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Autor Thema: NASA  (Gelesen 448154 mal)

Gero_Schmidt

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Re: NASA
« Antwort #50 am: 31. Juli 2006, 14:26:59 »
COTS ist ein sehr sinnvolles Projekt, das beste was der NASA seit Jahren eingefallen ist. leider sind 500 Millionen bis 2010 etwas wenig, zwei oder drei Milliarden wären besser, aber die grundsätzliche Idee ist gut.

Die Kritik, dass die kleinen Firmen noch nie was geleistet haben, während die Großen zwar teure aber brauchbare Hardware abliefern, ist nicht haltbar. Suborbitale Raumflüge, vergleichbar denen der X-15, und das für 25 Millionen Dollar Gesamtkosten ist doch wohl eine Leistung? Space X wird früher oder später erfolgreich sein, davon bin ich überzeugt, und das zu einem Bruchteil der Preise, die man bei Boeing und Co zahlen muss. Das Personal der Firma besteht zum großen Teil aus abgeworbenen Mitarbeitern der großen Unternehmen, warum sollten sie das also nicht schaffen?
Und die Großen haben in der Vergangenheit genug Mist gebaut, trotz Milliardenausgaben. Denk nur mal an X-33, X-34, NASP, Erstflug Ariane V, Erstflug Delta III etc. etc.

Wenn COTS scheitert, dann weil Gelder aus dem Programm abgezogen werden, um Finanzlöcher im CEV-Programm zu stopfen.

Gero_Schmidt

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Re: NASA
« Antwort #51 am: 31. Juli 2006, 14:33:53 »

Offline MR

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Re: NASA
« Antwort #52 am: 31. Juli 2006, 17:49:27 »
Es ist schon etwas blauäugig, die Space Ship One mit der X-15 zu vergleichen. Beide erreichten zwar die gleiche Höhe, von der Geschwindigkeit her war die X-15 aber (mit fast Mach 7 statt Mach 2,5) um Welten vorne. Im Vergleich dazu ist die Space Ship One nicht viel mehr als eine bemannte Höhenforschungsrakete. Für die, die in dieser Materie nicht so bewandt sind, das bedeutet, das die X-15 sowohl strukturell als auch beim Thermalschutz weit höhere Anforderungen hatte. Ich will die Leistung der Space Ship One Entwickler nicht schmälern, aber für ein orbitales Zubringersystem ist davon praktisch nichts verwendbar, ein orbitales System stellt weit härtere Anforderungen, die auch die X-15 nicht hätte erfüllen können. Wobei das zugegebenermaßen auch nicht die Aufgabe des Space Ship One war, dessen Aufgabe ist es, mit so wenig Aufwand wie möglich eine Höhe von über 100 km zu erreichen. Das Fazit bleibt aber dasselbe, ich sehe Scaled Composites nicht in der Lage, bis zur geplanten Ausmusterung der ISS (also 2018) ein wirklich flugfähiges System für einige Tonnen Nutzlast zur ISS zu entwickeln.

Zu SpaceX: Ich würde mir wirklich wünschen, dass sie mit ihren Planungen Erfolg haben (ein billiger Schwerlastträger wäre genau das, was man braucht um  das unbemannte Programm wieder in Schwung zu bringen), aber mir fehlt der Glaube daran. Einen Träger für knapp 600 kg Nutzlast zu entwickeln ist ein was, einen Träger für 25 t dagegen etwas völlig anderes. Sieht man sich die Daten an, die bisher zur Falcon 9 veröffentlicht wurden, so glaube ich nicht daran, das der Träger überhaupt flugfähig ist, geschweige denn, dass er jemals die projektierte Nutzlast erreichen kann. Von den niedrigen Startpreisen dank Wiederverwendbarkeit mal zu schweigen. Hier hätte es schon bei der Falcon 1 riesige Probleme gegeben. Abgesehen davon, das es schon schwer werden dürfte, eine durch Druck versteifte Stufe unbeschadet zu landen scheint man keinen Gedanken daran verschwendet haben, wie aggressiv Salzwasser ist. Der Fehlstart geht auf Kontaktkorrosion einer Alu Mutter zurück. Hat man da bedacht, das es im Salzwasser zu galvanischer Korrosion kommt und sich das unedlere Metall auflöst (bei Schiffen z.B. müssen die Schrauben durch Opferanoden geschützt werden, um die im Salzwasser auftretende galvanische Energie abzuleiten)? Vermutlich nicht. Wie zuverlässig ist ein Träger, der in der Heavy Version 27 Triebwerke in der Startstufe einsetzt? Die einzige (ernüchternde) Erfahrung gibt es hier mit der N1, bei der auch wegen der massiven Triebwerksbündlung alle Starts scheiterten. Ist ein Träger, der auf minimalen Preis optimiert ist, so zuverlässig, dass man ihm später einmal Menschen anvertrauen kann?

