Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 8

24. November 2020, 08:20:39
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Raumgleiter Kliper  (Gelesen 63354 mal)

rolli

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #600 am: 02. August 2008, 18:35:13 »
Roger50 schrieb:

Zitat
Rußland steckt keinen einzigen Rubel mehr in dieses Programm. Alles andere ist Wunschdenken.

Mit einer Milliarde Euro pro Jahr ist das auch nicht möglich. Keine Raumsonden in unser Sonnensystem (seit jahrzehnten nicht mehr..), keine bemannten Mondflüge, vom Mars ganz zu schweigen.
Wie auch?

Mit diesem Budget langt es nur noch zur Erhaltung der Verbindungswege zur ISS und zur Lieferung bewährten Raketen.

Nur noch ein finanzielles Wunder kann die russische Raumfahrt wieder auf Vordermann.... bringen.

Clipper? Ein Gespenst seit nun 6 Jahren

  :o

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18839
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #601 am: 02. August 2008, 18:43:57 »
Zitat
Mit einer Milliarde Euro pro Jahr ist das auch nicht möglich. Keine Raumsonden in unser Sonnensystem (seit jahrzehnten nicht mehr..), keine bemannten Mondflüge, vom Mars ganz zu schweigen.

So weit muss man gar nicht schauen. Es gibt auch keine Erderkundung, keine Erdbeobachtung, keine Astronomiesatelliten, keine Umweltbeobachtung ... da wundert es auch nicht mehr wirklich, wenn sie bei der ISS auch nur Teilelieferant geblieben sind.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 8922
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #602 am: 02. August 2008, 20:15:03 »
N'abend,

Schillrich
Zitat
So weit muss man gar nicht schauen. ...

Damit hast Du leider völlig recht. Um das mal zu veranschaulichen, habe ich gerade mal die russischen Starts des vergangenen Jahres 2007 ausgewertet:

Erfolgreiche Starts insgesamt: 25
- davon im ISS-Programm    :   6 (2x Sojus, 4x Progress)
- für und bezahlt von anderen Nationen und Organisationen: 12
- mit nationalen Nutzlasten: 7

Von diesen 7 nationalen Starts waren 5 für das Militär, und die beiden restlichen 2 Starts hatten einen gemischt militärisch/zivilen Hintergrund, da es sich hier um Satelliten für das GLONASS-System handelte. Und alle diese Satelliten waren Nachbauten von schon seit jahrzehnten geflogenen Typen.

Es ist also in der Tat so wie Daniel schrieb: kein einziger Satellit für kommerzielle oder wissenschaftliche Aufgaben, keine Anwendungssatelliten und keine Raumsonden.  

Das ergibt schon ein verdammt trauriges Bild.....  :'(

Guß
roger50

Online Petronius

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 527
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #603 am: 30. Januar 2009, 17:16:57 »
Auf besonderen Wunsch eines einzelnen Mitglieds (jakda)  ;D hole ich diesen Thread mal nach oben.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg29167#msg29167

rm39

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #604 am: 30. Januar 2009, 18:06:15 »
Also ich find's gut das die Sache mit einem wiederverwendbaren russischem Raumschiffes doch noch nicht tot ist.  :D
Nach dem Ende der Shuttleflüge wäre es dann doch was besonderes bezüglich einer sanften Rückkehr zur Erde.

GG

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #605 am: 30. Januar 2009, 18:07:36 »
Zitat
Das ergibt schon ein verdammt trauriges Bild ...
Das traurige Bild könnte sich ändern. Immerhin sollen in diesem Jahr Koronas-Photon und Phobos-Grund gestartet werden. Die ISS könnte auch ergänzt werden und der Kliper gefällt mir ohnehin besser als eine weitere Kapsel.

Und damit schließe ich mich Andreas an.

GG
« Letzte Änderung: 30. Januar 2009, 18:08:16 von GG »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #606 am: 30. Januar 2009, 21:11:54 »
Moin,

*Kliper* ist also noch nicht in der Mülltonne; dass liest sich ja wie Weihnachten im Sommer!

Jerry

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18839
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #607 am: 02. Februar 2009, 10:58:00 »
Im Thread über russische Raumfahrt hat knt Folgendes geschrieben:

Zitat
Schillrich schrieb am Heute um 10:30:
Zitat
Na etwas mehr als reine Lageregelungsantriebe sollten schon vorhanden sein: Zirkularisation, Orbitmanöver, De-Orbiting ... dafür hat man doch mehr "Bumms" dahinter.

