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Autor Thema: Buran-Programm  (Gelesen 282573 mal)

H.J.Kemm

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Re: Buran-Programm
« Antwort #25 am: 14. Oktober 2005, 20:40:31 »
Moin jqsqaqrq9821,
ich meine Du irrst hier gewaltig.

Falls Du einmal im Forum surftst wirst Du feststellen können, dass gerade ich ein absoluter Fan des BURAN bin. Ich freue mich schon auf den Tag, wenn er endlich im Museum steht und ich ihn dann selbst besichtigen kann, was ich dann mit viel Zeit tun werde.

Zitat
Wo ich das herhabe? Von mehreren Quellen (mehrere Internetseiten und ein Bild).
Klick die Seiten an und hol sie nach hier rüber, damit wir das mal nachlesen können.
 
Nachdem ich mich intensiv mit dem BURAN und dem Konzept beschäftigt habe und auch my outsidehelp, der in der Sache sogar teilweise involviert war, muß ich sagen, ist dieses Rettungssystem nicht bekannt.

Speedator

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #26 am: 14. Oktober 2005, 23:24:32 »
Davon ist mir auch nicht wirklich was bekannt. Aber schließe es natürlich nicht aus, auch wenn ein solches System wohl sehr komplex sein muss(im Vergleich zum Flugzeugschleudersitz).
Einen Vergleich von Feststoff und flüssigem Treibstoff würde ich ja nicht so pauschal anstellen. Was meinst du da genau?

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #27 am: 14. Oktober 2005, 23:47:28 »
Moin jqsqaqrq9821,

hatte vorhin noch vergessen, dass der einzige Flug des BURAN, gestartet durch den letzten Flug der ENERGIJA am 15.November 1988, *uncrewed* war.

Die bereits ausgesuchte Stammbesetzung wollte zwar fliegen, aber die Test waren zu gefährlich und deshalb mußten sie untenbleiben. Als Ballast hat man einen Teil einer alten Rakete eingeladen.

Offline chris

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Re: Buran-Programm
« Antwort #28 am: 15. Oktober 2005, 02:49:50 »
Zum Sicherheitskonzept des Buran läßt sich folgendes sagen:
Weder Buran noch Space Shuttle hatten ein einsatzfähiges System von Schleudersitzen an Bord. Bei einer Besatzung von 6-7 Mann (im Normalfall) hätte das auch nie funktioniert. (Und nur Pilot + Copilot zu retten, hätte man dem Rest der Crew wohl kaum erklären können).
Die Variante mit der absprengbaren Kabine klingt zwar gut, ist aber wohl aus Kostengründen gescheitert.
Will damit sagen:
Jede Raumkapsel mit Rettungsrakete (Escape tower) ist im Havariefall besser geschützt als Shuttle und Buran.
Die Russen werden diesen Fehler beim Kliper nicht wieder-
holen.
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2005, 02:51:53 von chris »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #29 am: 15. Oktober 2005, 11:29:15 »
Guten morgen Chris,

habe alle Deine Beiträge gelesen und werde auch darauf antworten. Um diese Zeit so fleissig?

Also, über die Rettungsmöglichkeit beim Start der Raumfähren BURAN und SPACE-SHUTTLE haben wir ja genug gesprochen und auch festgestellt, dass es technisch nicht machbar ist, alle Besatzungsmitglieder im Falle einer *schlimmen Situation* adhoc zu evakuieren.

Was der Visitor da schreibt, kann wohl nicht stimmen; vielleicht hat er da was durcheinander gebracht. Falls er was findet wird er es uns ja wohl zur Verfügung stellen.

H.J.Kemm

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Re: Buran-Programm
« Antwort #30 am: 15. Oktober 2005, 23:44:20 »
Moin,

ich habe da noch einen Artikel gefunden, in dem auch Details abgebildet sind.

Da ist auch in dem Entwurf von einem Rettungsmechanismus oder ähnlichem nichts erwähnt.

ftp://http://www.buran.ru/htm/molniya5.htm

Hinweis: blättern und dann kommt noch was in rusisch.

jqsqaqrq9821(Guest)

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Re: Buran-Programm
« Antwort #31 am: 16. Oktober 2005, 12:25:18 »
Wurde noch angefragt, ob ich Internetseiten hätte über das Retungssystem von Buran.
Ich habe bei Google einfach mal "Buran  Rettungssystem" eingegeben und einfach mal gelesen (Nachteile, Vorteile, wie es etwa funktioniert ...). Es gibt spannende Beiträge! Also sehenswert!  :o

Dann bin ich noch Speedator eine Antwort schuldig: Ich meine z.B. Feststoffbooster lassen sich, nach dem sie einmal gezündet sind, nicht mehr abschalten wie die Raketen mit flüssigem Treibstoff.  Mehr Infos dazu auch unter Google. Es gibt vorallem im Bereich Sicherheit noch sehr viele Unterschiede.


