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Autor Thema: Raumgleiter Kliper  (Gelesen 63363 mal)

Online Schillrich

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #625 am: 04. Februar 2009, 09:37:08 »
Zu dem von mir geschilderten Problem dann auch gleich eine mögliche Lösung:

Bremsen in Stufen

1. Bremsung
Parom bringt das Gespann auf einen elliptischen Orbit, dessen tiefster Punkt nur wenig in der oberen Atmposphäre liegt. Kliper koppelt ab. Beide Objekte fliegen weiter die komplette Ellipse, durchfliegen also einfach das Perizentrum.

2. Bremsung
Kliper füht beim nächsten Durchflug des Apozentrums (erdfernster Punkt) mit eigenen Triebwerken die Restbremsung durch. Dadurch wird sein Perizentrum endgültig in die Atmosphäre verlegt und nach einem weiteren halben Umlauf beginnt der echte Reentry.

Beschleunigung
Parom führt im Apozentrum der Ellipse eine Beschleunigung aus und hebt sein Perizentrum wieder an, so dass er wieder auf einer Kreisbahn ist. Evtl. kann Parom das auch nach mehreren Umläufen auf der Ellipse machen, da er auf der Bahn die Atmosphäre ja nur streichelt.


Naja, alles Spekulation ... wer weiß ob Kliper kommt und wie es kommt.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 09:42:49 von Schillrich »
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knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #626 am: 04. Februar 2009, 16:05:38 »
Unzweifelbar hat du Recht, das man dadurch das Parom wieder zur ISS aufsteigen soll um wiederverwendet zu werden mehr Treibstoff braucht als wenn an ein 1-mal ServiceModul verglühen lassen würde. Parom verbraucht schon deshalb mehr Treibstoff weil es doppelt soviele Orbitalmanöver durchführt (2 * absenken+anheben anstatt 1*anheben+absenken).

Als Ausgleich kann Parom für 10 bis 12 Missionen als Schlepper genutzt werden - d.h. übers Jahr kann man Nutzlast im Umfang von 10-12 mal die Masse eines 1-mal ServiceModules mehr ohne zusätzliche Kosten starten und muss auch 10-12 Service Module weniger produzieren was die Kosten des Gesamtsystems real reduzieren dürfte.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 16:17:32 von knt »

Online Schillrich

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #627 am: 04. Februar 2009, 16:53:06 »
Hallo knt,

ich glaube du hast mich etwas missverstanden. Ich meinte nicht an sich, dass der Wiederaufstieg mehr Sprit verbaucht. Das liegt in der Natur der Sache. Ich meinte den Punkt für das Manöver.

Nochmal:
Parom macht die Abbremsung allein. Dann sinkt der gegenüberliegende Punkt als Perizentrum in die Atmosphäre, denn da muss Kliper ja hin. Allerdings folgt ihm jetzt auch Parom in die Atmosphäre. Parom muss also sein Perizentrum wieder anheben. Das geht am besten im Apozentrum, das man aber gerade verlassen hat. Also muss Parom seine Orbitanhebung auf dem halben Orbit zwischen Apozentrum und Perizentrum durchführen bevor es zu spät ist. Das geht auch, ist aber deutlich ineffizienter als wenn das Manöver im Apozentrum ausgeführt werden könnte.

Eine mögliche Lösung stellt meine oben vorgeschlagene Manöversequenz dar, in der Kliper selbst ein wenig Restbremsung macht.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 16:54:09 von Schillrich »
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knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #628 am: 04. Februar 2009, 17:07:01 »
Ich habe dich verstanden und sehe das gleiche Problem wie du: Wenn der Orbitalschlepper Klipper zum Wiedereintritt abbremsen soll, muss der Orbitalschlepper nach der Trennung seine eigene Bahn korrigieren um nicht zu verglühen. Das ist einzeln betrachtet ineffizient und ein prinzipieller Nachteil der wohl nicht vermieden werden kann.

Meine Argumentation ist nun, dieser Nachteil durch die anderen Vorteile des Gesamtsystems aufgewogen werden - das Gesamtsystem also denoch effizienter ist als die Nutzung eines 1-mal ServiceModuls - vorallem wenn man die Wiederverwendbarkeit des Schleppers für 10-12 Missionen in Betracht zieht.

Ob ich damit Recht habe oder nicht kann ich leider nicht abschließend ausführen - da fehlen mir die physikalischen Grundlagen. Meine Vermutung wird aber von dem Fakt gestützt das dieses Manöver von Energija vorgeschlagen wurde - und die sich wohl was dabei gedacht haben. Mehr als die Anrufung höherer Autorität von Energija habe ich aber leider nicht zu bieten.