Ich sehe das gesamte COTS Programm mit sehr gemischten Gefühlen. Schon zu viele Firmen haben billige Raketen versprochen, aber bisher konnte keine auch nur ein flugfähiges Modell vorzeigen. Man denke an die ganzen einstufigen Entwicklungen (Delta Clipper, Rotery), die alle sang- und klanglos von der Bildfläche verschwunden sind. OK, hier hat die NASA auch satt daneben gelegen (Venture Star). Aber Venture Star hat zumindest einige neue Technologien erforscht (Treibstofftanks aus Kohlefasern, Metallischer Hitzeschild, Aerospike Triebwerke), auf denen man später aufbauen kann. Das gleiche gilt für das NASP (X-30), wo man signifikante Fortschritte beim Thema Staustrahltriebwerken und leichte und hochwarmfeste Werkstoffe gemacht hatte. Man übersieht leicht, das auch bei derartigen, wegen der extremen Komplexität abgebrochen Projekten sehr viel Grundlagenforschung betrieben wurde.

Das alles sehe ich bei den privaten Anbietern nicht. Die Falcon 1 ist so innovativ wie eine Doppeldeckerflugzeug. Das gleiche trifft auf Kistler und die anderen zu. Klar mag es SpaceX mal schaffen, die Falcon 1 erfolgreich zu starten, aber daraus dann einen Träger zu entwickeln, der die nötige Nutzlast hat und geradezu superbillig sein soll, daran zweifle ich.

Die preiswerteste westliche Rakete ist aktuell die Ariane 5 (russische und chinesische Träger lasse ich wegen des anderen Preis-Lohn Gefüges mal außen vor). Das wird erreicht durch effiziente Fertigung und vor allem mehrjährige Bestellungen (praktisch Produktion auf Halde anstatt auf Abruf). Damit kann Ariane die Preise relativ niedrig halten und zudem auch schnell zusätzliche Starts übernehmen, weil ja immer Raketen in der Produktion sind. Solange es genügend Aufträge gibt, funktioniert das wunderbar.

Das die US-Träger so teuer sind, liegt am System. Man hatte es ja mit dem EELV Projekt versucht (und zumindest die teure Titan ersetzen können) aber konnte sich dann doch nicht zu einer effizienten Entwicklung durchringen. Anstatt einen Träger zum Sieger zu erklären hat man praktisch beide genommen, so dass man jetzt 2 Träger hat, die um Nutzlasten kämpfen. Hätte man sich für einen Träger entschieden, so wären allein durch die höhere Stückzahl schon erhebliche Einsparungen möglich gewesen. Daneben hätte man auch gleich noch die Delta 2 ersetzen können. Eine CBC Grundstufe mit der alten Delta Oberstufe hätte die Nutzlast auf Delta 2 Heavy Niveau verringert. Man hätte dann für alle Nutzlasten ab Delta 2 die gleiche Grundstufe verwenden können und damit die Preise vermutlich so weit senken können, das man in den kommerziell interessanten  Bereich hineinstößt und vermutlich auch dort noch einige Nutzlasten erhalten hätte. Mehrjährige Bestellungen im Voraus und mehr Planungssicherheit hätten die Kosten noch einmal senken können. Damit hätte man Preislich Ariane in jedem Fall Konkurrenz machen können.

Hier kommen dann allerdings wieder Erwägungen der nationalen Sicherheit (Abhängigkeit von einem Träger) und auch die Unfähigkeit, die politischen Genehmigungsverfahren zu ändern (aktuell steht praktisch jedes Projekt Jahr für Jahr neu auf dem Prüfstand, jahrelange Planungssicherheit wie bei der ESA gibt es nicht) ins Spiel. Hier nützen dann auch die tollsten Träger nichts, wenn sie nicht die Startraten erreichen, die für eine effiziente Produktion nötig sind.

