Russische Raumfahrt

[Schillrich]

aber so funktioniert das ja auch nicht in Russland

Gut dass du das sagst, das stimmt natürlich. Meine Antwort bezog sich nur und direkt auf die Argumentation hesaengers.

[hesaenger]

Ist unser Weg der bessere?

Hallo,

ich denke ja. Wenn man Innovation und Forschung in der Raumfahrt (ausschließlich) an wirtschaftlichen Erfolg (des Staates) bindet, dann ist das ein Luxus, den man sich kurzzeitig in den guten Phasen leistet und sobald es eng wird auch gleich wieder streicht. Immerhin entwickelt sich die Wirtschaft immer mit Konjunkturphasen, auf das Hoch kommt mit Sicherheit immer wieder das Tief. Stetigkeit und langfristige Grundlagenforschung/-entwicklung sin so nicht möglich. Bei so etwas fehlt das "commitment".

Hallo,

das würde ich akzeptieren - wenn z.B. Deutschland einen kontinuierlichen Weg beschreiten würde. Einmal aber gibt es Geld, einmal keins, einmal machen wir dies, einmal machen wir das. So kann Raumfahrt nicht funktionieren. Das kann sich auch keine Industrie leisten - höchstens sie bekommt es vom Staat bezahlt.

Frankreich ist da cleverer und ohne Frankreich hätten wir keine europäische Raumfahrt. Inzwischen gibt aber Deutschland ähnliches Geld aus. Es fällt mir nur schwer den Erfolg zu identifizieren.

[jakda]

Übrigends: die Finanzierung welcher Russischen Bauvorhaben ist den gefährdet?

vielleicht passt zu der Finanzierung in Russland folgende Meldung von INTERFAX vom 05.03.2009:

ROSKOSMOS hat die Planung / Budget (im Russischen spricht man da immer von "Tender" - was schwer zu übersetzen ist - jakda) für das neue bemannte Raumschiff beschlossen.
Das gab ALEXSEJ KRASNOW (Bild), Abteilungsleiter für bemannte Raumfahrt bei ROSKOSMOs, bekannt.
Weite sagt er: Die Russische Regierung unterstütze die gewählte Lösung voll und genehmigte die zusätzlich notwendige Finanzierung...



Grüße
jakda...

[H.J.Kemm]

Moin,

das neue russische Raumschiff wird nicht *Kliper*, aber soll so ähnlich sein. Die Ausschreibung kommt noch in diesem Jahr. Das neue Raumschiff wird 6 Personen transportieren können und ist einsetzbar für ISS, Mond und Mars. Aber vorher muss ja noch der neue Träger her. Und für alles steht die Finanzierung.

Jerry

[hesaenger]

Hallo,

nachdem Dordain die seinen nicht animieren konnte mitzumachen, blieb den Russen wenig anderes übrig. Ob die Beschlüsse jetzt zu gunsten Angara gefallen sind, ob das neue Raumschiff eine Kapsel oder doch ein Auftriebskörper ist, das wurde alles noch nicht offiziell bestätigt. Nächstes Jahr soll es aber soweit sein. Ob Orion früher fliegt?

[H.J.Kemm]

Moin,

so wie ich Cicu verstanden habe kommt eine Kapsel nicht mehr in die Überlegung; diskuriert wird über ein *Gleitersystem*, entweder *Lifting Body* oder *Winding Body*, als Träger steht wohl jetzt *Angara* fest.

Jerry

[knt]

ROSKOSMOS hat die Planung / Budget (im Russischen spricht man da immer von "Tender" - was schwer zu übersetzen ist

Tender ist eine Ausschreibung.

entweder *Lifting Body* oder *Winding Body*

Was ist den ein winding body? google hilft mir nicht weiter

[hesaenger]

Was ist den ein winding body? google hilft mir nicht weiter

Hallo,

das habe ich mich jetzt auch gefragt. Soll das vielleicht ein lifting body mit einer Seitenreichweite von 360° sein? Also ein lifting body mit einer besonders guten Gleitzahl?