Wie schätzt du den die Möglichkeit ein, das Klipper die zweite Bremsung mit seinen Lagetriebwerke durchführen kann? Oder anders gefragt: Wäre es eine zu große Verschwendung von Nutzlast die Lagetriebwerke groß genug zu dimensionieren?
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 17:08:02 von knt »

Online Schillrich

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #629 am: 04. Februar 2009, 17:17:33 »
Zitat
, muss der Orbitalschlepper nach der Trennung seine eigene Bahn korrigieren um nicht zu verglühen. Das ist einzeln betrachtet ineffizient und ein prinzipieller Nachteil der wohl nicht vermieden werden kann.

Das meine ich eben nicht, oder nicht an sich. Das gehört zu einem Schlepper. Aber hier muss Parom seine Orbitkorrektur in einer Art durchführen, die man sonst vermeidet. Sonst macht man die Manöver zum Heben und Senken in Apo- und Perizentrum. Das geht hier nicht. Parom muss es zwischendurch machen.
Durch die andere beschrieben Sequenz schafft man es, dass Parom die Manöver genau in diesen effizienten Punkten wieder fliegen kann.
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Online Schillrich

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #630 am: 04. Februar 2009, 17:47:33 »
Zitat
Wie schätzt du den die Möglichkeit ein, das Klipper die zweite Bremsung mit seinen Lagetriebwerke durchführen kann? Oder anders gefragt: Wäre es eine zu große Verschwendung von Nutzlast die Lagetriebwerke groß genug zu dimensionieren?

Zur "Verschwendung" kann ich nicht viel sagen. Ich sehe aber mehr Sicherheit und Flexibilität. Einerseits muss man nach der ersten Bremsung nur den Eintritt von Kliper kontrollieren. Um Parom kann man sich einen Orbit später kümmern. Außerdem ist so keine Gefahr, dass Parom bei Kontakt- oder Kontrollverlust (kurzzeitig) Kliper hoffnungslos in die Atmosphäre folgt.
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knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #631 am: 04. Februar 2009, 18:10:27 »
tjo - bin auf jedenfall schon gespannt was uns da präsentiert wird - im März wissen wir hoffendlich genaueres!

Online Schillrich

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #632 am: 04. Februar 2009, 19:06:49 »
Ja, ich auch. Wir spekulieren hier zwar fundiert, aber auch wild ... bis wir mehr wissen.
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Offline klausd

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #633 am: 04. Februar 2009, 20:09:41 »
Ich finds ja schon unwahrscheinlich, dass das Gewicht, das man ohne  dem service-Modul spart, sich jemals rentieren wird.

Bei 2-3 Flügen pro Jahr spart man vielleicht ein paar Tonnen Nutzlast. Allerdings kauft man dadurch einen zusätzlichen Service-Flug pro Jahr ein um den Treibstoff hochzubekommen. Dazu die Risiken der ganzen Kopplungsmanöver und die Entwicklungskosten... Schließlich muss Parom auch eine ganze Weile durchhalten und ebenfalls "man-rated" sein in seinen Funktionen.

Ich denke das klassische Konzept mit dem Wegwerf-Servicemodul ist billiger und einfacher.

knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #634 am: 04. Februar 2009, 23:26:02 »
Zitat
Bei 2-3 Flügen pro Jahr spart man vielleicht ein paar Tonnen Nutzlast.
2 bis 3 Flüge macht der Klipper ja schon alleine! Dazu kommen noch die Versorgungs-Flüge in Form von cargo containern die ja auch den Schlepper nutzen sollen. Parom soll 10 bis 12 mal wiederverwendet werden - das ist also die Fluganzahl die du deinen Betrachtungen zu Grunde legen must.

Wenn Klipper 25t wiegen würde, würde das Service Modul ungefähr zusätzliche 10t ausmachen. Bei 3 Klipper Missionen spart man also schon 30t Nutzlast. Ein Service Modul für den neuen Transporter wiegt dagegen wohl etwa 5t - bei 9 Transport Missionen also 45t Nutzlast Ersparnis. Insgesamt also eine Ersparnis von 75t bei 3 bemannten und 9 unbemannten = 12 Schlepper Missionen. Zusätzlich spart man die Produktionskosten für 12 ServiceModule.

75t Nutzlast sind etwa 4 Proton oder 6 Sojus Starts - also eine ganz erhebliche Einsparung. Mir ist klar das die Zahlen reine Spekulation sind, aber sie verdeutlichen das Potential.

Zitat
Ich denke das klassische Konzept mit dem Wegwerf-Servicemodul ist billiger und einfacher.
Einfacher ja - billiger wahrscheinlich nicht.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2009, 23:27:11 von knt »

oggyvan

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #635 am: 05. Februar 2009, 04:18:02 »
Hi,
da stellen sich mir noch Fragen:
Wo bekommt das Parom den ganzen Treibstoff für die Manöver her?

z. Bsp.: Man könnte den Treibstoff für die Manöver, dann immer mit Klipper und dem Cargo Modul hoch schießen und an das Prom übergeben.
Evtl. kann man sogar einen Treibstoff Verbund mit der Iss herstellen. Ich meine damit überschüssigen Treibstoff an die ISS übergeben.

