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Autor Thema: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen  (Gelesen 15931 mal)

moonjumper

  • Gast
Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #75 am: 06. April 2008, 15:03:35 »
Noch etwas,

falls was ich ja insgeheim Hoffe, auf der diesjährigen EU Ministerratssitzung beschlossen wird, dass die ESA in die bemannte Raumfahrt einsteigen soll. *daumendrück* [smiley=thumbsup.gif]

Muss finde ich damit auch eine neue Grundlagenforschungsrichtung eröffnet werden (weil die bemannte Raumfahrt nichts anderes ist). Diese sollte dann über ihr eigenes Buget verfügen, damit keine Gelder aus schon geplanten unbemannten Missionen missbraucht werden.

Matthias

Offline -eumel-

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #76 am: 06. April 2008, 16:18:06 »
Zitat
Zitat
Ich bin z.B. der Meinung, dass es nicht viel bringt in tausend Richtungen gleichzeitig zu Forschen (mit einem begrenzten Buget), sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen.
Bin genau dieser Meinung
Das Problem das die ESA dabei hat (und die angeschlossene Forschergemeinde) ist, dass man leicht größenwahnsinnig wird - und dann verschieben sich die Launch-zeiten nach hinten und die Budgets nach oben.

Ich kann nicht verstehen, was Ihr wollt! :-?

Die ESA ist doch nicht größenwahnsinnig! Und welche Launchzeiten oder Budget haben sich verschoben?? :-?

Die ESA macht doch genau das, was Ihr fordert!
Sie haben z.B. kein eigenes, bemanntes Raumschiff und keinen Träger für bemannte Flüge gebaut.
Stattdessen nur Mitfahrtgelegenheiten bei Amerikanern und Russen genutzt.

Vielleicht haben wir dabei sogar zuviel aufgegeben:


[size=10]Foto: DLR Bilddatenbank[/size]  Bildklick = *GRAU
Bildunterschrift:
Zitat
Phoenix-Modell im Schleppflug
Phoenix dient als Erprobungsträger eines zukünftigen europäischen wieder verwendbaren Raumtransporters. Es ist ein skaliertes, rund sieben Meter langes flugfähiges Modell, ausgestattet mit einem neu entwickelten Flugführungs- und Steuersystem und umfangreicher Sensorik. Phoenix braucht kein Cockpit und keinen Piloten, die Einheit steuert sich selbst ohne Einflussnahme vom Boden aus. Auf dem Bild wird Phoenix von einem Schwerlasthubschrauber auf die Höhe von 2.400 Metern gebracht. Dort wird die an einem Tragegeschirr hängende 1.000 Kilogramm schwere Aluminiumkonstruktion ausgeklinkt und fliegt selbstständig zurück zur Landebahn, wo sie sicher landet (Bild: Anders Aberg)


*GRAU
Bildunterschrift:
Zitat
Wiederverwendbarer Raumgleiter Phoenix im Windkanaltest
Im großen Windkanal "Large Low-speed Facility" (LLF) der Deutsch-Niederländischen-Windkanäle (DNW) werden die aerodynamischen Flugeigenschaften von Phoenix ermittelt. Dabei werden sechs Komponenten der aerodynamischen Kräfte für alle im Landeanflug vorkommenden Anstell- und Schiebewinkelkombinationen gemessen. Die zur Flugbahnsteuerung benötigten Klappen-, Ruder- und Rumpfheck-Bremsklappen-Ausschläge werden mit den rechnergesteuerten Stellaktuatoren variiert. Parallel zu den Kraftmessungen wird das Flugdatenmesssystem von Phoenix mit Hilfe der Windkanal-Referenzgrößen für den Freiflug kalibriert. Phoenix dient als Erprobungsträger eines zukünftigen europäischen wieder verwendbaren Raumtransporters (Bild: EADS).



*GRAU
Bildunterschrift:
Zitat
Phoenix-Bodenrolltest auf dem Flughafen Lemwerder bei Bremen
Test der Bremsklappen und des Fahrwerks des Phoenix-Flugmodells am Boden. Nach einem Testabwurf in 2.400 Metern Höhe und dem gesteuertem Gleitflug soll Phoenix vollautomatisch auf dem ausfahrbaren Fahrwerk sicher wieder am Boden landen. Phoenix dient als Erprobungsträger eines zukünftigen europäischen wieder verwendbaren Raumtransporters (Bild: Ingo Wagner)

Die Fotos sind von 2004 und zeigen, wie weit man im Phoenix schon war.
Danach wurde das Phoenix-Programm genau aus den Gründen abgebrochen, die Ihr hier vorbringt.

