Space Shuttle Nachfolger

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Nach Scheitern der einstufigen Konzepte für einen Shuttle Nachfolger ist die NASA jetzt dazu übergegangen, die Zukunft wieder in mehrstufigen Systemen zu suchen.
Spätestens ab 2012 sollen die Shuttles durch ihre Nachfolger ersetzt werden. Diese sollen dann mit mehreren komplett wiederverwertbaren Stufen ins All geschossen werden.
Dabei setzen viele Konzepte auf einen einfachen Antrieb mit Kerosin.

Mir erscheint das Motto die Technik "so einfach wie möglich" zu halten. Sehrt ihr das als kluge Einsicht oder Rückschritt und Innovationsbremse?

David Langkamp

[Spacelord]

Das wäre der größte Fortschritt in der Geschichte der Raumfahrt - ein Paradigmenwechsel. Weg von immer komplizierteren Geräten, hin zum robusten Mehrzweckgerät (orientiert am Minimum Cost Design). Ob's was wird?

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Im "In Space" Magazin von heute ist ein Artikel von Karl Urban über den Space Shuttle Nachfolger erschienen:  http://www.trekzone.de/cgi-bin/tzn/nph-tzn.cgi?name=is.hotspots&file=shuttlenachfolger

Ich finde die Entwicklung hin zur einfachen Technologie im Grunde nicht schlecht - nur sollten zukunftsweisende innovative Technologien nicht ganz unter den Tisch fallen (sonst könnte man noch 100 Jahre mit der Sojus rumfliegen *G*).

[pikarl]

Ich finde die Entwicklung hin zur einfachen Technologie im Grunde nicht schlecht - nur sollten zukunftsweisende innovative Technologien nicht ganz unter den Tisch fallen (sonst könnte man noch 100 Jahre mit der Sojus rumfliegen *G*).

Innovation hin, Innovation her: Spräche wirklich etwas DAGEGEN noch 100 Jahre mit der Sojus herumzufliegen? Fakt ist doch, dass dies eines der zuverlässigsten UND billigsten Raumfahrzeuge der bemannten Raumfahrt ist. Man könnte dagegen halten, es sei Ressourcenverschwendung, für jeden Start eine Neue bauen zu müssen. Aber das Space Shuttle ist da sehr viel ressourcenverschwenderischer, denkt man allein an die enormen Betriebs- und Wartungskosten.
Die "Russentechnik" in der Sojus mag zwar veraltet und primitiv sein (aber auch sie wird ständig modernisiert), aber es gab bis heute nicht einen Fehlstart. Zudem liegt der Preis dafür bei etwa einem Zehntel der Shuttle-Startkosten...

Das Shuttle hat unbestreitbare Vorteile (große Nutzlastbucht und -kapazitäten, max. sieben Astronauten, lange Aufenthaltszeiten im Orbit), jedoch ist die Sojus eine einfache und effektive Ergänzung für das, global betrachtet, menschliche Raumfahrtprogramm, denke ich.  

Grüße
Karl

[admin]

Mit Innovation meinte ich eher, dass wir irgendwann ein zuverlässiges und billiges einstufiges System bekommen und die Startkosten noch weiter drücken können.

Die Sojus ist ein bewundernswertes Stück Technologie - doch irgendwie sollte sie für mich nicht auf immer und ewig die Grenze der Machbarkeit sein. Darum geht 's mir. Heute ist die Sojus sicher gut - aber ich wäre enttäuscht, wenn es mit der technischen Entwicklung nicht weitergeht.

[Florian Weber]

jetz muss man sie aber beeilen die Space Shuttle sind veraltet und nicht mehr so sicher

[Dominik Mayer]

Die aktuellen Shuttles sind für 60 - 80 Starts vorgesehen. Die Columbia hatte gerade mal 28. Eigentlich dürfte nichts passieren.

[admin]

Ich will mich da keiner unsachlichen Polemik anschließen.

Aber trotz der gebetsmühlenartigen Beteuerungen bin ich der Meinung, dass das Shuttle zu alt ist.
Das Konzept stammt aus den 60ern. Auch wenn man neue Elektronik usw eingebaut hat - der Rahmen bleibt.