Ist das Parom dann ein Durchgangsmodul?

Klipper wird ja nur einen Dockpunkt haben wegen seinem Eintrittskörper.
Bringt dann das Parom Klipper zur ISS und sie trennen sich dort, damit Klipper an die ISS koppeln kam. Somit müsste das Parom irgendwo warten.
Oder das Parom ist eine Art Durchgangsmodul mit einer Kopplungsmöglichkeit zu Klipper und einer zur ISS.

Viele Grüße

knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #636 am: 05. Februar 2009, 06:03:59 »
Zitat
Ist das Parom dann ein Durchgangsmodul?
Ja ist es. Parom hat 2 aktive Docking Ports einen für seine Nutzlast (Container/Klipper) und einen für die ISS. Es gibt ein Durchgang und auch eine Treibstoffleitung - die gleiche wie schon heute bei Progress.

Zitat
Wo bekommt das Parom den ganzen Treibstoff für die Manöver her?
Parom soll zusammen mit der ISS über die cargo container versorgt werden.
« Letzte Änderung: 05. Februar 2009, 06:05:54 von knt »

Offline klausd

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #637 am: 06. Februar 2009, 01:09:56 »
Zitat
Einfacher ja - billiger wahrscheinlich nicht.

Das dachte man damals beim Shuttle auch... Wiederverwendbarkeit ist bisher immer mit erheblich Zusatzkosten verbunden gewesen.

Hardware kostet gegenüber der Forschung / Entwicklung nur einen Bruchteil. Da muss man ganz genau abwägen, ob die Entwicklungskosten / Wartungskosten jemals wieder durch die gesparte Hardware eingespart werden kann.


Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Grundsätzlich einplanen müsste man auch einen Fehlstart. Der wäre gleich um ein Vielfaches teurer für ein wiederverwendbares Modul.
Zudem potenzieren sich die Möglichkeiten einer Fehlfunktion, je länger sich ein Objekt im Orbit befindet.
Da hören sich ein paar Tonnen Nutzlast viel an. Aber was auf der Gegenseite steht, dürfte ebenfalls soviel wiegen!!! Fast 90% der Raumfahrt sind Papiekosten! Wenn die Produktionsstraßen ersteinmal da sind, dann wird es billig!

Möglich, dass Klipper billiger wird, aber meine Skepzis ist berechtigt! Die Erfahrung zeigt es
« Letzte Änderung: 06. Februar 2009, 01:16:02 von klausd »

knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #638 am: 06. Februar 2009, 12:26:32 »
Zitat
Wenn die Produktionsstraßen ersteinmal da sind, dann wird es billig!
Es sei den die Straßen gibt es garnicht mehr - wa? :D

Ne, im Ernst alles valide Punkte von dir, deine Skepzis ist berechtigt. Klipper und Parom nutzen viele konzeptionelle und vielleicht auch einige technologische Neuerungen - und damit die mit Innovation verknüpften Gefahren - aber ist das ein Grund davor zurück zu schrecken? Meiner Meinung nach nicht.

Den eines ist doch klar ohne in der langfristigen Perspektive Wiederverwendbarkeit in der Raumfahrt zu realisieren, wird Raumfahrt immer den Status eines Formel-1 Prototypen anstatt eines PKW's einnehmen.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2009, 13:36:33 von knt »

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #639 am: 06. Februar 2009, 18:22:56 »
Im Grunde stimme auch ich dir dau voll und ganz zu.
Allerdings muss man sich immer fragen, wie man hier den Begriff "Produktionsstraßen" definiert. Die Automatisierung bleibt hier doch begrenzt. Selbst wenn man 12 ähnlich Einheiten pro Jahr hat, ein  wesentlicher Teil bleibt Einzelfertigung. Das Qualitätsmanagement - Qualitätssicherung hat auch nicht geringe Kosten. Das sind auch "Papierkosten" ;)

Damit will ich nicht sagen, dass die Kosten wirklich geringer sind, speziell auch im Einzelfall Parom(auch da entstehen enorme Kosten im Betrieb), aber es muss nicht ganz so aussichtslos aussehen ;)

Offline GlassMoon

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #640 am: 27. Mai 2009, 19:44:37 »
Ich bin leider erst vor kurzem auf Kliper gestoßen...
Ich versteh nicht wirklich was es mit diesem mysteriösem Parom auf sich hat.

Ich hab bis jetzt gedacht dass Kliper einfach eine Raumfähre ohne unbemannter Nutzlast ist.. Das Konzept hat mir gleich total gefallen..
Aber soll Parom dann das Pendant zu Progress sein?

