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Autor Thema: Zukünftiges europäisches Trägersystem  (Gelesen 135780 mal)

Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #525 am: 31. Mai 2013, 13:26:30 »

I denke es ist sinnvoll sich vorläufig auf A5 ME zu konzentrieren und erst in ~5 Jahren mit A6 zu beginnen.

Dann ist auch der ganze New Space und Methan Hype vorbei und man kann mit kühlem Kopf eine neue Rakete entwickeln.

Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #526 am: 31. Mai 2013, 14:26:24 »
Dann ist auch der ganze New Space und Methan Hype vorbei und man kann mit kühlem Kopf eine neue Rakete entwickeln.

Naja Hypes gibts immer. Außerdem mancher Hype ist vielleicht überzogen aber grundsätzlich ja auch nicht unberechtigt.

Offline Major Tom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #527 am: 31. Mai 2013, 16:40:23 »
Deutschland steht trotzdem nicht am Rande. Die Entscheidung war auch völlig richtig, von Feststoffraketen halte ich gar nichts.


Die Ariane 5 startet auch mit "Feststoffraketen". Wenn die Booster (man kann sie auch die 1. Stufe nennen)
gezündet haben, gehts ab. Auch ohne das Vulkan-Triebwerk der Hauptstufe.

Feststoffbooster sind eine Sache (auch da bin ich nicht der große Fan von), eine (fast) reine Feststoffrakete eine ganz andere. Daher auch der Hinweis auf ein vernünftiges Nachfolgesystem, daß auch ohne Booster auskommen sollte.

Deutschlands Verweigerung bei der Vega war meiner Meinung nach falsch. Auch dabei hätte man Einfluss nehmen können. Stattdessen hat man Lobbypolitik für die Bremer Firma Eurockot betrieben.
Deutschlands Aufgabe wäre die Entwicklung einer echten Oberstufe für die Vega gewesen.
Entweder mit Aestus-Triebwerk,
oder vielleicht dem  Aestus II / RS 72, welches Astrium mit Rocketdyne entwickelt hat, Klasse Triebwerk!
oder sogar mit einer Methan-Oberstufe.
Das Methan-Triebwerk dafür wird jetzt vielleicht in Woronesch (Russland) bei KBKhA entwickelt.

Ich hätte kein Geld in Aestus gesteckt und auf HM-7B / Vinci gesetzt. Was Methantriebwerke angeht sollte Deutschland sich Entwicklung und Bau unter den Nagel reissen. Natürlich nur, wenn Ariane 6 beerdigt wird, sonst wäre das rausgeworfenes Geld.
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Offline Major Tom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #528 am: 31. Mai 2013, 16:48:07 »

I denke es ist sinnvoll sich vorläufig auf A5 ME zu konzentrieren und erst in ~5 Jahren mit A6 zu beginnen.

Dann ist auch der ganze New Space und Methan Hype vorbei und man kann mit kühlem Kopf eine neue Rakete entwickeln.

Sehe ich nicht so. Zum einen betrachte ich Methan nicht als Hype, zum anderen ergeben sich Synergien. Ariane 5ME soll einen neue Oberstufe bekommen. Wenn man nun auch gleich den Nachfolger angeht, kann man diese Oberstufe so konzipieren, daß sie auch dafür passt oder nur minimal modifiziert werden muß.

Ariane 5 ist eine recht gute Rakete, aber Europa braucht ein flexibles System für eine breitere Bandbreite von Nutzlasten.
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Offline Fabi485

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #529 am: 31. Mai 2013, 16:55:04 »
Dies geschieht nun im Rahmen des VENUS-Programm (Vega New Upper Stage). Es gab auch schon vor einiger Zeit einen Artikel, in dem sich der DLR-Chef Wörner dazu äußerte und die Entwickung dieser Oberstufe durch Deutschland unterstützte.

Ist das nicht auch wieder so eine Totgeburt?
In den Studien zu dem Programm die ich ca. vor einem Jahr gelesen habe kam raus das der Nutzlastgewinn nicht vorhanden bis minimal ist.
Ob sich dafür die Entwicklung einer neuen Stufe lohnt ist mehr als fraglich. Oder hat sich da was grundsätzliches geändert?

Und die momentanen Pläne für die ESC-B sind ja auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für die deutsche Industrie.
Das Voll/Leermasseverhältnis ist für eine neu entwickelte Stufe dieser Größe einfach viel zu schlecht. Sie stellt in dieser Hinsicht einen Rekord auf, aber im negativen Sinn.

