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Autor Thema: Zukünftiges europäisches Trägersystem  (Gelesen 135773 mal)

Offline LOXRP1

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #575 am: 10. Juni 2013, 01:23:44 »
Zitat von: LOXRP1
An die Wiederverwendbarkeit glaubt man aktuelle vieler Orts.

Sorry, "glauben" war das falsche Wort, man glaubt ja schon seit Jahrzehnten daran. Zwischen netten Studien/Absichten und genug Geld in die Hand nehmen gibts aber einen Unterschied.

Zitat von: LOXRP1
Du meinst wohl den Baikal Booster
Ah der Baikal Booster, wann hörte man von dem zum ersten Mal? 2001?


Ja zwischen Absichten und Umsetzung existiert ein Unterschied. So hatte ich schon vorher erwähnt, dass in der USA und auch in Russland an Umsetzungen gearbeitet wird. Angesicht der massiven Investitionen in die Raumfahrt in Russland, wird sich die Entwicklung interessant gestallten . Das MRKN Programm und damit auch ein LFBB sind Bestandteil der russischen Raumfahrt Strategie. In den vergangenen 20 Jahren standen Finanzielle Mittel nicht ausreichen zu Verfügung, das hat sich nun geändert. Roscosmus hat ein Budget von 6 Mrd € Jährlich bis 2020. Zur vergleich die ESA hat ein Budget von 4,28 Mrd € und ich brauch eigentlich nicht zu erwähnen, dass der Euro in Russland ein höheren Wert hat.
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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #576 am: 10. Juni 2013, 09:01:45 »

Das hoffe ich.

Arabische Online-Quelle tönt suspekt :)
Aber 5t könnte schon ungefähr hinkommen, wenn man bedenkt, dass die erste Stufe einiges weniger Delta v liefert.

Kalkulationen von NSF-Mitgliedern deuten eher auf mindestens das doppelte hin. 5t wären mMn auch das Scheitern des Konzeptes für Falcon 9 R. Wiederverwendung macht nur Sinn, wenn der Preis/kg in den LEO deutlich sinkt.

Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #577 am: 10. Juni 2013, 10:31:49 »
^

Ich würde sagen 8-9t. Mit den Daten von http://www.spacelaunchreport.com/falcon9.html.

Unter der Bedingung, dass die Oberstufe im Vergleich zur 1.1 Version gleich bleibt und Staging bei Mach 6 erfolgt.

Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #578 am: 12. Juni 2013, 09:29:48 »
Mir braucht auch keiner erzählen, in Europa könne man keine leichten Wasserstoff-Stufen bauen - die EPC beweist das Gegenteil.

Bei NSF hat jemand den guten Punkt gemacht, dass die EPC einen günstigen Lastfall hat. Im Vergleich zu anderen Raketen (z.B. Delta IV) werden die hohen Startbelastungen durch die Booster getragen und die EPC hängt während der Boosterphase nur unter der Rakete. Dadurch müssen die hohen aerodynamischen Lasten und Beschleunigungslasten bei Boosterburnout von 4,2 g (Laut Usersguide) nur teilweise von der EPC getragen werden, da die Masse der Oberstufe und Nutzlast z.B. von den Boostern getragen wird. Bei Brennschluss der EPC herrschen nur ca. 3 g.

Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #579 am: 12. Juni 2013, 09:35:39 »
So ganz komme ich da aber nicht mit ... Booster und EPC hängen doch "aneinander". Auch wenn die Booster die Arbeit machen, die Kräfte leiten sie in die EPC ein.
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Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #580 am: 12. Juni 2013, 09:44:03 »
Die EPC hängt während der Boosterphase unter den Boostern. In dieser Phase muss sie nur ihr Eigengewicht tragen. Da die Booster die EPC ziehen, werden die aerodynamischen Lasten über das Fairing, dann die Oberstufe und schließlich in die Booster geleitet.

Die Anhängerkupplung am Auto muss auch nur das Eigengewicht des Anhängers (Masse * Beschleunigung des Autos) halten. Etwas anderes wäre es, wenn der Motor im Anhänger wäre und das Auto schieben müsste. Das Auto ist viel schwerer und die Kupplung könnte unter der Druckkraft ausbeulen/seitlich ausbrechen.

Beim Autofahren wird außerdem der Luftwiderstand größtenteils vom Auto aufgenommen. Der Anhänger spürt deutlich weniger, da er im Windschatten ist. Wenn der Motor im Anhänger ist und das Auto schiebt, müsste auch die Luftwiderstandskraft vom Auto von der Anhängerkupplung getragen werden.

Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #581 am: 12. Juni 2013, 10:00:12 »
So weit schon klar, aber das gilt "nur" wenn die Lasten über die oberen Kupplungen durchgeleitet werden. Dann hängt die EPC wirklich nur "drunter" und trägt sich selbst.