Ehe man hoffnungslose Projekte wie das COTS anleiert, hätte man dort erst mal etwas ändern sollen.

ILBUS

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Re: NASA
« Antwort #53 am: 31. Juli 2006, 19:16:58 »
MR, du hast recht, wenn du sagst, dass bei statlich finanzierten Projekten auch ein weiterer Nutzen besteht: Grundlagenforschung.

Jedoch bin ich der Meinung, dass es gerade eine konktrete, pragmatische Zielsetzung unmöglich macht. Es wird immer ein Geld in irgendwelche seitenzweige fliessen, welche mit dem vorgegebenen Endziel weniger zu tun haben.

Das ist aber eben die Stärke der privaten Anbieter: sie sind darauf ausgeleget, zu optimieren. Das vorhandene Wissen und Technolige möglichst effezient einzusätzen.

Deswegen könnte ich es schon in Kauf nehmen, dass es keine neue Erkenntnisse über Werkstoffe oder Hyperschalfluiddynamik zu Stande kommen. Dafür aber das versehene Potential des Vorhandenes zum Vorschein kommt.

Und soll der Wiedereintrittsgleiter ein Doppeldecker sein, habe ich auch kein Problem mit ;) so lange er heil runter kommt.

Gero_Schmidt

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Re: NASA
« Antwort #54 am: 31. Juli 2006, 22:23:35 »
Zu SS1: Wie du richtig bemerkst, war es nicht das Ziel von Rutan, Geschwindigkeitsrekorde (SS1 erreichte übrigens eine Höchstgeschwindigkeit von Mach 3,5 und nicht 2,5 oder hast du dich da vertippt? Schon das ist sehr beeindruckend, ich weiß noch wie all die Skeptiker meinten, es würde SS1 beim Durchbrechen der Schallmauer zerlegen)  aufzustellen, sondern bemannte Flüge in 100 Kilometer Höhe durchzuführen, nicht mehr nicht weniger. Der feather-Mechanismus ist dafür ein geniales, innovatives Konzept.

Zu SpaceX: Die Sache mit dem Salzwasser hat man selbstverständlich berücksichtigt, für wie blöd hälst du die Leute denn? Google mal eine bisschen, Musk hat sich mehrfach dazu geäußert.

Dass die Falcon 1 nicht innovativ ist, stimmt auch nicht. Welche Trägerrakte hat denn sonst noch eine wiederverwendbare Erststufe oder kommt mit einer so kleinen Startmannschaft aus?


Es sitmmt, dass staatliche Forschungsprogramme viel Grundlagenforschung leisten, aber was bringt das konkret? Die Technik kommt ja nie zur Anwendung! Was ist mit den Aerospike-Triebwerken der X-33? Sind kürzlich demontiert worden. Was ist mit den neuen Hitzeschild-Technologien der X-33 oder X-38? Sind nie in der Praxis getestet worden. Was ist mit der scramjet-Forschung? Die praktische Anwendbarkeit ist heute zwanzig Jahre entfernt - wie vor zwanzig Jahren auch.

Die NASA und die etablierten Firmen haben seit Apollo soviel Mist gebaut, dass sie überhaupt kein Recht haben Firmen wie SpaceX oder Scaled zu kritisieren.

Offline MR

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Re: NASA
« Antwort #55 am: 01. August 2006, 02:26:11 »
Zitat
Zu SpaceX: Die Sache mit dem Salzwasser hat man selbstverständlich berücksichtigt, für wie blöd hälst du die Leute denn? Google mal eine bisschen, Musk hat sich mehrfach dazu geäußert.

Wenn ich mir die Absturzursache anschaue, dann hat man dieses Problem möglicherweise nicht bedacht. Oder wie konnte es sonst zu galvanischer Korrosion kommen, allein dadurch, das der Träger unter Normalbedingungen in einer Halle stand? Es sollte klar sein, das im Salzwasser noch weitaus höhere galvanische Energien wirken, die Gefahr für Korrosion also noch um einiges größer ist. Frage: Wie viele dieser Zeitbomben stecken wohl noch in diesem Träger? Was Musk sagt, ist hier nebensächlich, der ist natürlich bemüht, seinen Träger immer nur im besten Licht darzustellen!