Der Thread ist ja auch schon ziemlich weit nach unten gerutscht, gabs solange keine Neuigkeiten mehr?  :o
Lebt das Projekt noch, und beteiligt sich die ESA jetzt, wenn ja, wie stark?

edit: nehmt es mir bitte nicht allzu übel, dass ich jetzt keine 40 Seiten durchlese  :-[
42/13,37 ≈ Pi

Online Schillrich

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #641 am: 27. Mai 2009, 20:01:48 »
Parom ist ein SpaceTug, also eine Manöverstufe, die im Orbit bleibt und durch Andocken für Manöver von Nutzlasten genutzt werden kann, also Kliper oder auch von Modulen.

Das ist ähnlich den Geminimissionen der Amerikaner mit der Agena-Zielstufe, um damals Gemini in höhere Orbits zu bringen.
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Offline GlassMoon

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #642 am: 27. Mai 2009, 20:13:59 »
ah danke, jetzt hab ichs kapiert :D
Das Ding wartet praktisch im Orbit, z.b an der ISS angedockt, geht in nen niedrigeren Orbit und "zieht" dann Kliper oder andere Nutzlasten wieder mit rauf.
42/13,37 ≈ Pi

Offline klausd

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #643 am: 27. Mai 2009, 20:19:06 »
Nur für den Fall, dass Du das nicht mitbekommen hast. Klipper ist tot, es lebe Russ...
« Letzte Änderung: 27. Mai 2009, 23:00:12 von klausd »

braunovic

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #644 am: 28. Mai 2009, 08:50:41 »
Nur für den Fall, dass Du das nicht mitbekommen hast. Klipper ist tot, es lebe Russ...

tot ich hab im Wiki gelesen dass die ESA mit Roskosmos es doch baut.

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kliper

mfg Braunovic

Offline Crest

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #645 am: 28. Mai 2009, 10:41:29 »
Die Ausagen in diesem Artikel sind von 2006, also 3 Jahre alt. Anscheinend hat ihn anschließend niemand mehr aktualisiert. Das Aus für eine Beteiligung der ESA an Kliper kam bereits 2007.

René

knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #646 am: 28. Mai 2009, 10:47:32 »
tot ich hab im Wiki gelesen dass die ESA mit Roskosmos es doch baut.
Da hast du mehr gelesen als dort steht :) Mal schaun ob ich am WE dazu  komme den Artikel zu aktualisieren...

Zitat
Nachdem die NASA deutlich gemacht hat, dass sie bei ihrem bemannten Raumfahrtprogramm keine Beteiligung anderer Staaten wünscht, einigten sich ESA und Roskosmos im Juni 2006 darauf, eine Studie zu einem modifizierten Kliperansatz durchzuführen. Die in Crew Space Transportation System (früher ACT) umbenannte Personentransportfähre soll auf einem umgebauten Sojus-Raumschiff basieren.

Teil der CSTS Studie war die Entscheidung welche Form gewählt werden soll. Hier siegte die Kapsel-Form über den Liftingbody des Klippers. Später dann wurde das ganze CSTS Projekt November 2008 aufgegeben weil sich Roskosmos und ESA nicht einigen konnten und jeder eigene Wege gehen will. Roskosmos mit dem Prospective Piloted Transport System - PPTS (einem dem CSTS basierendem Entwurf) und ESA mit dem Advanced Re-entry Vehicle - ARV. Wobei das ARV wohl im Moment nur eine Studie ist, und es noch keine konkreten Entwicklungspläne gibt.

Das Klipper-Projekt wurde bis jetzt offiziell nicht beendet, es ist aber unwahrscheinlich das es in unmittelbarer Zukunft realisiert wird.

Nur für den Fall, dass Du das nicht mitbekommen hast. Klipper ist tot, es lebe Russ...
Rus ist kein Raumschiff sondern eine geplante Trägerfamilie.

jakda

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #647 am: 28. Mai 2009, 10:55:10 »
Die SOJUS 2 wurde in ihrer Entwicklungsphase auch RUS genannt...

Grüße
jakda...

knt

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #648 am: 28. Mai 2009, 10:58:06 »
Die SOJUS 2 wurde in ihrer Entwicklungsphase auch RUS genannt...
Jo, ist ein generischer Name, bin gespannt ob sie den Träger noch mal umbenennen oder diesmal bei bleiben :D

Ich meine dieses Rus:
RUS-M: http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html
PPTS: http://www.russianspaceweb.com/ppts.html

jakda

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #649 am: 28. Mai 2009, 11:09:46 »
Zitat
bin gespannt ob sie den Träger noch mal umbenennen oder diesmal bei bleiben
Ich sage: "SOJUS 5"  :D

Grüße
jakda...

Tags: Russland Konzept