Wenn ich heute eine neue Oberstufe entwickle die in dieser Hinsicht deutlich schlechter ist als eine Centaur die vor mehr als 50 Jahren konstruiert wurde läuft irgendwas gewaltig schief.
Bei der ESC-A hat man das noch akzeptiert weil sie schnell verfügbar sein musste und nur eine Übergangslösung sein sollte. Bei einer Neuentwicklung im Milliardenbereich ist das dagegen Irrsinn.

websquid

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #530 am: 31. Mai 2013, 17:02:24 »
Volle Zustimmung Fabi....

Ob man in Deutschland jetzt den letzten Müll (ESC-B) baut oder gar nichts, nimmt sich bedeutungsmäßig nicht viel. Aber gar nichts spart Geld...

Was vernünftiges bauen oder die Finger davon lassen, aber so ein Elend wie Feststoff-Ariane-6 oder die ESC-B ist einfach nur peinlicher Müll.

Offline Kryo

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #531 am: 31. Mai 2013, 17:09:07 »
Ich stimme ja allem zu, was Ariane 6 angeht... aber jetzt ist auch ESC-B schon Müll? xD

dann lasst uns alle Raumfahrtindustriestandorte in Deutschland schließen^^

websquid

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #532 am: 31. Mai 2013, 17:11:10 »
Das Voll/Leermasseverhältnis der ESC-B ist schon seit Jahren ein schlechter Witz, ich hab mich auch schon mehrfach sehr negativ darüber geäußert ;)

Wenn die nix sinnvolles bauen können, könnten wir sie auch dicht machen... aber Astrium scheint eine gewisse Narrenfreiheit zu genießen, die mir absolut nicht gefällt. ::)

Offline Kryo

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #533 am: 31. Mai 2013, 17:15:02 »
naja Astrium ist da ja nur ein Zahnrad im Getriebe. Wenn dann musst du alle wichtigen Entscheidungsträger von Politik über Wissenschaft bist zur Industrie verantwortlich machen.

Vielleicht ist ESC-B kein Meilenstein, aber man hat immerhin mal was versucht. Bisschen riskant, weil am Rande der sinnvollen Machbarkeit, aber immerhin! ;)

Offline Major Tom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #534 am: 31. Mai 2013, 17:18:54 »
Eine ordentliche völlig neue Oberstufe wäre schon eine tolle Sache.
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Offline Kryo

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #535 am: 31. Mai 2013, 17:20:16 »
tolle sache ja, aber notwendig?

Offline Fabi485

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #536 am: 31. Mai 2013, 17:21:06 »
Ich stimme ja allem zu, was Ariane 6 angeht... aber jetzt ist auch ESC-B schon Müll? xD

Ihre Leermasse ist einfach 1-2t zu hoch. Das geht bei einer Oberstufe direkt von der Nutzlast ab.
Das Voll/Leermasseverhältnis ist mit 5,51 nur minimal besser als bei der Übergangslösung ESC-A (5,45).

Vegleich das mal mit den Voll/Leermasseverhältnisen von Centaur / Delta 4 Oberstufe / Delta 3 Oberstufe / H10, obgleich deutlich Älter sind die alle darin sehr viel besser.

Wenn man schon x Milliarden für eine neue Oberstufe ausgibt könnte man es auch gleich richtig machen und die 1-2t mehr GTO Nutzlast mitnehmen.

Einfach die Stufe um 1-2t Leermasse abspecken, dann ist das Ding super.
Das es technisch geht haben andere Nationen schon wiederholt vor vielen Jahrzehnten bewiesen.

So wie die ESC-B im Moment aussieht bringt sie nicht viel, vor allem in Relation zu den Kosten.




Offline Major Tom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #537 am: 31. Mai 2013, 17:26:43 »
tolle sache ja, aber notwendig?

Nicht unbedingt, aber wenn man die ME will, sollte das schon passen. Für einen ordentlichen Ariane 5 Nachfolger würde man sowieso eine brauchen.
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Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #538 am: 31. Mai 2013, 17:31:56 »
Naja ist ja nicht nur Astrium in Bremen. Die Struktur dürfte zu einem nicht unerheblichen Teil in Augsburg bei MT Aerospace entworfen werden, also kann man den schwarzen Peter mit Bayern teilen.

Ein Problem ist glaub ich z.B. das Isolationsmaterial für die Tanks, wenn ich mich richtig an den Vortrag erinnere, den ich mal gehört habe. Da gab es wohl eine bessere Lösung von MT Aerospace, aber die hat vor der Deadline nicht mehr das richtige TRL geschafft.

Und bei der Centaur sollte man nicht vergessen, dass sie zwar eine tolle Oberstufe ist, sie hat aber auch einen exquisiten Preis, genau wie die Delta-Oberstufe und die H-2A.

Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #539 am: 31. Mai 2013, 18:25:38 »
Zitat
So wie die ESC-B im Moment aussieht bringt sie nicht viel, vor allem in Relation zu den Kosten.