Zitat
Dass die Falcon 1 nicht innovativ ist, stimmt auch nicht. Welche Trägerrakte hat denn sonst noch eine wiederverwendbare Erststufe oder kommt mit einer so kleinen Startmannschaft aus?

Du wolltest wohl eher schreiben, die Falcon 1 hätte gerne eine wiederverwendbare Erststufe. Noch steht nicht fest, ob die Stufe überhaupt wiederverwendet werden kann, bzw was das kostet. Auch beim Space Shuttle hoffte man am Anfang durch Wiederverwendung die Startkosten drücken zu können. Was daraus geworden ist, sehen wir heute.

Zitat
Es sitmmt, dass staatliche Forschungsprogramme viel Grundlagenforschung leisten, aber was bringt das konkret? Die Technik kommt ja nie zur Anwendung! Was ist mit den Aerospike-Triebwerken der X-33? Sind kürzlich demontiert worden. Was ist mit den neuen Hitzeschild-Technologien der X-33 oder X-38? Sind nie in der Praxis getestet worden. Was ist mit der scramjet-Forschung? Die praktische Anwendbarkeit ist heute zwanzig Jahre entfernt - wie vor zwanzig Jahren auch.

Wer kann heute einschätzen, was in 20 oder 30 Jahren ist? Als man Anfang der 60er die Technologie für flüssigen Wasserstoff erarbeitet hat, was auch nicht vorauszusehen, das einmal eine derartig breite Anwendungspallete daraus werden würde und fast die gesamte westliche Raumfahrt auf Wasserstoff aufgebaut ist. Wer konnte einmal ahnen, als man die ersten Rechner in Betrieb nahm, das 60 Jahre später einmal ohne Rechner nichts mehr laufen würde. Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Den Wert von Grundlagenforschung darf man nicht unterschätzen. Klar, es kommt nicht immer eine verwendbare Technologie raus, aber ohne Grundlagenforschung gäbe es keine Raumfahrt. Die X-33 hat zum Beispiel gezeigt, das Aerospike Antriebe und ein metallener Hitzeschild grundsätzlich funktionieren. Nur leider ist bei der heutigen Struktur der Raumfahrt, die sich aktuell auf Resteverwertung beschränkt, kein Platz für diese Technologie.

Zitat
Die NASA und die etablierten Firmen haben seit Apollo soviel Mist gebaut, dass sie überhaupt kein Recht haben Firmen wie SpaceX oder Scaled zu kritisieren.

Was genau so auch auf die neuen privaten Raumfahrtfirmen zutrifft. Aus dieser Richtung jedenfalls sind bisher nur große Töne und sehr wenig handfeste Ergebnisse gekommen.

H.J.Kemm

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Re: NASA
« Antwort #56 am: 01. August 2006, 02:51:31 »
Moin MR und Gero,

Euer Disput bereichert unser Forum, bitte macht weiter so.

Wie schon längst bekannt, bin ich besser in Astro oder Kosmo aufgehoben, aber ich möchte mir doch einen Einwand erlauben.

Wir haben bereits vor sehr langer Zeit die Vor- und Nachteile für wiederverwendbare Booster, Erst- oder weitere Stufen diskutiert und kamen doch zu der Überzeugung, dass Folgeproduktion günstiger sind als Wiederaufbereitung.

Gibt es eigentlich eindeutige Zahlen für die beiden unterschiedlichen Überlegungen?

Jerry



Wer kann diese Kostenstruktur eigentlich sicher eindeutig nachweisen oder belegen bzw. widerlegen?

Offline Marauder

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Re: NASA
« Antwort #57 am: 01. August 2006, 11:34:39 »
Mal ein Einwurf von der Tribüne aus:

Ich störe mich ein wenig an dieser "Entweder-Oder"-Haltung, die ich an einigen Stellen herauslese. Ich möchte beides sehen: gut strukurierte Forschungsprogramme und konkrete, optimierte praktische Anwendungen.