So müsste man z.B durch Elektronik feststellen können, ob eine Kachel noch dran ist. Das wäre nichts weiter als eine Reihe von elektrischen Kontakten, welche über den Zentralrechner laufen.

[Myrdin]

So müsste man z.B durch Elektronik feststellen können, ob eine Kachel noch dran ist. Das wäre nichts weiter als eine Reihe von elektrischen Kontakten, welche über den Zentralrechner laufen.

Wundert mich auch, dass es sowas noch nicht gibt. So schwer und teuer kann das doch nicht sein,oder?

Auch ich  halte das Shuttle für ein veraltetes Konzept. Klar,es wurde für ca. 80 Starts ausgelegt, aber da dachte man auch, die Shuttles würden in kurzeren Abständen fliegen und günstiger sein...

Auch wenn das Schuttle ständig gewartet wird, und mit Elektronik aufgemotzt wird, die Struktur bleibt die gleiche...
Zeigt mir ein Verkehrsflugzeug, das mit mehr als 20 Jahren auf dem Buckel noch fliegt, und dabei ist ein Flugzeug weit nicht so gefährlich,wie ein Shuttle.

Was mich noch interessieren würde: Gibt es einen Ersatz für Columbia? Vielleicht sollten die Russen ihren Buran aus dem Hangar holen?

[admin]

Ich hoffe mal, dass die Shuttles möglichst schnell ganz am Boden bleiben und rasch ein zuverlässiger und moderner Nachfolger entwickelt wird.

[Sven_Knuth]

So ein Sänger-Raumflugzeug wäre schon etwas tolles:

[hesaenger]

Einige grundsätzliche Stichworte:

Der Einstufer wäre natürlich am effizientesten. Leider erlauben die absehbaren Technologien aber keine vernünftige Nutzlast. Also muß das Stufenprinzip ran und beim 2-Stufer oder two stage to orbit bleiben dann rechnerisch einige Tonnen Nutzlast übrig.
Viele propagieren inzwischen auch wieder eine Kapsel - billiger, einfacher. Wenn man da oben aber wirklich arbeiten will, Ausrüstung zurückbringen muss oder Experimente heil zurückbringen will, funktioniert das mit der Kapsel kaum. Für den Wiedereintritt eines Orbiters gilt, je größer desto besser. Allerdings muss man das größer vorher auch hochgebracht haben.
Unter dem Titel OSP, Orbitel Space Plane wollen die Amerikaner einen neuen Shuttle entwickeln. Das Konzept stand aber noch nicht fest und jetzt wird man noch andere Prioritäten berücksichtigen müssen. Das heißt das man vielleicht für große Nutzlasten nicht mehr auf Dauer das Shuttle verwenden kann oder will.
Es macht aber wenig Sinn von hier aus spekulieren zu wollen. Die USA haben für ihre Entscheidungen sehr viel bessere Grundlagen, als wir sie je aus der Presse erfahren.  

[hesaenger]

Und noch etwas Grundlage:

Man kann vertikal oder horizontal starten. Vertikal mit Raketenmotoren und horizontal mit Staustrahltriebwerken in der Unterstufe (bei etwa 40km geht die Luft aus). Von der Nutzlast her gibt sich das nicht viel. Allerdings kann man einen horizontalen Start leichter abbrechen wenn was schief geht und die Wartung sollte auch etwas einfacher sein. Dafür kann man normale Raketenmotoren heute praktisch fertig einkaufen. Ein luftatmendes Triebwerk muß immer in sein Fahrzeug integriert werden, so das es praktisch auch nur dort funktioniert.
Die nächste Frage, warum gibts das bisher noch nicht. Militärisch ist eine ganze Menge geflogen und fliegt. Eine Turbine funktioniert bis etwa Ma 3,5 dann braucht man eine Rakete oder eben einen Staustrahlantrieb.
Bisher gab es für die amerikanische Industrie keinen Anlass sich wirklich um etwas Neues zu sorgen. Alle, die zu einem solchen Projekt beitragen können, haben bisher am Shuttle gut verdient und Konkurrenz ist ja auch keine da.
Jetzt noch etwas Spekulation. Da es in den USA jetzt mit einem Shuttlenachfolger eilt, wird man vermutlich einen senkrecht startenden Zweistufer nehmen. Genügend Triebwerke sind verfügbar und das Ziel von 10 Jahren Entwicklungszeit bleibt realistischer. Allenfalls ein Rettungssystem für den Start bis vielleicht Ma 3 wird als Kompromiss gebaut werden. Schade, das man soviel Zeit vertan hat. Wir sollten aber nicht über Amerika lästern, wenn wir in Europa noch mit einfachen ballistischen Raketen Schwierigkeiten haben.

