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Autor Thema: Raumgleiter Kliper  (Gelesen 63353 mal)

Speedator

  • Gast
Raumgleiter Kliper
« am: 01. November 2005, 23:19:01 »
Von russisch und europäischer Seite wird angedacht eine Kliper-Version zu bauen die nur Fracht transportieren soll. Dabei soll einiges an Gewicht eingespart werden, dadurch, dass sie nicht direkt an die ISS können andocken muss und auch auf einem wesentlich geringeren Orbit gebracht wird. Dadurch könnten dann auch kleinere Trägersysteme eingesetzt werden.

Von diesem niedrigen Orbit, wird die Fracht dann von einem Schlepper aufgenommen, der permanent im Orbit bleibt und entsprechend die Fraht an andere Position speziell zur ISS bringt.  So sollen sich 25 t in den Orbit bringen lassen, zu wesentlich günstigeren Bedingungen als heute. Dieses Schlepper-System ist schon länger angedacht.

Unter der Bezeichnung  Parom entwickeln die Russen schon eine Weile. Die Kombination mit Kliper ist da nicht unbedingt zwingend, kann auch mit anderen Vehikeln durchgeführt werden.

Neu dabei ist vorallem das gesteigerte Interesse der Europäer und die explizite Kombination mit Kliper. Durch die Gewichtsersparniss soll dann nicht nur die Soyuz 3 fähig sein Kliper zu transportieren, was im speziellen auch auf die Startmöglichkeit in Kourou abzielen soll. Seitens der ESA sehe man auch Potenzial in der Nutzung der ATV-Technik in Kombination mit Parom.

Jeanz

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #1 am: 02. November 2005, 10:19:53 »
Das ganze könnte dann möglicherweise so Aussehen :



Eine Frachtkapazität zur ISS von 25t ist ja schonmal ordentlich. Was mich jetzt sehr interessieren würde, ist die Frachtkapazität die solch ein Cargo-Klipper wieder mit zurückbringen könnte. Die möglichkeit Experimente zur intensiveren Untersuchung wieder auf die Erde zu bringen hat bisher ja nur das Shuttle.

« Letzte Änderung: 02. November 2005, 10:22:07 von Jeanz »

ILBUS

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #2 am: 02. November 2005, 19:03:36 »
Ist das Rechts auf dem Bild der Andockring der ISS?

Jeanz

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #3 am: 02. November 2005, 19:38:56 »
Zitat
Ist das Rechts auf dem Bild der Andockring der ISS?

Äm, ich denke nicht Tim! ;-)

Also meine Interpretation, von links nach rechts.

1. Klipper(gut das war nicht so schwer)
2. Adapterring zwischen Klipper und Trägerrakete ( gut erknnbar an den Rettungsraketen)
3. Parom mit beidseitigen Andockstutzen

GG

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #4 am: 02. November 2005, 20:49:14 »
Das kann ich bestätigen. Das gleiche Bild habe ich auf einer Seite mit einem kurzen Bericht über PAROM gefunden.

GG

JP_McIntosh

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #5 am: 03. November 2005, 16:23:48 »
Hört sich sehr interessant an!
Weiss jemand auf welch eine Höhe Klipper dann gebracht werden soll?

Lunik

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #6 am: 03. November 2005, 19:22:03 »
Das Konzept klingt interessant. Dann würde KLIPER also die bisherige SOJUZ-Kapsel und PROGRESS ersetzen können.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #7 am: 03. November 2005, 19:37:32 »
Moin Lunik,

ich habe das so verstanden.

Der Transporter PROGRESS oder auch ATV, falls es mit der Kooperation zwischen der ESA und ROSKOSMOS klappt, bringt Material in´s LEO, dort übernimmt PAROM das Material und transportiert es in eine höhere Umlaufbahn. PROGRESS wird nach getaner Arbeit in der Erdatmosphäre verglühen. PAROM erledigt seine Aufgabe und kommt in´s LEO ( in Warteposition ) zurück.