Ich denke aber, das Kernproblem auf der staatlichen Seite liegt an einer ganz anderen Stelle. Seit etwa den 70ger Jahren wird nahezu jedes Konzept im Raumfahrtbereich, insbesondere in der bemannten Raumfahrt und insbesondere in den USA und bei der ESA, regelrecht totgeplant. Man versucht, tausenderlei teils widersprüchliche Anforderungen unter einen Hut zu bekommen, sucht die eierlegende Wollmilchsau und wundert sich, daß nichts dabei herauskommt. Das korrekte Vorgehen wäre, klare (und zusammenpassende) Anforderungen und Ziele zu definieren und auf diese Ziele hin ein System zu entwickeln. Wenn aber nach der Hälfte der Entwicklungszeit die Anforderungen über den Haufen geschmissen werden, dann kann man meist auch einen Großteil der bisherigen Entwicklungsarbeit wegwerfen. Wenn mans cih entscheidet, einen Mannschaftstransporter zu bauen, dann baut man eben einen solchen und keinen Schwerlastfrachter - und umgekehrt. Und zu irgendeinem Zeitpunkt muß man sich dann auch entscheiden, ob das Ding nun ein Gleiter sein soll oder am Fallschirm landet.

Es ist, so scheint mir, im Prinzip ein ganz simples Problem, dem ich selbst in den verschiedensten Bereichen, sei es als Informatiker, bei der Ausrichtung von Veranstaltungen oder beliebigen anderen Projekten immer wieder begegne: In Laufe eines Projektes sind an bestimmten Punkten Entscheidungen zu treffen, die den weiteren Fortgang des Projektes beeinflussen. Diese Entscheidungen sind ab einem gewissen Punkt nichtmehr umkehrbar ohne einen erheblichen Zusatzaufwand von Ressourcen wie Zeit, Arbeitsleistung, Geld, etc. Wird eine solche Grundastzentscheidung dennoch wieder gekippt, muß man oft einen erheblichen Teil der schon erbrachten Leistung wegwerfen. Dies sollte daher nur in absoluten Ausnahmefällen geschehen, wenn es gute und triftige Gründe dafür gibt. Es muß auch klar sein, daß getroffene Entscheidungen nicht endlos wieder neu zur Disposition gestellt werden können, esseidenn es gibt hierfür sehr wichtige Gründe, weil man sonst keine Planungssicherheit hat und ohne Boden unter den Füßen "herumentwickelt". Und genau hier scheint mir bei vielen großen öffentlichen Projekten, nicht nur in der Raumfahrt, das eigentliche Problem zu liegen: Es treffen so viele verschiedene Interessen und auch Einflußbereiche (Wirtschaft, Forschung, Politik, etc.) aufeinander, daß jeder jedem reinredet, Vorgaben auch in fortgeschrittenem Projektstadium ohne eigentliche Notwendigkeit mehrfach umgeworfen werden und das Projekt so astronomische Kosten verursacht, wenn es nicht gar ganz an sich selbst erstickt. Nicht umsonst werden die effektivsten und günstigsten Problemlösungen oft von relativ kleinen Teams ohne Wasserkopf erbracht.
« Letzte Änderung: 01. August 2006, 11:39:44 von Marauder »

Offline MR

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Re: NASA
« Antwort #58 am: 01. August 2006, 16:41:36 »
Zuerst zum Thema Wiederverwendbarkeit: Es gibt hier nur die Erfahrungen des Space Shuttles, und die sind alles andere als positiv. Selbst bei den Boostern scheint es fraglich, ob sich die Bergung und Aufarbeitung finanziell lohnt, obwohl die Booster extrem einfache und sehr stabile Raketen sind. Das sich eine empfindliche Flüssigkeitsstufe, die noch nicht einmal komplett selbst tragend ist, kostengünstig wieder verwenden lässt, daran habe ich erhebliche Zweifel.

Was den Vorteil einer billigen Entwicklung im kleinen Team betrifft, das sehe ich leider nicht so positiv. Das Discovery Programm der NASA hat hier gezeigt, das das Sparsamkeit an der falschen Stelle ist, insgesamt gingen 4 Totalverluste auf das Konto von schlampiger Planung (Contur), Rechenfehler eines unerfahrenen Teams (Mars Climate Orbiter) und aus Kostengründen weggelassene Tests (Mars Polar Lander, Genesis).

Was das Totplanen angeht, diesen Eindruck muss ich mich allerdings anschließen. Das scheint aber mittlerweile ein grundsätzliches Problem bei amerikanischen Regierungsaufträgen zu sein. Beispiel Flugzeuge: Für ein neues Passagierflugzeug benötigt Boing ca 6 – 7 Jahre, vom Beginn der Planung bis zur Erstauslieferung. An der F-22 bastelt man dagegen schon über 20 Jahre rum. Offenbar neigt man bei Regierungsaufträgen dazu, das Rad jedes Jahr neu erfinden zu müssen.  