[pikarl]

Hallo Leute,

ich möchte einmal einen Gedanken aufschreiben, der mir schon eine Zeit lang durch den Kopf geht. Das vielgerühmte, eingespielte, faszinierende und wiederverwendbare Space Shuttle-Programm der NASA (das bisher nur einen Fehlstart zu verbuchen hat..) wird immer absurder. Die NASA und damit der amerikanische Steuerzahler zahlt pro Start - für sieben Menschen und Nutzlast - etwa 500 Millionen Euro. PRO START!!  :-/
DAS sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Russen starten hingegen nur drei Persönchen und in einem nicht-wiederverwertbaren Raumfahrzeug - dafür aber seit ca. 30 Jahren ohne einen Fehlstart. Und sie bezahlen pro Start nicht mal ein Zehntel des Shuttle-Startpreises.

Na gut, man darf natürlich dazu die Nutzlast zählen, die in Russland von anderen Raketen (z.b. Proton) gestartet wird - alles in allem arbeitet aber doch die russische Raumfahrttechnik mit veralteter Hardware viel effektiver, oder?

Warum heißt es bei der NASA, einen High-Tech Shuttle-Nachfolger entwickeln zu müssen (u.a. X-38 )? In das Projekt werden hunderte Millionen gesteckt und letztlich wird nichts draus - daneben wird die existierende Shuttle-Flotte immer älter (Haarrisse und ähnliches) und immer noch ineffizienter.

Wäre es nicht viel besser, wenn die NASA sich frei nach dem Motto back to the roots mal wieder den guten alten nicht-wiederverwendbaren Raumfahrzeugen zuwenden sollte? Jetzt mal abgesehen von dem Prestige-Verlust der diesen Rückwärts-Gang mit sich brächte - wäre das nicht ein Segen für die bemannte Raumfahrt - könnte sie so nicht viel effizienter und billiger werden?  

Was meint ihr?  

[jungt]

Hi Karl,

auch dazu ein paar Gedanken von mir.

Ich denke nicht das die Shuttle an und fuer sich veraltet sind. Das Konzept mit der NASA allerdings. Schaut man sich nur das reine Preis/Leistungsverhaeltniss an, muss man auch sehen das die Russen sehr viel billiger produzieren koennen. Die andere Seite ist, durch den komplizierten Aufbau eines Space Shuttles werden enorme Summen allein fuer das Personal fuer die Wartung und Instandhaltung notwendig.

Schaut man sich das russische Konzept eines Shuttles an, stellt man fest das die Nutzlast wesentlich hoeher ist, und das Shuttle selbst eigentlich gar keinen Beitrag zum Start leistet.
Ich denke, das das russische Konzept das bessere ist. Einfach weil es modularer ist. Dadurch das die Rakete getrennt vomn Shuttle ist sind Modifikationen an beiden Einheiten getrennt moeglich. Stell dir mal vor, die Russen nehmen eines Ihrer halbfertigen Shuttle und konstruieren es um. Anstelle des Frachtraums eine modifizierte Passagierkabine aus einer russischen Concorde. Dann setzen sie das einfach auf ihre Rakete und fertig. Die Amerikaner muessten dann das ganze System umkonstruieren. Und genau so ist es mit den einstufigen Projekten. Sie sind technisch moeglich, machen wirtschaftlich aber keinen Sinn. Wenn eines dieser Fahrzeuge dann aelter wird muss alles auf ein mal gaendert werden oder ein neues gebaut werden. Bei modularen mehrstuffigen Einheiten muessen nur die Module erneuert werden.
Insgesamt bin ich mehr fuer Mischprojekte wie SAENGER oder PHOENIX. Das ist die naechste Zukunft.
Beim Thema nicht wiederverwertbarer Raumtransporter bin ich nicht so gut zu sprechen. Sicher koennte man die momentare Besatzung der ISS auch mit einfachen SOJUS Kapseln austauschen, aber stell dir mal eine Reperaturmission zu HUBBLE mit einer amerikanischen Apollo Kapsel vor. Ausserdem geht dabei erhebliche Transportkapazitaet verloren.
ich denke es waere billiger aber die Moeglichkeiten der Raumfahrt wuerden eingeschraenkt.
Und mal am Rande, wenn Europa nicht den Anschluss verlieren will, sollten sich die Europaeer endlich richtig zusammenraufen und vielleicht mehr mit den Russen zusammenarbeiten als mit den Amerikanern. Die sind auch nicht zuverlaessiger( siehe ISS)