Ist das so bei der EPC? Unten gehen kaum Lasten durch die Kupplungen?
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Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #582 am: 12. Juni 2013, 10:08:53 »
Ja die Lasten werden alle durch ein Extrateil (das Front Skirt) an der Spitze der Booster übertragen, hier ein Bild:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060626.jpg

Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #583 am: 12. Juni 2013, 10:12:59 »
Erscheint ja auch sinnvoll, das so auszulegen: den "festen=massiven" Teil der Konstruktion so klein wie möglich zu halten. Was sind das dann am unteren Ende der EPC für Lager? Die halten die Booster dann ja nur relativ kraftlos in Position.

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #584 am: 17. Juni 2013, 19:48:56 »
Le Gall scheint wenig beeindruckt von dem kritischen Academy-Report und meint, dass das Design der unteren Feststoff-Stufe Mitte July fertig sein wird.

https://twitter.com/pbdes

Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #585 am: 17. Juni 2013, 20:04:37 »
Er gibt offen zu, dass er ihn nicht gelesen hat und seine Zeit sinnvoller Nutzen will...

Man muss anerkennen, dass Le Gall (und auch Dordain) extrem schlagfertig sind. Von deutscher Seite kann dem derzeit keiner Paroli bieten. Kein Wunder, dass es keinen geeigneten ESA-Generaldirektor von deutscher Seite gab und Dordain nochmal ran musste.

Wenn es nach dem Ende von Dordains Amtzeit wieder keinen geeigneten Kandidaten gibt, könnte Le Gall ESA Generaldirektor werden...

Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #586 am: 17. Juni 2013, 20:27:21 »
...
Man muss anerkennen, dass Le Gall (und auch Dordain) extrem schlagfertig sind. Von deutscher Seite kann dem derzeit keiner Paroli bieten. Kein Wunder, dass es keinen geeigneten ESA-Generaldirektor von deutscher Seite gab und Dordain nochmal ran musste.
...

Das ist deine Meinung ... Aber ist "Schlagfertigkeit" wirklich das Argument damals gewesen? Oder gab es auf deutscher Seite vielleicht doch auch andere Gründe, vielleicht sogar persönlich, der Beteiligten?
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Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #587 am: 17. Juni 2013, 21:25:24 »
Ja das ist meine rein subjektive Meinung ohne irgendwelches Insiderwissen zu haben. ;)

Soweit ich in Erinnerung hatte, wurde Wörner damals gefragt, aber er wollte nicht. Ob weitere Leute gefragt wurden, weiß ich nicht. Jedenfalls musste Dordain nochmal ran. Viele Leute können nicht gefragt worden sein, denn wenn man 10 Leute fragt, ob sie ESA Generaldirektor werden wollen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle ablehnen recht gering.


Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #588 am: 17. Juni 2013, 21:47:18 »
Man kann sich doch jetzt nicht beschweren über die Arbeit von Dordain, dass hätte ein anderer nicht besser gemacht. Und über die deutsche Seite auch nicht, die hält ja die ESA stets hoch.

btw, Dordain ist dafür, dass sowohl Ariane 5 ME, Ariane 5ECA-plus als auch Ariane 6 das gleiche Fairing bekommen, das spare Entwicklungskosten.
http://www.spaceflightnow.com/news/n1306/16ariane5/#.Ub9bf5LwBaQ

Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #589 am: 18. Juni 2013, 00:51:22 »
Hier ist die Kritik der Akademie im Detail:
http://www.academie-air-espace.com/userfiles/avisLanceursUK.pdf

Es haben auch ein paar Deutsche das Dokument gezeichnet. ;)

Zitat
In his letter to the French Cour des Comptes dated April 3, 2013, the French Prime Minister points out, that even if Ariane 6 should not in the end be approved by the European ministers, contrary to expectations, the studies leading up tot he decision would not be wasted, citing inter alia important synergies with the further development of solid-propellant ballistic missiles.

Offline Kryo

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #590 am: 18. Juni 2013, 08:51:11 »
gut, das was du dick markiert hast, kann natürlich für Deutschland nicht interessant sein, und darüber bin ich eigentlich auch froh. Dass den Franzosen das aber wichtig ist, ist auch verständlich. Man will ja führende Atommacht bleiben.

Offline tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #591 am: 28. Juni 2013, 08:02:19 »
Hier gibts einen Auszug aus dem britischen Spaceflight Magazine:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31484.msg1068426#msg1068426

Das A6 Design soll in den kommenden Tagen finalisiert werden. Dordain meint, dass die Feststoffferststufe das Ergebnis eines 10-jährigen Technologieauswahlprozesses gewesen sei.