Ja, definitiv. Drei Alternativen waren im Gespräch:

1) Klipper hat ein Antriebs/Service Modul wie Sojus oder ATV
2) Klipper nutzt das Rettungssystem für Orbitmanöver und braucht kein extra Hauptantrieb
3) Klipper läst sich von Parom herrumschleppen braucht also auch nur Lageregelung

Also sich bei bemannten Flügen auf Parom zu verlassen, halte ich für problematisch.
Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt? Kann man nur mit der eigenen Lageregelung wieder zu Erde zurückkehren?
Außerdem wäre Kliper dann auf die Orbitebene von Parom beschränkt. Man kann also nur die ISS anfliegen, aber kaum andere (hypothetische) Missionen im LEO, außer man parkt in "allen" möglichen Orbitebenen ein Parom.
Parom ist als flexibler Zubringer zur ISS ein interessantes Konzept. Für ein eigenständiges bemanntes Raumschiff ist Parom hingegen genau das Gegenteil von flexibel.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline Thien

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 53
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #608 am: 02. Februar 2009, 11:39:30 »
Vermutlich war Parom nur deshalb im Gespräch, weil man Kliper auf einer modifizierten Sojus starten wollte. Da diese, egal wie modifiziert, eine begrenzte Nutzlast hat, gab es Überlegungen wie man beim Kliper Gewicht sparen kann.
Wird Kliper jedoch auf einer Angara starten, dann erübrigt sich das hoffentlich.

Offline radi

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 236
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #609 am: 02. Februar 2009, 13:15:56 »
Für ein Rettungssystem braucht man doch relativ viel Schub, man muss ja ein System haben was möglichst schnell von der Rakete wegkommen kann oder sogar für kurz Zeit einer beschleunigenden Rakete entkommen kann. Sowas für den Orbiteinschuss zu nutzen denke ich wäre doch etwas oversized?

Gruß

Radi

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #610 am: 02. Februar 2009, 13:27:01 »
Zitat
Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt?

Da teile ich deine Auffassung nicht. Es gibt sehr wohl stabile Orbits unterhalb der 200-300km der ISS. Klipper wird wohl per Oberstufe auf einen solchen Parkorbit geschossen in dem er sich mit Parom trifft. Dort können dann zur Not auch mehrere Andockversuche gestartet werden.

Zitat
Parom ist als flexibler Zubringer zur ISS ein interessantes Konzept. Für ein eigenständiges bemanntes Raumschiff ist Parom hingegen genau das Gegenteil von flexibel.
Welche anderen Ziele im LEO sind den nicht nur hypotetisch sondern auch realistisch? Klipper ist ein Astronauten-Zubringer und keine fliegende Reperatur Platform wie das Shuttle.

Realistische Ziele sind meiner Meinung nach also nur Raumstationen im Erd- und Mond-Orbit. Die einzige Raumstation im Erdorbit ist die ISS - und selbst wenn die Russen eine neue Raumstation aufbauen wäre es wohl kein Problem diese mit einer Parom-Fähre auszustatten.

Mond-Missionen sind dagegen noch einmal etwas ganz anderes. Hier würde man wahrscheinlich nicht Parom sondern eine extra Wegwerf-Oberstufe verwenden.

Wiederverwendbarkeit bedeutet, dass Module entweder heil zurück zur Erde kommen, oder heil im Orbit verbleiben müssen. Wobei die Masse die man zur Erde zurückbringen kann durch komplizierte Hitzeschilde und den nötigen Auftrieb beschränkt ist.

Das Service Modul (Antrieb+Tank+Avionik) als Orbitalfähre im Orbit zu lassen ist meiner Meinung nach die beste Lösung - den nur im Orbit wird dieses Modul wirklich gebraucht. Das verbessert die Ausnutzung der Nutzlast immens und ist ein weiterer Schritt in Richtung voller Wiederverwendbarkeit: Die 1.Stufe kann mit Fallschirmen gerettet werden. Für die 2. und eventuell 3. Stufe hat man noch keine Lösung. Die 4.Stufe (Orbitalfähre) bleibt im Orbit. Die 5.Stufe (das Raumschiff) kehrt zur Erde zurück.
« Letzte Änderung: 02. Februar 2009, 14:25:34 von knt »