Das könnte sogar falsch gewesen sein!
Hätte die ESA Phoenix durchgezogen, dann hätten wir Europäer jetzt bemannten Zugang zum LEO mit einem neuen, effektiven und vollautomatischen Raumschiff - wovon die anderen momentan träumen! 8-)

Die Russen haben ein 50 Jahre altes, analog gesteuertes Schiff.

Die Amerikaner beginnen jetzt erst ein neues Raumschiff zu konstruieren und werden nach der Shuttle-Stillegung für mehrere Jahre keinen bemannten Zugang mehr haben.
Danach können sie mit Orion irgendwo zu Boden plumpsen... ;) 8-)

Da hätte die ESA mit Taxi-Service für die dann 6-köpfige ISS-Besatzung richtig absahnen können! ;)

Schade!
Man kann sich auch zu Tode sparen! ;)


*GRAU = GRößere AUflösung
« Letzte Änderung: 06. April 2008, 16:31:54 von -eumel- »
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 28. Februar 2020 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Pirx

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #77 am: 06. April 2008, 17:14:09 »
Hallo, eumel !

Kann mich an einen Fernsehbericht von der Phoenix Flugerprobung im Mai 2004 (?) in Schweden erinnern.

Wirklich schade, wenn die Ergebnisse dieses Projekts jetzt eben keine Konkretisierung in europäischer Raumflughardware finden werden.

Gruß   Thomas
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

moonjumper

  • Gast
Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #78 am: 06. April 2008, 17:37:33 »
Hallo,

@ eumel
Zitat
Ich kann nicht verstehen, was Ihr wollt!  
 
Die ESA ist doch nicht größenwahnsinnig! Und welche Launchzeiten oder Budget haben sich verschoben??  
 
Die ESA macht doch genau das, was Ihr fordert!
Sie haben z.B. kein eigenes, bemanntes Raumschiff und keinen Träger für bemannte Flüge gebaut.
Stattdessen nur Mitfahrtgelegenheiten bei Amerikanern und Russen genutzt.
 
Vielleicht haben wir dabei sogar zuviel aufgegeben:

Da habe ich mich wohl nicht Richtig ausgedrückt. >:(

Ich meinte nicht Sparen sondern Projekte optimieren. Und mit dem
Zitat
sondern sich ein Ziel herauszusuchen und dieses, dann aber Richtig zu verfolgen.
wollte ich eigentlich darauf hinaus, dass sich die ESA z.B. das Projekt Mars Rover vorgenommen hat und nun, da es höhere Kosten gibt, in Gefahr kommt nur in abgespeckter Version verwirklicht zu werden. (Nagelt mich bitte nicht daran fest ist nur ein Beispiel) ;)

Matthias

Speedator

  • Gast
Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #79 am: 07. April 2008, 01:03:53 »
atmoonjumper: Ja, das geht schon eher in die Richtung die ich meine.

at eumel: Nein, so meinte ich das natürlich nicht(darum ja auch mein letzter Absatz nochmal ^^)
Es ist ja etwas utopisch über die Aufteilung des Bundesetats zu diskutieren, denn da wird sich realistischerweise nicht viel ändern. Und wenn da doch Verschiebungen zugunsten von z.B. Forschung entstehen, dann gibt es ja nun zig Richtungen auf die das verteilt werden kann, sodass für die Raumfahrt speziell keine großen Sprünge zu erwarten sind. Somit gibt es allein aus den anderen Forschungrichtungen ne Menge Konkurrenz.

Sich gegen diese argumentativ durchzusetzen ist schon schwer genug... Von daher ist es schon sehr gut und relativ stark gewinnbringend, wenn es in allgemeiner Forschung zentrale Fortschritte gemacht werden. Siehe auch diese aktuelle Nachricht. Da war die Raumfahrt sicherlich nicht unbedingt ausschlaggebend, aber die Vorteile für sie können enorm sein. Eigentlich ist es ja meist auch so, dass sich beim Bau von Sonden, Trägern etc. der aktuelle Stand der Technik angeschaut wird und man darauf basierend etwickelt. Grundlegendes wird da ja wenig gemacht(ich sag nicht garnicht!).

