es nicht von selbst schaffen zu deorbiten. Schließlich befinden wir uns zumindest für die erste Konstellation auf Bahnen, die sich nur noch nach ein oder zweitausend Jahre brauchen um sich selber zu reinigen .

Aber wo du hier eine große! Gefahr für die bemannte Raumfahrt siehst kann ich erst gar nicht erkennen. Die Orbits von rund 1000km werden von der bemannten Raumfahrt schlicht überhaupt nicht dafür genutzt.

Online Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8663 am: 14. Mai 2018, 20:47:29 »
Geld könnte natürlich mit F9 Block 5 reinkommen. Bei einem Gewinn von 10-20 Millionen pro Start, komme ich auf 3-6 Milliarden Euro Gewinn bei 300 Flügen in 5 Jahren. Ok, das wäre vielleicht möglich.
Nehmen wir mal an SpaceX hätte bis jetzt 62MD benötigt um eine Mission durchzuführen, jetzt kommt Block 5 und die sollen lat EM günstiger zu produzien sein und der Booster kostet 60% davon, also 37,2 MD, und ein Block 5 fliegt 10x ohne Wartung, dann kostet jede Mission der Booster gerade mal knapp 4MD, also verdient SpaceX dann alleine mindestens daran schon 20MD und das bei sehr ungünstigen Annahmen. Hinzukommen für jeden neuen Boost nochmals 12MD also mindestens 12*30=360MD. Da fehlen dann noch die ca. 90% eingesparten F&E was sicher nochmals 5MD*300, oder 1,5G$ Betragen sollte. Weiter kann darauf Wetten das es keine zwei Jahre dauern wird bis die Faings auch Wiederverwendet werden,nochmals 1G$, zusammen mindestens eher 9G$.
Alles andere würde mich sehr überraschen. Starllink finanziert sich sicher nicht aus der porto Kasse, aus laufenden Einnahmen aber locker.

Offline neanuk

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8664 am: 14. Mai 2018, 22:14:24 »
jetzt kommt Block 5 und die sollen lat EM günstiger zu produzien sein

Bist du dir sicher, dass es die Aussage so gab? Kann mir kaum vorstellen, dass eine Rakete die jetzt 10 statt 2 Flüge absolvieren kann, dabei auch noch günstiger zu fertigen ist.
Alleine die Titan Gridfins werden um einiges teurer sein als die alten. Dann die ganze zusätzliche Sensorik um den Materialzustand der Stufe zu überwachen. Neue Materialien in den Turbopumpen und beim Hitzeschutz....

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8665 am: 14. Mai 2018, 23:43:52 »
Da sind Kollisionen mit anderen Satelliten vorprogrammiert und zudem besteht eine große Gefahr für die bemannte Raumfahrt.
Hast Du da irgendeine mathematische Grundlage für? Außer Panik-Berichte die nur zur Clickbait taugen ist doch hier alles gar kein Problem.

Der Raum ist 3-Dimensional, da ist also eine Dimension mehr für Platz. Hochenergie-Zusammenstöße sind hier nicht zu erwarten. Selbst, wenn ein Satellit unkontrollierbar wird, dann wird es mit anderen Satelliten in der selben Bahn ja keine Hochenergie-Zusammenstöße geben können. Wo soll die Energie her kommen auf der gleichen Bahn? Und da die Bahnen sich untereinander nicht kreuzen ist auch ein Zusammenstoß mit Satelliten mit anderen Bahnen nicht möglich.