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #611 am: 02. Februar 2009, 14:21:52 »
Hier mal eine Grafik die Illustriert wie Parom und Klipper zusammen arbeiten würden um die ISS zu erreichen:


Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18839
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #612 am: 02. Februar 2009, 20:59:38 »
@knt
Gute Punkte, wir fliegen halt wirklich nur noch Pendelverkehr zur ISS. Alle anderen Konzepte zur bemannte Raumfahrt im LEO sind heute Makulatur.
« Letzte Änderung: 02. Februar 2009, 21:00:03 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #613 am: 03. Februar 2009, 02:06:46 »
Zitat
Alle anderen Konzepte zur bemannte Raumfahrt im LEO sind heute Makulatur.
Jub, bin aber guter Dinge das wir in naher Zukunft unbemannte Reperatur- und Nachfüll-Operationen sehen werden. Erste Versuche dahin gab es glaub ich schon (wobei ich mich nicht mehr genau erinnere wie erfolgreich).

Man muss nur noch austüfteln wie man den Satelliten einfängt, betankt und einzelne Komponenten automatisch austauscht. Dazu bedarf es aber einer ganz neuen Generation von modularen Satelliten die mit entsprechenden "Grapple Fixtures" versehen sind. Vorallem die Automatisierung der Schnittstellen zwischen einzelnen "Elektronik-Modulen" wird eine große Herrausforderung sein. Die Russen in ihren Stationsmodulen habe da schon gute Ansätze entwickelt.

Das wäre meiner Meinung nach ein nötiger Fortschritt - nötiger als irgendwelche bemannten Mars-Missionen. Man bestellt sich ja auch auf der Erde kein neues Taxi weil dem alten der Sprit ausgegangen ist. :D genug offtopic....

Zitat
Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt?
Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18839
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #614 am: 03. Februar 2009, 06:35:19 »
Zitat
Jub, bin aber guter Dinge das wir in naher Zukunft unbemannte Reperatur- und Nachfüll-Operationen sehen werden.

Doch noch mal off topic:
Das sehe ich genau anders ... und das hatten wir hier auch schon mal. Heutige Satelliten haben geplante Lebenszeiten von 15 Jahren und mehr. Wer möchte nach der Zeit einen alten Satelliten, mit alter Hardware und abgelaufenen Garantien noch mal teuer auftanken? Dann zahlt man doch lieber die Startkosten für einen neues "state-of-the-art"-Produkt.

Zitat
Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Warum sollten dann alle Fehlerquellen des Dockens ausgeschlossen sein? Docken ist immer kritisch, v.a. verglichen mit anderen  Manövern. Da kann noch viel schief gehen, unabhängig vom Orbit, rein in der Maschine.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #615 am: 03. Februar 2009, 06:59:17 »
Zitat
Das sehe ich genau anders - Heutige Satelliten haben geplante Lebenszeiten von 15 Jahren und mehr. Wer möchte nach der Zeit einen alten Satelliten, mit alter Hardware und abgelaufenen Garantien noch mal teuer auftanken?
Ja, ein gutes Argument. In der Tat lohnt sich das nicht für jeden Satelliten - für Kommunikations- oder Navigations-Satelliten z.b. eher nicht. Ich dachte auch weniger an kurzlebige - als an Forschungs-Satelliten wie z.b. Hubble. Da scheinen sich ja sogar ach 18 Jahren noch eine Reperatur zu lohnen. Soweit wirst du mir doch zustimmen?

Zitat
Warum sollten dann alle Fehlerquellen des Dockens ausgeschlossen sein?
Von allen Fehlerquellen habe ich auch garnicht gesprochen. :)

Wenn man Parom vor dem Klipper Start auf den Randevu-Orbit bringt, sind aber alle Fehler die beim Abdocken und Absinken von Parom passieren können weit weniger kritisch, als wenn diese Fehler passierend wärend Klipper samt Mannschaft im All rumtrudelt.

Das docken zweier Raumschiffe beherrschen die Russen doch sehr gut - das hat man schon oft bemannt und unbemannt, automatisch und manuell gemacht - so das das Risiko (das es in der Raumfahrt ja immer und bei allemgibt egal wie viele redundante systeme man einpackt) wohl vertretbar ist.
« Letzte Änderung: 03. Februar 2009, 07:08:44 von knt »

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18839
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #616 am: 03. Februar 2009, 07:17:54 »
Schau noch mal in deinen Post und mein Zitat. Du hast von allen gesprochen ;).
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

jakda

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #617 am: 03. Februar 2009, 10:58:50 »
Binzwar im Urlaub... (und wenn meine Frau das mitbekommt  ;) )

Zitat
Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Parom wird schon vor dem Klipperstart im Orbit warten...
Er bleibt mehrere Jahre dort, für mehrere Klipper- und Lasttransporte und wird auch nachgetankt. Ist also als universales "Arbeitspferd" gedacht...