Offline -eumel-

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #592 am: 28. Juni 2013, 10:03:57 »
Was denn, - seit 10 Jahren überlegen sie, was das Beste ist, und darauf sind sie gekommen?!? :-\

Offline Kryo

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #593 am: 28. Juni 2013, 10:29:43 »
naja, wenn du franzose bist, deine Industrie fördern willst, Raumfahrt betreiben willst, keine bemannte Raumfahrt im Auge hast, relativ flexibel sein willst, keine Riesennutzlasten befördern willst, und gleichzeitig noch dein Wissen als Nuklearmacht erweitern willst, dann kommst du nach 10 Jahren Überlegen vermutlich tatsächlich zu dem Ergebnis, Feststoff wäre viel besser^^

Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #594 am: 28. Juni 2013, 12:31:44 »
Die einzige kostengünstige Alternative war ja wohl die Variante mit zwei Vulcain 3 (je 1500kn) und strap-ons. Die Staged Combustion Variante wäre zwar ganz nett, aber wenn man bedenkt, dass das RS-25E (expendable Version vom Shuttle Triebwerk) laut NASA 40m pro Stück kosten wird, hab ich da so meine Zweifel an der Wirtschaftlichkeit. Dazu kommen grosse Entwicklungskosten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es einfacher wird mit der Feststoff-Variante die Industrie umzubauen. Die Franzosen werden aber Federn lassen müssen, Stichwort Vulcain/EPC.

Das mit den Synergien mit Nuklearraketen halte ich übrigens immer noch für Schwachsinn, auch wenns der Premier sagt. Die neue Technologie steckt ja schon in der Vega und M51 (casing, nozzle steering), und grössere Booster brauchts 100% nicht fürs Militär.


Offline Major Tom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #595 am: 28. Juni 2013, 15:57:44 »
Die Vulcains sind nicht gerade billig und Staged Combustion wäre natürlich noch teurer.

In Anbetracht der gegenwärtigen Entwicklung auf dem Markt sollte Ariane lieber einfache und kostengünstige Triebwerke einsetzen. Der Preis macht die schlechtere Effizient locker wett, das zeigt z.B. die Falcon 9.

Ich würde LNG schluckende Open Expander oder Gasgenerator Triebwerke empfehlen, um die Kosten zu drücken. Eine neue Rakete mit der Leistung der Ariane 6 darf nicht viel mehr als 30 Millionen Euro pro Stück kosten, damit könnte es machbar sein.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #596 am: 28. Juni 2013, 16:18:43 »
Das sind doch einfach mal Zahlen in den Raum gestellt und geschwind verknüpft ...

Die Kosten der europäischen Trägerindustrie kommen kaum/wenig durch die Technologie, sondern durch die Industrie- und Politikstrukturen in dem Geschäft. Zu dem Schluss ist vor 1 ... 2 Jahre eine Untersuchung der Kostenstruktur bei Arianespace gekommen, durch die ESA-Mitglieder, da die ja immer nachzahlen dürfen. Man hat da Einsparpotentiale gesucht. Fazit: mit den Strukturen geht das nicht.
Umgekehrt hieße das gleichzeitig: neue Programme werden nicht billiger.
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Offline Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #597 am: 28. Juni 2013, 21:42:57 »
Zitat von: Major Tom
In Anbetracht der gegenwärtigen Entwicklung auf dem Markt sollte Ariane lieber einfache und kostengünstige Triebwerke einsetzen.

Die Vulcain 2 ist kein teures Design, es ist ein "simples" GG Triebwerk. Die Vulcain 3 sollte die Kosten nochmals um 30% senken (niedriger Brennkammerdruck). Der Rest ist der übliche SpaceX Hype, die Firma und ihr Design muss sich erst noch beweisen.

Zitat von: Schillrich
Fazit: mit den Strukturen geht das nicht.
Umgekehrt hieße das gleichzeitig: neue Programme werden nicht billiger.

Ich würde sagen es geht nur mit einem neuen Programm. Obs dann am Ende wirklich billiger wird ist wohl eine betriebswirtschaftliche Frage. Momentan hab ich das Gefühl, dass das Ariane-Programm von Arianespace "gekapert" wurde. Von Business-Typen, die nur die Kosten für den Start ihrer Satelliten im Auge haben.

« Letzte Änderung: 28. Juni 2013, 22:52:02 von Rugoz »

Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #598 am: 03. Juli 2013, 15:37:19 »
Das A6 Design soll in den kommenden Tagen finalisiert werden.

Die entscheidende Sitzung zur Festlegung des Designs bei der ESA soll am 09. Juli stattfinden.
http://www.lesechos.fr/journal20130703/lec2_industrie_et_services/0202867744975-la-configuration-finale-d-ariane-6-bientot-arretee-582071.php?xtor=RSS-2065

Offline R2-D2

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #599 am: 09. Juli 2013, 16:17:24 »