Gruss Torsten

[Myrdin]

Wie  man heute in der Zeitung lesen konnte, hat das Space Shuttel Startverbot wegen Rissen in den Leitungen.
Was muss denn noch alles passieren, dass man endlich einen Nachfolger baut?
Also wenn sich die Amis bei der Entwicklung von Shuttels genauso ins Zeug legen würden, wie beim Entwickeln von Kampfjets, dann hääten wir auch bei den Raumtransportern schon eine 4. Generation, statt der 1.

Was ist eigentlich aus dem Venture Star geworden?

[admin]

Venture Star und das ganze Programm wurde gestoppt. BTW_ Auch der private Vorstoß von Rotary Rocket, "Roton", wurde eingestellt.

Im Endeffekt tut sich in die Richtung nichts, da die NASA der Meinung ist, dass ein modernisiertes "Space Shuttle" selber die beste Alternative für ein wiederverwendbares Vehikel der 2. Generation sei...

[Myrdin]

Was,das haben die gestopt???! Aber die haben da doch schon einige Milliönchen investiert. Und das war alles für die katz? Und was wollen sie denn beim space Shuttel modernisieren? Na gut,zugegeben, die Elektronik lässt sich verbessern, aber das Prinzip bleibt das Gleiche. So wird man nie die Startkosten senken können!

Was ich vom Buran gelesen habe, lägen dessen  Startkosten unter den des Shuttles! Und mehr Nutzlast könnte auch transportiert werden, wegen der fehlenden Triebwerke.
Wär gut,wenn die Amerikaner mit den Russen zusammenarbeiten würden und den Buran aus der Mottenkiste holen. Vielleicht könnte er mal die Shuttles ablösen?

[pikarl]

Hi,

ich halte das Buran-Konzept auch durchaus dazu geeignet das Space Shuttle-Programm um einiges effizienter laufen zu lassen. Bloß wäre es für das amerikanische Ego meiner Meinung nach nicht auszuhalten sich auf russische Technologie zu stützen und sich dazu noch einzugestehen das diese effizienter arbeitet...    

Grüße

[jungt]

Hallo zusammen,

tja nun sucht die NASA nach alternativen zum Shuttle um die ISS zu versorgen. Das trifft auch den Kern dieser Diskussion. Ich denke sie werden zu einer Loesung aehnlich dem ATV kommen. Das waere dann wesentlich billiger als ein Shuttlestart und mal ehrlich nur um ein paar versorgungsgueter nach oben zu bringen muss auch nicht jedesmal ein Shuttle starten.

MFG Torsten

[pikarl]

Ich denke sie werden zu einer Loesung aehnlich dem ATV kommen.

Warum denn noch ein neues unbemanntes NAchschubvehikel?? Ich denke es wäre Blödsinn, wenn die NASA neben den Russen (okay, die Progress ist ja schon etwas älter..) und der ESA auch ihr eigenes Transfervehikel konstruiert - das heißt ersteinmal Millionen in die Entwicklung steckt.
Gerade das ATV der ESA ist auf dem Stand der Technik - somit könnte man sich eher eine NASA-Beteiligung am ATV vorstellen um noch mehr Starts finanzieren zu können (denn IMO sind nur 8 in der gesamten ISS-Geschichte geplant) - oder die NASA übernimmt das Konzept und packt das Vehikel auf eigene Raketen, damit das amerikanische Ego beruhigt wird...  