Sie erhaltet die Doppelstartfähigkeit für die nächsten 10 Jahre, ausserdem wird Vinci fertiggestellt und eingesetzt.

Wie kann man A5 und A6 als Müll bezeichnen, gehts noch?

websquid

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #540 am: 31. Mai 2013, 18:32:03 »
Wieso ist es per se ein Wert, wenn ein neues Triebwerk eingesetzt wird? Versteh mich nicht falsch, das Vinci ist schon ein tolles Gerät, aber eine Stufe wird nicht dadurch gut, dass sie dieses Triebwerk einsetzt ;)

Die ESC-B bringt eine Nutzlaststeigerung von ca 1,5t... würde man die vernünftig auslegen (heißt zum Beispiel, dass man die nicht unbedingt aus Stahl baut), wäre diese Steigerung locker doppelt so hoch.

Mir braucht auch keiner erzählen, in Europa könne man keine leichten Wasserstoff-Stufen bauen - die EPC beweist das Gegenteil.

Die A5 hat hier auch keiner als Müll bezeichnet, nur diese fehlkonstruierte geplante Stufe.

Die A6 als Müll bezeichnen ist keine große Kunst - wer ein derartig limitiertes Konzept als Innovation verkaufen will, muss sich nunmal scharfe Kritik gefallen lassen. Diskussionen, auch plakativ formuliert, sind - solange sie sich an der Sache orientieren - Sinn eines solchen Forums. Zumindest meiner Meinung nach, muss ja nicht jeder so sehen ;)

Also ja, es geht noch ;)

Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #541 am: 31. Mai 2013, 21:14:32 »
Ariane 5 ist eine recht gute Rakete, aber Europa braucht ein flexibles System für eine breitere Bandbreite von Nutzlasten.
Die Bandbreite von 3t über 6t GTO bis 20t LEO ist schon sehr flexibel. Da würde eine Ariane 6 mit 2 oder 3 Feststoffvarianten in der ersten Stufe weniger Flexibilität bieten.

Zumindestens in Frankreich scheint man die Ariane 6 aber mit Energie voranzutreiben, die CNES-Publikation vom April zeigt da viel Enthusiasmus:
http://www.cnes-multimedia.fr/cnesmag/interactif/index57.html

Neben den hier schon geposteten Infos konnte ich dem auch entnehmen, dass man mit 20% Vorort-Operationkosten für die Ariane 6 rechnet und man zuerst für das Design der Startanlagen festlegen muß, wie die Nutzlast zu integrieren ist.

Offline Major Tom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #542 am: 31. Mai 2013, 22:24:21 »
Ariane 5ECA schafft 9,5t in den GTO oder 21t in den LEO. Bandbreite Null außer man verschenkt Nutzlast. Die Doppelstarts helfen natürlich ganz enorm, aber mehr Flexibilität würde nicht schaden. Ich zitier mich mal selber:

Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich eine Rakete analog zu Falcon 9 & Heavy entwickeln lassen, aber mit flüssigem Erdgas, also Methan, als Treibstoff. Nutzlast in den GTO für die HLV 13t, genug für zwei über 6t oder drei 4t schwere Satelliten. Die einfache Variante müsste dann gut 5t in den GTO bringen, genug für einen recht schweren Satelliten. Wenn an diese Version statt zwei zusätzlicher Erststufen schon vorhandene Booster geschraubt werden, hat man bei Bedarf auch noch eine mittelschwere Rakete.

Das System würde sowohl Ariane 5 als auch die geplante 6 ersetzen. Es wäre durch die Nutzung identischer Komponenten in den verschiedenen Versionen relativ preisgünstig, der billige und einfach lagerbare Sprit hilft sicher auch enorm. Man hätte also eine günstige, flexible und zukunftssichere Rakete.

Die kleine Version könnte natürlich bei identischer Oberstufe ebenfalls mehrere Satelliten ins All bringen, z.B. zwei 2,5t schwere. Die Rakete könnte damit auch Soyuz ersetzen.

Tja, schön wärs. Wird so sicher nie kommen.
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Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #543 am: 31. Mai 2013, 23:13:50 »
Zitat
Wieso ist es per se ein Wert, wenn ein neues Triebwerk eingesetzt wird?

Die ESC-B bringt eine Nutzlaststeigerung von ca 1,5t... würde man die vernünftig auslegen (heißt zum Beispiel, dass man die nicht unbedingt aus Stahl baut), wäre diese Steigerung locker doppelt so hoch.

Die A6 als Müll bezeichnen ist keine große Kunst - wer ein derartig limitiertes Konzept als Innovation verkaufen will, muss sich nunmal scharfe Kritik gefallen lassen.