Offline Marauder

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Re: NASA
« Antwort #59 am: 01. August 2006, 17:26:34 »
Zitat
Was den Vorteil einer billigen Entwicklung im kleinen Team betrifft, das sehe ich leider nicht so positiv. Das Discovery Programm der NASA hat hier gezeigt, das das Sparsamkeit an der falschen Stelle ist, insgesamt gingen 4 Totalverluste auf das Konto von schlampiger Planung (Contur), Rechenfehler eines unerfahrenen Teams (Mars Climate Orbiter) und aus Kostengründen weggelassene Tests (Mars Polar Lander, Genesis).

Das liegt aber nicht zuerst in der Größe des Teams begründet, sondern in seiner inneren Struktur. Du selbst führst die Ursachen an: Schlamperei, mangelnde Erfahrung und grobe Fahrlässigkeit unter dem Deckmantel der Sparsamkeit. Ich rede hier auch nich dem Minimalteam um jeden Preis das Wort: Es geht mir vor allem darum, keinen Wasserkopf zu bilden und nicht zu viele Entscheidungsträger zu haben. Das Team sollte IMHO genau so groß und mit solchen Leuten besetzt sein, daß effizientes, effektives und qualitativ gutes Arbeiten ermöglicht wird. Es sollte nicht zu klein sein, das führt zu Überlastung, Hektik, Streß und Qualitätsverlusten. Es sollte aber auch nicht zu groß sein, sonst wird es unübersichtlich, man verzettelt sich und eine Hand weiß nicht, was die andere tut. Auch Organisation und Hierarchie müssen stimmen, zu viele Entscheidungsträger fördern eine "Zerplanung" und Ergebnislose Endlosdebatten, zu wenige führen zu mangelnder Kontrolle. Unklare Kompetenzverteilung fürt zu internen Reibungsverlusten. Man könnte die Liste noch weiter fortsetzen. Mich beschleicht einfach der Eindruck, daß bei vielen zerplanten oder überteuerten Projekten strukturelle Fehler vorliegen, die nicht das Projekt ansich betreffen, sondern vor allem seine Organisation.

Offline roger50

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Re: NASA
« Antwort #60 am: 01. August 2006, 19:42:19 »
N'abend Marauder,

Generell triffst Du den Nagel auf den Kopf. Ich könnte da auch einige Beispiele aus realen europäischen Projekten beisteuern, will mich aber auf eines beschränken: weil die NASA vor einigen Jahren ihre ISS-Requirements hinsichtlich Sicherheit verschärfte, mußten nachträglich jede Menge Änderungen zusätzlich in das ATV implementiert werden, was das Projekt natürlich verteuerte. Aber ESA als Auftraggeber des ATV mußte dem Auftragnehmer diese neuen Anforderungen weiterreichen, weil das ATV sonst die ISS nicht anfliegen dürfte. Und ESA mußte dafür natürlich zahlen....

Es gibt aber noch zwei Punkte, die die Kosten von Raumfahrtprojekten in die Höhe treiben:

Da ist zum einen die Dauer von Projekten, 10-15 Jahre sind da ja keine Seltenheit. Und da das Arbeitsleben eines normalen Ingenieurs ja beschränkt ist (ja, auch wir dürfen noch mit 65 in Rente gehen :D), kann er während dieser Zeit an einem, maximal aber an 2 Projekten mitarbeiten, da diese ja leider nicht lückenlos aufeinander folgen. Folge ist, das jedes Team viele Fehler seines Vorgängerteams wiederholt.

Und da ist zum anderen die notwendige Zuverlässigkeit von H/W und S/W, gerade in der bemannten Raumfahrt. Wenn ein Modul ersteinmal gestartet ist, sind keine Änderungen oder Reparaturen mehr möglich, dann muß alles perfekt funktionieren. Ein Service-Pack 1, 2, 3 .... wie bei Windows können wir uns nicht leisten. ::)

Und deshalb wird nach jeder Analyse noch eine Analyse gemacht, und nach jedem Test noch ein weiterer. Was den Endpreis auch nicht gerade senkt.