[H.J.Kemm]

Moin,

darüber hatten wir schon 2005 bzw. 2006 hier im Forum diskutiert und zwar am Beispiel *Kliper*. Diesen Gleiter sollte es in 2 Varianten geben.
 1. Lifting Body = Auftriebskörper / nicht wiederverwendbarer  Hitzeschutz. Landung nur mit geringer Abweichung möglich.
2. Winding Body = beflügelter Körper / wiederverwendbarer Hitzeschutz. Landung auch bei grösserer Abweichung möglich.

Jerry

[hesaenger]

Hallo,

Danke, hört sich an wie eines der neuen Kunstbegriffe aus dem ESA Jargon.  Was der Hitzeschutz damit zu tun haben soll, ist mir allerdings nicht ganz plausibel. Bei der Entwicklung geht es schließlich erst einmal um die Geometrie.

[knt]

Ah, das ist gemeint - danke. Ich vermute (allerdings ganz ausdrücklich eine spekulation) ja immer noch das es das Raumschiff je nach Mission in verschiedenen Konfigurationen geben wird. Jenach dem ob es für hohe Wiedereintrittsgeschwindigkeit (purer liftingbody) oder für niedrige aus dem LEO (lifting body mit stummeln) genutzt werden. Die Vorteile die man hier von einer Spezialisierung hat wiegen meiner Meinung nach schwerer als die Vorteile eines Kompromisses.

[hesaenger]

Hallo,

die Sache hat nur einen Haken. Drei Versionen sind teurer als eine. Der normale Weg wäre erst einmal ein Kompromiss und bei ganz besonderen Anforderungen das Nachdenken über eine exklusive Lösung.

Wie könnten solche Anforderungen denn aussehen? Ginge es dann nicht auch gleichzeitig um ein anderes Volumen?

[knt]

die Sache hat nur einen Haken. Drei Versionen sind teurer als eine.

Sind ja nur 2 Versionen. Bin mir auch nicht sicher ob es billiger ist den richtigen Kompromiss zu finden und technisch umzusetzen anstatt 2 spezialisierte Formen zu entwickeln.

Ginge es dann nicht auch gleichzeitig um ein anderes Volumen?

Nicht wirklich. Der  maßgebliche Unterschied sind die Stummelflügel. Irgendwo im Klipper Thread habe ich eine Grafikgepostet in der man die Modularität der "Karosserie" von Klipper sieht.

Im Grunde können unterschiedlich geformte Karosserie Elemente an den einheitlichen Funktionsblock montiert werden. Einmal gibt es die Karosserie mit Flügeln für LEO-Missionen und einmal ebend ohne.

[hesaenger]

Im Grunde können unterschiedlich geformte Karosserie Elemente an den einheitlichen Funktionsblock montiert werden. Einmal gibt es die Karosserie mit Flügeln für LEO-Missionen und einmal ebend ohne.

Guten Morgen,

Warum? Das klärt nicht die Frage nach den unterschiedlichen Anforderungen. Egal ob ich vom Mond oder der ISS zurückkehre, steht das Reentry bevor. Das ist umso einfacher, je weniger an meinem Fahrzeug dran ist. Also in der Reihenfolge: Kapsel, Liftingbody, hochgeklappte Flügel. Im Unterschallbereich bei der Landung sieht es dann umgekehrt aus. Flügel brauche ich, um gezielt Landen und Nutzlast besser zurückbringen zu können. Das wiederum ist vielleicht am interessantesten, wenn ich von einer Mondstation zurückkomme. Dann würde aber ein Enturf reichen. Also noch einmal. Für welche Aufgaben braucht es wirklich verschiedene Entwürfe eines Reentryfahrzeugs?

[Schillrich]

Guten Morgen,

der Flaschenhals für Nutzlast, Kosten und Aufwand wird nach wie vor der Start sein. Man wird also genau dort/dafür optimieren. Dem werden die anderen Designentscheidungen untergeordnet sein.