Da finde ich es teils doch wichtiger das staatliche Raumfahrtbudget wesentlich mehr in die Richtung Entwicklung neuer Antriebsmöglichkeit etc. zu verlegen. Ich sage nicht ausschließlich! Forschungssonden, grundlegende bemannte Raumfahrt etc. sollte man nicht ausschließen. Das bringt auch Fortschritt, keine Frage, vorallem auch Forschungsonden. Aber solche Überlegungen: 'Was mache ich aus dem was ich habe, was realistisch ist?' nenne ich auch wirtschaften. Wobei springt am meisten für die Raumfahrt raus? Darüber kann man diskutieren. Auch ob da meine Prioritätssetzung wirklich optimal ist und wie die Details aussehen müssen.

atYevgenij: Der Vergleich ist in der Tag relativ weit hergeholt. Klar gibt es Synergieeffekte aus der Formel 1 für die Automobilindustrie. Die gibt es doch bei so vielen Dingen, die irgendwie zusammenhängen(manchmal auch nicht direkt offensichtlich). Aber der Anteil ist doch bei weitem nicht so groß, dass er argumentativ gewichtig für die Formel 1 eingesetzt wird. Da geht es nunmal primär um Werbung.

atSchillrich: Das sehe ich auch so. Wenn man z.B. auch einfach mit den teuren hochqualifizierten Arbeitsplätzen argumentiert, kann man leicht die Frage stellen: 'Ok, wenn ihr das wünscht, warum dann bei der Raumfahrt sichern und nicht bei der Medizintechnik etc.'

gorgoyle

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #80 am: 01. Mai 2008, 15:13:38 »
zur wirtschaftlichkeit
langfristig - schon immer
mittelfristig - schon länger
kuzfristig - schon seit einiger zeit

investitonen in weltraum-FAHRT-technik, bemannt wie unbemannt, waren nur schwer kurzfristig wirtschaftlich sinnvoll begründen auch wenn es für die heutige unbemannte raumfahrt unbestreitbar .. sein sollte. mit zugewinn an möglichkeiten am boden und im orbit erwarte ich innerhalb der nächsten 10 jahre einen deutlichen boom der dann  beträchtliches venture-kapital in weltraumtechnik und services fliessen lassen wird wodurch die entwicklung nochmals einen kräftigen schub erfahren wird.

wirtschaftlichkeit ist keine prinzipielle vorraussetzung aber einer der stärksten anschubfaktoren.

während die unbemannte weltraumfahrt vermutlich schon länger selbsttragend ist bedarf die unbemannte weltraumfahrt derzeit noch eine anschubfinanzierung und grundlagenforschung - aber auch eine trimmung auf wirtschaftlichkeit.

produktion auf dem mond bedeutet nicht zwangsläufig export zur erde.

Offline spacer

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #81 am: 01. Mai 2008, 16:06:18 »
Zitat

produktion auf dem mond bedeutet nicht zwangsläufig export zur erde.

Genau! Man kann durch Raumfahrtunternehmungen Wertvolle Erfahrungen machen und Erkenntnisse gewinnen, die letztendlich auch Techniken auf der Erde zugute kommen.  Das gilt für die Erforschung des Weltall  genauso wie für Forschungen in der Schwerelosigkeit. Sichelich würde ein kostengünstigerer  Zugang zum Weltall diese Dinge noch  wirtschaftlicher machen.
Gruß, spacer
Raumcon-Chat

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #82 am: 01. Mai 2008, 21:08:21 »
Zitat

während die unbemannte weltraumfahrt vermutlich schon länger selbsttragend ist bedarf die unbemannte weltraumfahrt derzeit noch eine anschubfinanzierung und grundlagenforschung - aber auch eine trimmung auf wirtschaftlichkeit.

Mit dem 2. unbemannt meinst du bemannt, oder?
Gruß, spacer
Raumcon-Chat

gorgoyle

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #83 am: 02. Mai 2008, 17:02:59 »
jup..thnx..ich kanns aber leider nit edieren..wieso eigentlich?
« Letzte Änderung: 02. Mai 2008, 17:05:15 von gorgoyle »

Offline Schillrich

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #84 am: 02. Mai 2008, 17:17:46 »
Editierrechte für ein mal geschriebene Nachrichten bleiben für alle Mitglieder nur 24h bestehen. Damit soll verhindert werden, dass man im Nachgang seine Argumente in einer Diskussion komplett umändert.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

gorgoyle

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Re: "Wirtschaftlich sinnvoll"? Motivationen
« Antwort #85 am: 02. Mai 2008, 17:48:27 »
heißt das daß ich infarme und ehrverletzende "Rhetorik" nach 24h nicht mehr nachbessern kann???   =)

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