Gero_Schmidt

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Re: NASA
« Antwort #61 am: 01. August 2006, 22:01:23 »
Zitat
Wir haben bereits vor sehr langer Zeit die Vor- und Nachteile für wiederverwendbare Booster, Erst- oder weitere Stufen diskutiert und kamen doch zu der Überzeugung, dass Folgeproduktion günstiger sind als Wiederaufbereitung.
 
Gibt es eigentlich eindeutige Zahlen für die beiden unterschiedlichen Überlegungen?


Nein, und die wird es so lange nicht geben, wie es kein wirklich voll wiederverwendbares ausgereiftes System gibt, das nicht hundert sondern einige tausend mal geflogen ist.  Das Space Shuttle ist ein ganz schlechtes Beispiel, um daran die Unwirtschaftlichkeit wiederverwendbarer Systeme zu demonstrieren. Die K1 könnte was werden oder eben die Falcon-Reihe.

Langfristig ist Wiederverwendbarkeit IMHO sicher der bessere und günstigere Weg, Massenproduktion von Wegwerfraketen könnte aber eine vernünftige Zwischenlösung sein.



@MR

Warum warten wir nicht einfach ab, was SpaceX und Co noch zustande bringen? Wenn der zweite Start erfolgreich ist, müsstest doch auch du Anlass zu Optimismus sehen, oder?

Es sollte mich jedenfalls wundern, wenn das CEV fliegt, bevor ein privater Anbieter bemannte Flüge in die Umlaufbahn anbietet, wenn es überhaupt jemals fliegt...

Offline tobi

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Re: NASA
« Antwort #62 am: 13. August 2006, 22:13:15 »
Ich habe gerade hier http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=2108 gelesen, dass laut einer nicht näher genannten Quelle der/die Gewinner des COTS-Programms der NASA am Freitag, den 18. August 2006 bekannt gegeben werden soll(en). Diese Information ist aber noch mit Vorsicht zu genießen.
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline tobi

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Re: NASA
« Antwort #63 am: 14. August 2006, 17:33:13 »
Auf dem oben genannten Link gibt es nun ein Update. Die neuste Ausgabe von Aviation Week bestätigt das Datum 18. August 2006. Ende dieser Woche werden wir also wissen wer den Zuschlag erhält. Mein Typ ist übrigens SpaceX.

Hier zur Erinnerung nochmal die Finalisten:
Andrews Space
Rocketplane Kistler
SpaceDev
Space Exploration Technologies (SpaceX)
SpaceHab
Transformational Space Corporation (t/Space)

Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline tobi

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Re: NASA
« Antwort #64 am: 14. August 2006, 19:10:14 »
Nun bestätigt auch spaceref.com das Datum.

Link:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20594

Für alle, die interessiert sind, man kann die Pressekonferenz live bei NASA TV sehen. Die Konferenz beginnt um 4 p.m. EDT (21:00 MEZ ??) am Freitag, den 18. August 2006.
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Gero_Schmidt

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Re: NASA
« Antwort #65 am: 14. August 2006, 22:28:29 »
Müsste eigentlich 22 Uhr heißen...

Ich tippe auf SpaceX, Kistler und t/space, wenn nur zwei Teams ausgewählt werden SpaceX und Kistler. Schade, dass nicht alle gewinnen können.

Offline Marauder

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Re: NASA
« Antwort #66 am: 15. August 2006, 12:18:24 »
Mal was anderes - das ist doch hofentlich nur ein schlechter Witz:

Zitat
(SPON)

PEINLICHES GESTÄNDNIS

Nasa hat Mondlandungs-Videos verbummelt

Es klingt wie in einem schlechten Film: Die Kassetten mit den Bildern der ersten Mondlandung sind weg. Nasa-Mitarbeiter haben über ein Jahr nach den Videos gesucht - und sie nicht gefunden.
--> ganzer Artikel

Man faßt es nicht: eines der bedeutensten Dokumente der letzten Jahrhunderte einfach verschlampt...
« Letzte Änderung: 15. August 2006, 12:18:51 von Marauder »

Offline Roland

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Re: NASA
« Antwort #67 am: 15. August 2006, 21:57:25 »
Mit welchem Material hat Spacecraftfilms gearbeitet?