Grüße
Karl

[Myrdin]

die NASA übernimmt das Konzept und packt das Vehikel auf eigene Raketen, damit das amerikanische Ego beruhigt wird...

...und welche Raketen sollten das sein? Ausser dem Shuttel haben die ja nicht mehr viel...naja,bis auf Delta und Atlas

Aber deren Zuverlässigkeit ist....naja,sagen wir mal bescheiden..

[jungt]

Hallo zusammen,

versteht mich bitte nicht falsch. Die Nasa laesst erst mal Konzepte erstellen die in alle Richtungen gehen koennen. Hier ist der Link dann koennt ihr euch selbst eine Meinung bilden: http://www.spaceflightnow.com/news/n0207/16issresupply/

Der Text laesst offen welche Entwicklungsrichtung bevorzugt wird. Aber ich denke das das Ergebniss entweder in Richtung ATV oder in Richtung Phoenix geht. In jedem Fall scheinen die Amis das selbst loessen zu wollen.
Aber diese Ausschreibung laesst einige nicht soo positive Rueckschluesse auf den Gesamtzustand der Shuttleflotte zu.
Ich kenne zwar nicht die genauen Plaene fuer die Versorgung der ISS, aber
1. was passiert wenn ein Shuttlestart um ein paar Monate verschoben werden muss? Reichen die Nahrungs und Wasserreserven auf der ISS so lange und gibt es einen Notfallplan?
2. Koennte man auch ueberlegen, dass wenn nur drei Mann auf der Station bleiben, man gar kein Shuttle braucht um alle benoetigten Gueter hoch zu bringen.

Ausserdem haben die Amerikaner eine recht breit gefaecherte Palette von normalen Raketen. Das das Shuttle alleine nicht ausreichend ist hat man nach der Challengerkatastrophe gemerkt als ploetzlich kein US- Zugang zum All mehr moeglich war. Und die Titan die Atlas und die Delta sind vielleicht in Ihrer groessten Version ungetestet oder unzuverlaessig, aber die kleineren arbeiten ganz zuverlaessig. Das Schiff zur Versorgung muss ja nicht so gross sein, siehe Progress.

Gruss Torsten

[Oli]

1. was passiert wenn ein Shuttlestart um ein paar Monate verschoben werden muss? Reichen die Nahrungs und Wasserreserven auf der ISS so lange und gibt es einen Notfallplan?

Der Progress Frachter liefert Wasser und Nahrung, außerdem ist immer ein Rückkehrraumschiff für drei Astronauten angedockt, deshalb da das nur 3 Personen aufnehmen kann, dürfen nciht mehr in der ISS sein.

2. Koennte man auch ueberlegen, dass wenn nur drei Mann auf der Station bleiben, man gar kein Shuttle braucht um alle benoetigten Gueter hoch zu bringen.

Das wäre Mist, denn du brauchst schon 2,5 Leute um die Station in Stand zu halten! Da kann es kaum noch Forschung geben!

Gruss Torsten

[Rainer Zirbs]

Mir ist ein Schauer überden den Rücken gelaufen, als ich die verschiedenen Beiträge aus dem Jahre 2002 gelesen habe.
Als ob man es geahnt hätte...

Mein eigner bescheidener Beitrg zu der Thematik:
Space - Shuttles wie die Columbia, Discovery u. baugleiche
Modell sind i´m m e r einer zweifachen Belastung ausgesetzt.

Eine einmalige ist schon angesichts der immer noch nicht weit genug entwicklten MAterialtechnologie schon schwer zu ertragen.

Und. Dann kann es oftmals sein, daß Komfortansprüche
ausufern und zu einer falschen 'produktphilosophie' beitrage
(siehe russische Lösungen als Gegensatz).

Das alles ist bekannt.
Wenn dann noch ein Schuß Arroganz und gnoranz hinzukommen, dann haben wir das, was vor zwei Tagen passiert ist.

Rainer

P.S. Wie hieß die englische Vorstellung eines Raumgleiters -
ein Modell, das die Amis erst gar nicht diskutiert haben
Kann mir da jemand helfen ?