[hesaenger]

Hallo,

ein großer Fehler der Shuttle/Buran Generation war die Universalität. Vom Raumstationsaufbau bis zum kommerziellen Satellitentransport sollte alles mit einem Gerät funktionieren. Inzwischen ist klar, dass diese Universalität zu viel Geld kostet weil man immer alles mögliche unnötige mitschleppt. Das heißt jetzt aber, dass das vorrangige Designkriterium das Missionsziel sein sollte. Wenn man verschiedene Missionsziele hat, bietet sich ein modulares System an. Noch konsequenter sind die Vorschläge, wie sie Stuhlinger in Vertretung der von Braun Mannschaft präsentiert hat. Für den regelmäßigen Verkehr bemannt und normalen Nutzlastgrößen ein Großflugzeug mit einem Orbiter entsprechend MAKS oder Boeing ALSV. Dazu für Großtransporte einen ballistischen mehrstufigen Verlustträger. Da das derzeit der unbequemste Weg scheint, wird aber kaum darüber nachgedacht!

[H.J.Kemm]

Moin,

ich meine, dass am Anfang die Aufgabe (Missionsziel) steht und dass dann Designer an´s Werk gehen. Deren Aufgabe besteht dann darin, fein nach dem Wirtschaftlichkeitsprinzip ein Gerät zu entwickeln, welches diese Ansprüche befriedigt. Beim Shuttle und sicher auch beim Buran wollte man alles *erschlagen* und, wie HES schreibt, kam dann ein Monstrum heraus, dass diesem Grundgedanken eigentlich nur entgegenstand. Hier wären 2 völlig unterschiedliche Geräte letztendlich nutzbringender und kostengünstiger gewesen.

Ich habe die neueste Info aus Russland auch so verstanden, dass für den Personentransport ein Gerät entwickelt wird und für den Materieltransport ein anderes. Dabei wird berücksichtigt, dass sie verwendbar sein sollen für Einsätze zur ISS, zum Mond und zum Mars.

Jerry

[hesaenger]

Hallo,

ich habe es ein klein wenig anders gehört, aber egal. Eine ganz andere Frage: Das was jetzt beschlossen werden wird, ist das das Ergebnis des optimierten Designs oder der Sieg des einflussreichsten Konzerns und der Philosophie den dieser vertritt?

[H.J.Kemm]

Moi,

to HES >> ist das das Ergebnis des optimierten Designs oder der Sieg des einflussreichsten Konzerns und der Philosophie den dieser vertritt?

Russland ist gross und weit!

Jerry

[Schillrich]

Das was jetzt beschlossen werden wird, ist das das Ergebnis des optimierten Designs ...

Na das war doch noch nie der Fall . Das technische Konzept alleine hat bei so komplexen Programmen noch nie entschieden. Politik, Lobbyismus, usw. spielen da immer eine große Rolle.

[jakda]

oder der Sieg des einflussreichsten Konzerns

Diese Frage ist in der Russischen Raumfahrt nicht beantwortbar...
Wenn es so wäre, hätten wir heute schon den KLIPER ... und SEWASTJANOW wäre Chef...
Oder anders - es gäbe jetzt nicht eine zweite Ausschreibung.

Um noch mal auf die Bodys zu kommen...
Es gabe beim KLIPER 2 Hauptentwicklungsrichtungen und eine resultierende. Mit Flügel - zu Landung auf Rollbahn und Fahrgestell. Ohne Flügel - zur Landung mit Gleitschirm und Bodenraketen. Die Resultierende war mit (kleinen) Klappflügeln, die auch eine hohe Eintrittsgeschwindigkeit zuließ.

Grüße
jakda...

[hesaenger]

Naja, die Klappflügel kamen noch von Losinsky. Das wäre immerhin der Anfang eines optimierten Designs

[tobi]

Demnächst soll es wieder russische Kosmonautinnen geben:
http://www.russiatoday.com/Top_News/2009-03-10/Russian_women_to_go_into_space_again_.html

[jakda]

NovKos 10.03.2006
Laut PERMINOW, Chef ROSKOSMOS, werden nur 2 Firmen an der Ausschreibung für das neues bemannte Raumschiff Russlands teilnehmen: ENERGIJA und KRUNISCHEW.
Bei den Trägern ist außer KRUNISCHEW mit der ANGARA noch ZSKB PROGRESS mit einer SOJUS-Variante im Spiel...

Grüße
jakda...

[Speedator]

Wie ist das mit den Trägern einzuschätzen?
Ist da der Wettbewerb evtl. eher fürs Papier, weil man ja mit Angara schon einen Allrounder hat, der sowieso kommt, oder hat ZSKB da noch realistische Chancen?