- Weil das gleiche Triebwerk für die A6 verwendet wird, und man damit schon Erfahrung sammeln kann.

- Irrelevant. Eine Oberstufe ist gut wenn sie ihre Aufgabe erfüllt, in diesem Fall 20% mehr Nutzlast zu gleichem Preis. Mehr ist nicht gefragt.

- Limitiert? Man baut Raketen um eine gewisse Mission zu erfüllen, nicht damit mat mit ihnen verschiedene Versionen für den Kindergeburtstag basteln kann.
 

Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #544 am: 31. Mai 2013, 23:44:06 »
Klar ist die Ariane 6 limitiert. 20 Tonnen in den LEO wie bei A5? Nicht machbar, frühstens 2050 mit Ariane 7 wieder. Alphabus mit 8,8 Tonnen starten? Frühstens 2050. Bemannte Raumfahrt? Frühstens 2050. Die nächsten 30 Jahre werden stinklangweilig im europäischen Raumtransport. Da werden die Toptalente aber sehen, dass sie woanders hin verschwinden. Viele gute Leute verlassen ja schon die Raumfahrt wegen der ATV Geschichte.

Es gibt schließlich noch viele andere Bereiche mit ingenieurtechnischen Herausforderungen, vielleicht nicht ganz so cool wie die Raumfahrt, aber ohne GEO Return, mit weniger Politik im Spiel/im Design und mehr unternehmerischem Denken. Vermutlich verdient man auch noch mehr, dann gibts mehr Geld für den Kindergeburtstag und man kann ein paar Wasserraketen starten, das ist ja auch was. ;)

Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #545 am: 01. Juni 2013, 23:43:20 »
^

Die A6 wurde für den Satellitenmarkt entworfen, für nichts anderes. Klar ist sie in diesem Sinne limitiert, aber deswegen kein Müll. Persönlich halte ich nichts von diesem "cost-driven" Entwurf, vor allem da es unsicher ist, ob die Kosten tatsächlich auf 70m Euro gedrückt werden können. Staatlich finanzierte Raketen sollten die Technologie voranbringen, d.h. "technology-driven" sein. Mein Favorit is deshalb klar die hydrolox Variante mit Staged Combustion Triebwerk. Abgesehen von Skylon natürlich.

Edit: Vielleicht sollte ich noch anfügen, "cost-driven" ist schon ok wenn es um Produktion und Operation geht. In der Entwicklung hingegen sollte man schon was investieren dürfen.
« Letzte Änderung: 02. Juni 2013, 01:33:53 von Rugoz »

Offline Major Tom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #546 am: 02. Juni 2013, 01:27:32 »
Eine Ariane 6 wird laut Expertenmeinung beim ersten Start knapp 100 Millionen Euro kosten. Würde man eine gleichstarke Rakete mit Flüssigtreibstoff bauen käme die - Überraschung - auf ebenfalls 100 Millionen pro Start.

Der Preis der A6 kann im Lauf der Zeit sicher noch ein wenig gedrückt werden - aber das wird erstens dauern und zweitens sind 70 Millionen vollkommen unrealistisch. Die müssten aber erreicht werden, damit die A6 weniger pro kg als die A5 kostet.
Sagen wir mal man erreicht 10% Ersparnis, das wären dann 90 Millionen. Knapp 2/3 des Preises der Ariane 5 für die halbe Leistung. Dazu kommt noch das völlig unflexible Einbahnstraßenkonzept der A6. Nein, Müll kann man das wirklich nicht nennen. Sondermüll ist passender. >:(
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Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #547 am: 02. Juni 2013, 01:51:32 »
Eine deutsche Studie zu Ariane 6 gibts auch mit dem tollen Namen ANGELA:
http://elib.dlr.de/82082/

Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #548 am: 02. Juni 2013, 02:28:36 »
^

Noch weniger Performance (5t GTO) und eine Feststoff-Variante gibts auch hier. Wurde die Studie etwa von Merkel angeordnet?  ;D

Offline Kryo

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #549 am: 02. Juni 2013, 11:27:05 »
letztendlich bleibt uns nichts außer abzuwarten, bis die Führungsetage sich entschieden hat, wies nun konkret und 100%ig weiterzugehen hat. Und dann warten wir 2-3 Jahre, bis die Führungsetage neu besetzt ist und sich neu entscheidet.^^

(außer jemand hier im Forum ist schon in der Führungsetage und kann Einfluss nehmen? wenn, dann hat er / sie sich noch nicht geoutet :P)

Das doofe ist ja, in Deutschland / EU kann man sich fast gar nicht mit einbringen... in den USA hat man immerhin das Thema Raumfahrt immer wieder im Wahlkampf, aber das spielt ja bei uns gar keine Rolle.