Mit KLIPER hat das nichts zu tun, denn der kann ja nur Personen und max. 700 kg Material transportieren. Nur als Materialtransporter, also unmanned, ist doch nicht sinnvoll.

Mit was wird PAROM angetrieben? Wohin soll PAROM Material transportieren?
Nutzen sehe ich in diesem Projekt nicht.

Jerry


Lunik

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #8 am: 03. November 2005, 21:40:12 »
Wenn's so läuft, dann hast Du recht. Ich kann mir freilich einen KLIPER als reine Frachtvariante vorstellen, nur ob sich ein wiederverwendbarer Frachter im Vergleich mit einem Wegwerf-Frachter nach Art eines PROGRESS rechnet, müsste man vorher sicher auch genau prüfen.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #9 am: 03. November 2005, 21:49:16 »
Moin Lunik,


Ich kann mir freilich einen KLIPER als reine Frachtvariante vorstellen

Den wird es ja wohl auch geben müssen, wenn wirklich ernsthaft Experimente im russischen oder europäischen Raumlabor gemacht werden, falls die Montage an der ISS überhaupt klappt, könnte ich mir vorstellen, dass auch irgendwelche Exponate heil wieder zur Erde zurück müssen. Bis 700 kg kann ja KLIPER in *manned Mission* transportieren, wenn es mehr sein sollte, dann müßte es einen KLIPER in Frachtversion geben.

Jerry

GG

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #10 am: 03. November 2005, 22:25:31 »
PAROM soll als Schlepper dienen. Von der Erde aus werden simple Frachtcontainer von wenigen Tonnen bis zu 20 Tonnen Masse preiswert in einen LEO gebracht. Danach koppelt Parom an den betreffenden Container an und bringt die Nutzlast auf ihre Zielbahnhöhe. Dadurch muss die Nutzlast keinen eigenen Antrieb haben. Es kann auch auf ein aktives Navigationssystem verzichtet werden, wenn die Nutzlast für die ISS oder eine andere Station bestimmt ist. PAROM ist ja mit allem notwendigen ausgerüstet. Er koppelt dann mit seinem zweiten Kopplungsstutzen an die ISS und schon ist die Fracht da. Nach dem Entladen koppelt PAROM wieder ab und bringt den leeren Container auf eine sehr niedrige Bahn. Hin und wieder müssen Nutzlastcontainer mit Treibstoff in den Orbit gebracht werden, aus denen PAROM dann nachtankt. Im Prinzip haben wir damit eine wiederverwendbare Oberstufe, wie sie vor ein paar Wochen hier im Forum angeregt wurde.

Eine Kliper-Frachtversion finde ich dagegen überflüssig. Die Container sollen eventuell mit einem entfaltbaren Hitzeschutz ausgerüstet werden, so dass mit ihnen auch ein preiswerter Rücktransport von Nutzlast auf die Erde möglich wird.

Ich wünsche dem Projekt gutes Gelingen.

GG
« Letzte Änderung: 03. November 2005, 22:28:07 von GG »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #11 am: 03. November 2005, 22:44:20 »
Moin Günther,


Die Container sollen eventuell mit einem entfaltbaren Hitzeschutz ausgerüstet werden, so dass mit ihnen auch ein preiswerter Rücktransport von Nutzlast auf die Erde möglich wird.

meinst Du so was wie beim DEMONSTRATOR?


Jerry

Jeanz

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #12 am: 04. November 2005, 07:39:26 »
Zitat
meinst Du so was wie beim DEMONSTRATOR?
Ich bin zwar nicht GG aber ich glaube das er genau soetwas meint, was auch sonst ?


Parom halte ich für ein innovatives und gut durchdachtes Raumfahrzeug. Dadurch, das man die teuren Komponenten, die sonst bei einer einweg Progress verloren gehen, im All behält und das Modul mehrmals verwenden kann können sicher viele kosten gespart werden.
Parom könnte von der ISS aus im Bedarfsfall gewartet werden, auch die Betankung könnte von dort erfolgen.