Was das Thema "Müllabfuhr" betrifft, da gibt es eine ganz einfache Lösungsidee, die nicht mal all zu teuer ist. Die Satelliten haben ja alle Ionentriebwerke. Mit diesen Ionentriebwerken können sie entsprechend auch verzögern und somit ihren eigenen Absturz einleiten. Ein kleiner Prozentsatz der Satelliten wird mit Ionentriebwerken vorne und hinten ausgestattet. So ein Satellit kann sich dann einem beschädigten Satelliten nähern und sich in Flugrichtung vor diesen setzen. Jetzt zündet es beide Triebwerke und beide Satelliten verzögern jetzt und somit wird für beide Satelliten der kontrollierte Absturz eingeleitet. Es müssen hierfür lediglich mehr Satelliten mit zwei Triebwerken ausgestattet werden als was Satelliten ausfallen. Das sind dann auch keine "Müllabfuhr-Satelliten", sondern sie werden ganz normal mit genutzt und können am Ende Ihrer Lebenszeit dann jemand anderes mit nehmen. Ich gehe davon aus, daß auch SpaceX diese Technik verwenden wird, alleine schon um im Falle eines Problemes sagen zu können "Kein Problem, wir handeln, keine Gefahr für unsere Lizenz".

Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8666 am: 15. Mai 2018, 01:01:18 »
Darum gehts:
Zitat
Matt Desch @IridiumBoss
And while I'm talking about responsible space management, two more of our satellites reentered this morning. SV72 was launched 5/17/18 (almost 20 yrs), and SV25 was even older - it was launched 8/21/97. Thanks both for your great service. #Flarewell!

"Und während ich über verantwortliches Weltraummanagement rede, kamen heute Morgen zwei weitere unserer Satelliten zurück. SV72 wurde am "17.5.18"???? (fast 20 Jahre alt) gestartet und SV25 war noch älter - er wurde am 21.8.97 gestartet. Vielen Dank für Ihren großartigen Service. #Flarewell!"


https://twitter.com/IridiumBoss/status/996103898594205696

PS: Ich hatte das Glück noch heute einen richtig hellen Flair von den "alten" zu sehen, lasst euch das nicht entgehen. Lange wirds die nicht mehr geben!
« Letzte Änderung: 15. Mai 2018, 02:46:32 von Duncan Idaho »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8667 am: 15. Mai 2018, 07:26:48 »
jetzt kommt Block 5 und die sollen lat EM günstiger zu produzien sein

Bist du dir sicher, dass es die Aussage so gab? Kann mir kaum vorstellen, dass eine Rakete die jetzt 10 statt 2 Flüge absolvieren kann, dabei auch noch günstiger zu fertigen ist.
Alleine die Titan Gridfins werden um einiges teurer sein als die alten. Dann die ganze zusätzliche Sensorik um den Materialzustand der Stufe zu überwachen. Neue Materialien in den Turbopumpen und beim Hitzeschutz....

Elon Musks Aussage war nicht völlig eindeutig. Er hat gesagt, daß in Block 5 viele Erkenntnisse aus der Produktion eingeflossen sind, und die Fertigung dadurch wesentlich kostengünstiger geworden ist. Ob das ausreicht, um den Einsatz teurerer Materialien auszugleichen, wissen wir nicht.

Die Entwicklung der neuen Hitzeschutz-Materialien und der neuen Turbopumpen war sicher teuer. Ob sie in der Fertigung höhere Kosten verursachen, ist aber nicht sicher, das kann auch billiger sein. Viele Montageschritte werden eingespart. Speziell die Schubstruktur wurde nicht nur robuster und problemloser im Service, sie wurde auch billiger, das hat er so gesagt.

Die Gridfins und die neuen Hitzeschilde für die Triebwerke sind sicher teurer. Ich kann kaum erwarten zu sehen, wie Block 5 von unten aussieht. Die flexiblen Matten zwischen den Triebwerken, die jedesmal kaputt waren, wurden durch Titan-Lamellenkonstrutionen ersetzt, wenn ich es richtig verstanden habe.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8668 am: 15. Mai 2018, 07:49:27 »
Zum Deorbit. Da wurde einiges in den Unterlagen zur Lizenzerteilung gesagt. Es war die Rede von redundanten Systemen zum deorbit. Die Betriebsdauer soll auch relativ kurz sein mit 5-7 Jahren. Außerbetriebnahme wegen Einführung neuer leistungsfähigerer Satelliten, nicht weil sie das Ende der Lebensdauer erreicht haben.