Jetzt aber schnell wieder raus....

jakda...

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #618 am: 03. Februar 2009, 11:50:18 »
Zitat
Schau noch mal in deinen Post und mein Zitat. Du hast von allen gesprochen ;).
awwwf - okay :D

Drakath

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #619 am: 03. Februar 2009, 15:16:34 »
Eine Frage:

Wenn der Klippers nur über Lageregelungstriebwerke verfügt und der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt, würde dann die Schubkraft der Lageregelung ausreichen um beim Wiedereintritt die Umlaufbahn wieder in die Atmosphäre zu lenken?

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #620 am: 03. Februar 2009, 15:23:54 »
Zitat
Wenn der Klippers nur über Lageregelungstriebwerke verfügt und der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt, würde dann die Schubkraft der Lageregelung ausreichen um beim Wiedereintritt die Umlaufbahn wieder in die Atmosphäre zu lenken?
Das halte ich für eher unwahrscheinlich.
« Letzte Änderung: 03. Februar 2009, 15:24:07 von knt »

GG

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #621 am: 03. Februar 2009, 16:41:29 »
Natürlich benötigt der Kliper ein paar Triebwerke, um das Wiedereintrittsmanöver zu fliegen.

GG

Offline klausd

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 11420
    • spacelivecast.de
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #622 am: 04. Februar 2009, 03:13:27 »
Zitat
Natürlich benötigt der Kliper ein paar Triebwerke, um das Wiedereintrittsmanöver zu fliegen.

GG

Könnte man da nicht wirklich mal auf Feststoffbooster zurückgreifen? Die sind doch enorm zuverlässig und billiger. Ideal für ein Raumschiff, dass nur ein sehr zuverlässiges Triebwerk mir einmaliger Zündung benötigt. Oder übersehe ich da etwas?

EDIT:
Wenn ich es selbst beantworten müsste würde ich einwerfen: Was wenn eine andere Orbithöhe als geplant erreicht wird? Dann würde eine feste Brenndauer den Widereintritt gefährden.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 03:17:25 von klausd »

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #623 am: 04. Februar 2009, 07:47:40 »
Warum sollte der Raumschlepper nicht auch die Abbremsung übernehmen? Bei der zweiten geplanten Nutzlast von Parom - den cargo containern war das genau so geplant. Die sollten nach dem sie ausgeladen und mit Müll neu beladen wurden von Parom abgebremst und damit zum verglühen gebracht werden, während Parom wieder zur ISS aufsteigt und auf die nächste Mission wartet.

Wenn der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt braucht die Nutzlast (Klipper/Container) wirklich nur Lagetriebwerke und Klipper noch ein Rettungsystem zu haben.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 08:11:54 von knt »

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18839
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #624 am: 04. Februar 2009, 08:08:35 »
Das wird aber orbittechnisch etwas problematisch ... oder zumindest ineffizient.

Ausgangslage:
Kliper + Parom sind in einem Kreisorbit. Parom führt die Bremsung für ds Gespann aus.

Ergebnis
Der gegenüberliegende Punkt der Bahn sinkt und liegt in der Atmosphäre (Perizentrum). Jetzt trennen sich Kliper und Parom, sind aber noch auf der selben Bahn, da Kliper am tiefsten Bahnpunkt in die Atmosphäre eintreten soll. Parom muss also noch während dieses halben Orbits wieder beschleunigen, um nicht Kliper zu folgen.

Problem
Der optimale Bahnpunkt zum Wiederanheben des Perizentrums liegt im Apozentrum, also im höchsten Bahnpunkt. Den hat man aber gerade verlassen und kommt erst nach einem Umlauf wieder dahin. In der Zwischenzeit durchfliegt man das Perizentrum in der Atmosphäre ...
Man kann das auch durch Manöver auf dem absteigenden Ast machen, also während des halben Umlaufs, aber die sind ineffizient und verbrauchen mehr Treibstoff.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 08:09:51 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Tags: Russland Konzept