Ein Cargo-Klipper passt da auch wunderbar ins Konzept. Natürlich unter der Voraussetzung das man wirklich 25 Tonnen Fracht zur Station transportieren kann. Wichtig für mich Wäre auch, wie bereits angesprochen,  eine ausreichend hohe Rückkehrkapazität. So ab 5t aufwärts wäre das sicher nicht schlecht. Wenn es mit einer Demonstrator ähnlichen Technologie, sprich endfaltbarer Hitzeschutzschild, besser und einfacher geht ist mir das auch recht. Aber gebe ich zu bedenken das die entsprechenden Experimente ja eigentlich für eine sanfte Landung mit dem Space Shuttle konzipiert wurden, ich weiß nicht ob sie eine rauere Landung in einem am Fallschirmen hängenden Kanister überstehen.

Da die Russen ihre erprobte Flughardware auch gerne längerfristig nutzen, siehe Soyuz und Progress, wäre ein blick in die Post ISS Ära vielleicht auch interessant. Mit solch einem Weltraumschlepper ließen sich sicher auch neue Stationen besser errichten. Oder *noch weiter in die zukunft geh und träum*  interplanetare Raumschiffe.  

Zitat
Mit was wird PAROM angetrieben? Wohin soll PAROM Material transportieren?
Nutzen sehe ich in diesem Projekt nicht.
Ist nicht böse gemeint, aber warum gleich so Ablehnend gegenüber einem neuen Projekt wo man doch noch nicht genau sagen kann in welche Richtung es sich entwickelt.



ILBUS

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #13 am: 04. November 2005, 10:33:25 »
Parom Betankung von ISS ist verschwendung: man muss den treibstoff zu ISS schaffen, womit? mit PArom slbst? mit Progress? mit Cargoklipper?. Parom selber kann es wesentlich treibstoffeffezienter an den thieferen Orbits selbst erledigen. Automatische betankung soll kein Problem darstellen.

Eine der Klipper als Cargo halte ich auch für unnütz, wenn es Parom geben soll. Klipper ist zwar wiederverwendbar, aber nur 25 mal, also werde ich mir vorstellen können, dass der Lastransport immer moch bei den Bewährten Progress und kommenden ATV übernommen wird. Rücktransport der Experimente ist sellten. sollen es unter 500kg sein kann es der Crewtransporter Klipper mit den nach hause fliegenden Astronauten übernehmen.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #14 am: 04. November 2005, 10:43:54 »
Moin Jeanz,


Ist nicht böse gemeint, aber warum gleich so Ablehnend gegenüber einem neuen Projekt wo man doch noch nicht genau sagen kann in welche Richtung es sich entwickelt

Bei einer anderen Auffassung oder anderen Meinung kann ich nich böse sein, im Gegenteil das zwingt mich zur Überlegung bzw. zum Nachdenken. Unser Forum lebt doch von dem kontroversen Meinungsaustausch.

Ich habe damit aber nicht ausgedrückt, dass ich *gegen* dieses Projekt bin, sondern habe hinterfragt, weil mir die bisherige Vorstellung nicht schlüssig genug war.
Aber ich meine auch, dass bei noch so viel und guter Information kein plausibler Grund vorliegt, diese Sache anzupacken.

Jerry

GG

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #15 am: 04. November 2005, 13:24:58 »
Hallo Jerry,

die russischen Elemente der ISS: Sarja, Swesda und Pirs waren alle mit einem eigenen Antrieb ausgerüstet. Dieser wurde später bei Pirs abgekoppelt und zum Verglühen gebracht, bei Sarja ist er jetzt unnütz, da ja Swesda dahinter liegt (und die ganzen Triebwerksabgase abbekäme).