Derzeit gültige Anforderungen zum deorbit werden übertroffen. Trotzdem wurden weitere Verbesserungen gefordert, alleine wegen der großen Anzahl der Satelliten. 95% erfolgreich deorbited ist bei der großen Anzahl von Satelliten nicht genug. Satelliten der Konstellation, die andere Satelliten mitnehmen können, wurden bisher nicht erwähnt. Das könnte aber notwending werden.

Ein weiteres Problem ist der unkontrollierte Wiedereintritt. Hall thruster sind nicht stark genug für kontrollierten deorbit in ein Zielgebiet. Einige Komponenten könnten den Wiedereintritt überstehen. Ein Eisenkern der Hall thruster und die Teleskopspiegel. Die gültigen Anforderungen werden auch da übertroffen aber bei der großen Zahl von Satelliten ist bei ungünstigen Annahmen ein tödlicher Unfall in 10 Jahren möglich. Eine dieser ungünstigen Annahmen ist, daß alle Menschen sich im Freien aufhalten und nicht durch Gebäude geschützt sind, wenn ich einige Bemerkungen bei NSF richtig interpretiere.

Offline jhofmeister

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8669 am: 16. Mai 2018, 10:09:19 »
SpaceX verfügt noch über 4 bereits geflogene Block 4 Booster. Alle sind bereits verplant.

1 - Der 6. Flug von IRIDIUM NEXT gemeinsam mit GRACE-FO
2 - der SES-12 Satellit
3 - Dragon CRS -15
Der 4. Booster wird wahrscheinlich für der Flight Abort Test der Crew Dragon verwendet.
Müsste dafür nicht ein Block 5 Booster verwendet werden? Denn nur auf denen wird Crew Dragon fliegen. Oder reicht es die Unterschiede rechnerisch zu zeigen?

Offline Captain-S

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8670 am: 16. Mai 2018, 18:26:59 »
Weiß man schon wann und wie der Flight Abort Test ablaufen soll?

Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8671 am: 16. Mai 2018, 18:50:00 »
Weiß man schon wann und wie der Flight Abort Test ablaufen soll?

An welchem Tag genau er stattfinden soll, ist noch nicht bekannt. Wie er ablaufen soll ist aber klar. Die Rakete startet mit der Crew Dragon als Nutzlast. An dem Punkt, an dem es die CrewDragon am schwersten hat von der Falcon 9 wegzukommen, wird das LAS gezündet und die Dragon von der zweiten Stufe gelöst. Dann muss die Dragon noch heile unten ankommen und alles ist gut.

Wann genau der Zündzeitpunkt des LAS sein wird, ist nicht bekannt, soweit ich weiß. Es muss irgendwann zwischen MaxQ und MECO sein.

Mane

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8672 am: 16. Mai 2018, 20:50:20 »
Eins steht fest: Der Flight Abort Test wird ein großartiges Ereignis. Auch wenn es vermutlich den Fligh Abort Test von Apollo 11 nicht toppen kann (Hinweis: Der Start war ein Fehlschlag, die Rakete hat es im Flug zerrissen, es war somit kein Flight Abort Test sondern ein echter Flight Abort Vorgang), wird der Test absolut einmalig sein.
Ob es eine Block5 Falcon sein muss, weiß ich nicht. Einerseits geht es ja "nur" um die Dragon, andererseits wird sicherlich auch die Software in der Flacon getestet werden müssen, da das Abort-Signal ja von der Falcon kommen muss. Allerdings ist das ja "nur" ein Testsignal und kein echtes Signal. Somit wird die Software der Falcon nicht mit getestet.

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8673 am: 16. Mai 2018, 20:58:34 »
und drittens soll ja mit Block 5 noch einmal der Schub der Merlins steigen und damit potentiell auch die Beschleunigung beim flight abord.

Aber selbst das könnte man simulieren indem man die Tanks nicht ganz füllt, die Rakete somit leichter ist und besser beschleunigt.

Online Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8674 am: 16. Mai 2018, 22:45:25 »
@Hugo: Apollo 11?
@Sensei:Der Schub war schon Stärker, die F9 hat die ersten 10s ein a von 3,3m/s^2 ein plus vom 0,6m/s^2

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