Offline chris

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Re: NASA
« Antwort #68 am: 16. August 2006, 09:52:02 »
Hallo Marauder!
Ja, diese Geschichte habe ich auch gehört. Das ist wieder mal der "Stoff" für die Verschwörungstheoretiker, aber wir wissen es doch besser!
Es gab ja noch einen kompletten Satz von Kopien, ...oder hat man die auch verbummelt??

rolli

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Re: NASA
« Antwort #69 am: 16. August 2006, 10:18:05 »
Der schweizer Prof. Bruno Stanek meint dazu kurz und bündig:

Zitat
Ach ja - auch von der "neuesten NASA-Panne" gelesen? Schwachsinn des Jahrhunderts: Würden Sie nach 37 Jahren TV- und Computertechnik die Zeitdokumente auf Medien aufbewahren, die es nicht mehr gibt oder die nicht mehr lesbar sind, oder wie bei der NASA auf moderneren, die es noch gibt und die länger halten? Nichts ist verloren bei NASA - nur findet man aus gutem und harmloseren Grund nicht mehr alle obsoleten Bänder für das Museum! Heilige Euro-Einfalt: warum gingen, wie ich schon vor 20 Jahren erfuhr, von Euro-Sonden (ich erinnere mich an Helios 1+2) zum Teil alle Daten verloren, bevor sich auch nur jemand für sie interessierte, ohne dass dies den Weg in die Presse fand, während damals von triumphalen Erfolgen berichtet wurde?

He, he, recht hat er

 8-)

Offline Marauder

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Re: NASA
« Antwort #70 am: 16. August 2006, 10:33:25 »
Naja, nicht ganz: Es ging wohl darum, Kopien auf aktuellen Datenträgern in besserer Qualität anzulegen, als die derzeit vorhandenen TV-aufzeichnungen. Insofern ist das schon ärgerlich.

neo

  • Gast
Re: NASA
« Antwort #71 am: 16. August 2006, 12:24:19 »
hmm. das bedeutenste Ereignis der NASA, ja gesamt Amerika, die Original Bänder der Mondlandung sind verschwunden...das wäre ja so, als ob man Miss Liberty verlegt und vergisst, wo man sie bloß versteckt hat!?!

Hat von denen schon mal jemand in den Kühlschrank geschaut?  Ok ok. bei 700 Kisten ist das zwar unwahrscheinlich aber probieren würd ich es schon mal.

Melde mich freiwillig für eine SWAT Einheit (search where are they?)

 :P neo

H.J.Kemm

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Re: NASA
« Antwort #72 am: 16. August 2006, 22:36:29 »
Moin,

ich kopiere hier den Beitrag von Rolli ein:

Hallo Minshara
 
Zitat:
Und was noch ärgerlicher ist: die Aufnahmen von der Landung und den Mondspaziergängen sollen von einer weitaus besseren Qualität sein, als das was wir im TV gesehen haben!!!

 
Nö, das glaube ich kaum. Die Original-TV Bilder sind ja auf der ganzen Erde empfangen worden und von ziemlich schlechter Qualität. Hingegen sind die Original-Filme, die nach den Landungen der Apollo-Raumschiffe entwickelt wurden perfekt, und die sind ja nicht verloren.
 
darf ich Dich trösten mit den Hasselblad Original-Fotos?
 
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/
 
Diese angeblich verlorenen Aufnahmen betreffen ja nur die sowieso schlechten Original TV- Aufnahmen. Und auch davon gibt es natürlich längst sehr gute Kopien.



Jerry

Minshara

  • Gast
Re: NASA
« Antwort #73 am: 18. August 2006, 15:14:25 »
Danke Jerry!  :)
(...und sorry für meinen neuen Thread zum Thema, hab diesen hier wohl übersehen.  :-[ )

An der ganzen Sache scheint aber wohl was dran zu sein, ich habe diesen Artikel dazu gelesen:
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/welt/54,51-10968966.html

Bin mal gespannt was draus wird. Ob die noch was davon wiederfinden??

Falls nicht, gibt es eine ganz einfache Lösung des Problems:
Früher als geplant zum Mond fliegen und neues Material drehen!  ;)

L.G.
Minshara  :)

Offline tobi

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Re: NASA
« Antwort #74 am: 18. August 2006, 21:05:21 »
Für die, die es vergessen haben: Heute werden die Gewinner des COTS-Programms bekanntgegeben. Die Pressekonferenz beginnt heute in ca. 1 Stunde um 22:00 und kann bei NASA TV verfolgt werden. Link>>> http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html

Ich werde live von der Konferenz hier berichten.
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Tags: NASA USA