Mit PAROM wäre das nicht so. Die Module hätten alle keine eigenen Tanks, Triebwerke und Navigationseinrichtungen. Schon bei Progress könnte man knapp 3 Tonnen Nutzlast mehr hoch transportieren, wenn man nicht jedes Mal ein Serviceteil mitschleppen müsste.

Ich finde die Schlepper-Idee ziemlich nützlich.

GG

Speedator

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #16 am: 04. November 2005, 13:55:24 »
Ich weiß auch nicht wo da die Probleme sind. Das Parom-Projekt besteht aus dem Schlepper und einer Boden-LEO-Einheit. Diese kann entweder Progress, ATV oder halt Kliper sein(um diese neue Option geht es ja eigentlich im Kern des Threads). Dabei ergibt sich halt ein Einsparpotenzial für die Boden-LEO-Einheit indem man einige Dinge weglassen kann(u.a. eine aktive Kopplungseinheit).

philosoph(Guest)

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #17 am: 04. November 2005, 15:11:03 »
Dear Members,

wir verfolgen diesen Beitrag und besonders Ihre einzelnen Begründungen mit Interesse. Sie tragen zwar aus Ihrer Sicht Argumente vor, die dieses Projekt rechtfertigen sollen. In der technischen Abwicklung erscheint das alles logisch, aber wir stellen uns auch die Frage, für was das Projekt sein soll.
Zur ISS startet ein Träger mit dem europäischen ATV oder mit der russischen Progress. Diese beiden Systeme sind "komplett mit Antrieb und Steuerung". Jetzt soll das System Parom "die nicht mehr kompletten" ATV oder Progress in Empfang nehmen und zur ISS bringen. Wo wird das Treffen denn stattfinden? ATV oder Progress sind doch nach der Trennung vom Träger bereits in Richtung ISS und auch in der Höhe fehlt doch nichts mehr.
Wie soll denn eigentlich die gesamte Logistik aussehen? Wir meinen, dass eine Begründung mit "mehr" Nutzlast nicht gerechtfertig ist und auch die Kostenrechnung, die oben aufgemacht wurde, ist für uns nicht schlüssig.
Und wenn der russische Clipper als uncrewed-Version kommt, dann wäre doch das System Parom auch wieder aussen vor.
Wir wollen hier keine hitzige Diskussion anfachen, aber Ihr hervorragendes Forum lädt richtig ein zum Mitmachen.
Don´t be angry with me, you´re Fritz phil-club

 

 


Speedator

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #18 am: 04. November 2005, 15:38:50 »
Da hast du(verzeihe, dass ich nicht den pluralis majestatis verwende) was nicht ganz verstanden. Der Träger gibt die Ladung an den Schlepper ab. Die geschieht auf einem relativ niedrigen Orbit(x<<400km). Von dort aus wird dann nur die Ladung(im speziellen Behälter) zur ISS etc. geschleppt.
Das ganze wird in der Tat mit der positiven Kosten/Nutzlastentwicklung begründet. Und Kliper soll dann halt auch nur auf eine niedrigere Umlaufbahn und da die Ladung übergeben(wie im Post zuvor nochmal gesagt.). Bei ATV bzw. Progress steht es überhaupt noch nicht fest ob die in der heutigen Form dafür genutzt werden. Da soll es wohl eine perfekt angepasste one-way Oberstufe geben. Vielmehr kann man aber bei Parom (als Gesamtprojekt) Techniken nutzen, die man mit ATV und Progress bereits hat.

Jeanz

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #19 am: 04. November 2005, 15:47:11 »
Zitat
Rücktransport der Experimente ist sellten. sollen es unter 500kg sein kann es der Crewtransporter Klipper mit den nach hause fliegenden Astronauten übernehmen.

Mhhh… ich war bisher der Meinung das durch die Einmottung des Shuttles ein Engpass bei der Rückführung von Experimenten entstehen wird. Welches von Soyuz oder Klipper nicht aufgefangen werden kann. Ich habe ein wenig gesucht, konnte aber im Netz keine Daten zu der menge an Experimenten, welche zurückgeführt werden sollen finden. Naja, vielleicht hast du auch recht. Trotzdem bin ich noch nicht vollends überzeugt. Über weitere Informationen zum Thema würde ich mich freuen, ich such auch noch mal ein wenig.

Zitat
Parom Betankung von ISS ist verschwendung: man muss den treibstoff zu ISS schaffen, womit? mit PArom slbst? mit Progress? mit Cargoklipper?. Porem selber kann es wesentlich treibstoffeffezienter an den thieferen Orbits selbst erledigen. Automatische betankung soll kein Problem darstellen.

Sicher das reine betanken von Parom an der ISS ist energietechnischer Blödsinn. Es wäre aber ein nettes feature zusätzlich zur normalen Betankung. Mein Hauptaugenmerk lag auch eher bei der Wartung, da Parom eh zur ISS fliegt wäre es sinnvoll es so zu bauen das es von der Stationsbesatzung gewartet werden kann.

Mal etwas weiter gedacht. Wäre es nicht möglich den bemannten Klipper ohne Orbital Modul /Service Modul zu starten um ihn dann von Parom weiter zur Raumstation zu befördern? Das würde das Startgewicht des Klippers drastisch reduzieren. - Ich weiß das OM stellt ja eigentlich den Wohnraum für Soyuz und Klipper bereit, ich meine sogar, daß sich dort die Toilette befindet. Daher bin ich mir nicht so sicher ob das mit Parom wirklich geht. Schön wär’s schon.

Speedator

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #20 am: 04. November 2005, 16:14:50 »
Mir wäre da kein Projekt bekannt, dass wirklich so voluminös und schwer wäre und das zur Erde zurückkehren müsste, welches auf das Space Shuttle angewiesen wäre. Die Sorge kann man wohl eher vernachlässigen.

ILBUS

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #21 am: 04. November 2005, 16:31:57 »
@ Jeanz.

Wenns um die Wartung gehen soll, könnte ich mir es wirklich vorstellen, dass es auf der ISS passieren wird. schliessich ist er regelmässig dort.

GG

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #22 am: 04. November 2005, 21:32:52 »
In den normalen Entwicklungsjahren der ISS, also 2001 und 2002, wurden bei jeder Shuttle-Mission 300 bis 500 kg Last zur Erde zurück gebracht. Davon war aber ein Großteil Verpackungsmaterial (Transportpalletten, Schutzfolien u. ä.). Pro Jahr dürfte kaum mehr als 1 t Experimentiermaterial auf den Rücktransport zur Erde warten. Biologische Proben beispielsweise werden nach dem erfolgreichen Experiment meist eingefroren. Ein ARCTIC-Gefrierschrank in der ISS fasst 10,4 kg und dazu gehört ebenfalls wieder Verpackungsmaterial. Die Ergebnisse physikalischer Versuche bestehen meist nur aus ein paar Gramm. Das ist sicherlich auch mit mehreren kleineren Rückkehrtransporten zu schaffen (Demonstratorkapseln für robuste Materialien und Kliper oder CEV für empfindlichere Fracht).

Bei den letzten Missionen war schon gar keine detaillierte Aufstellung der Nutzlasten mehr auf den "Publikumsseiten" der NASA zu finden. Aber bei den Russen kann man dies ziemlich detailliert nachlesen. Alles nur Peanuts.

GG

Jeanz

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #23 am: 04. November 2005, 22:05:33 »
Danke GG das du dir die Mühe gemacht hast. Woher hatte ich doch gleich diese Idee mit der begrenzten Kapazität... - naja wieder was dazugelernt.  

Peter Streit(Guest)

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #24 am: 11. November 2005, 18:31:10 »
Naja,
was mit unbemannten Frachtern geht, muss doch auch mit bemannten gehen können, oder ?

Peter

Tags: Russland Konzept