Speedator

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Re: Buran-Programm
« Antwort #32 am: 16. Oktober 2005, 12:59:00 »
Danke für die Antwort. Ja, das ist natürlich hinlänglich bekannt, dass man das bei Feststoffrakteten nicht variieren kann. Aber ob das praktisch wirklcih einen Vorteil bringt ist wieder eine andere Sache. Der Schub beim Shuttle oder auch bei anderen Systemen ist ja unmittelbar nach dem Zünden bei 100%. Nun wieder abzustellen macht kaum Sinn, weil die Rakete sich ja bereits in Bewegung befindet. Ein Abschalten brächte hier viellleicht eher noch größere Problem mit sich.
Der Vorteil dabei ist a vielmehr, dass der Schub variabler ist, was aber nicht unbedingt mit der Sicherheit zu tun hat.
Und auch flüssige Treibstoffe haben enorme Nachteile. Sie sind hauptsächlich kryogen, ein nicht zu unterschätzender Umstand der sich vorallem negativ auf das Material auswirken kann. Auch das ständige Nachfüllen bis zum Ende der Startphase birgt Risiken mit sich.
Ich will nicht sagen, dass Feststoff jetzt besser ist als flüssiger Treibstoff in puncto Sicherheit. Aber es gibt bei beiden Vor- und Nachteile wie auch in allen anderen Bereichen wie Effizienz. Darum gibt es ja auch beide Systeme noch und werden sogar kombiniert eingesetzt.

H.J.Kemm

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Re: Buran-Programm
« Antwort #33 am: 16. Oktober 2005, 15:35:12 »
Moin, zur Beantwortung von den Beiträgen von

ftp://jqsqaqrq9821(Guest) zuletzt aus ftp://Re: buran-projectAntworten #34 - am: Heute um 12:25:18 habe ich nochmals nachgelesen und hinterfragt.

Das was da zitiert wird, betraf nicht den BURAN sondern ftp:// *Auf der Weltausstellung EXPO-2005 wird Russland ein Modell des für den Weltraumtourismus entwickelten wiederverwendbaren suborbitalen Raumschiffs S-XXI präsentieren.*
 
Und in diesem Bericht wird unter anderem geschrieben:
ftp://Die russische Forschungs-Produktions-Vereinigung "Swesda" entwickelt auch Schutzanzüge und Katapultsessel, d.h. ein zusätzliches Rettungssystem für den Piloten und die Touristen.

Das hat also nichts mit dem BURAN zu tun.
Über die Unmöglichkeit dieses, von Dir genannten Rettungssystems für den BURAN, könnte ich Dir eine längere Erklärung geben, aber das hatten wir alles schon in älteren Beiträgen.

Jerry

jqsqaqrq9821(Guest)

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Re: Buran-Programm
« Antwort #34 am: 16. Oktober 2005, 20:13:31 »
Lieber Herr H.J.Kemm
Sie haben auf Google wahrscheinlich nur eine Seite gelesen. Ich hätte mir aber vorgestell, dass sie danach so viel Seiten wie möglich anschauen werden. Klar, dass es dabei auch viele Seiten hat, die nichts mit dem Eingegebenen zu tun hat. Aber schauen sie noch mal. Ich habe die meisten Infos über Buran über Google gefunden. Es hat schlaue Seiten. Es braucht aber eben auch mal ein Bisschen Zeit um diese Sachen zu suchen.
Eingeben können si z.B:
Buran, Energija
Buran  Rettungssystem

oder so...    

Viel Erfolg!!!

Offline chris

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Re: Buran-Programm
« Antwort #35 am: 17. Oktober 2005, 10:09:27 »
Buran hin, Buran her..., es gab definitiv kein System, mit dem eine Crew von 6-7 Astronauten (gleichzeitig) gerettet werden könnte. Ähnlich beim Space-Shuttle.
Wer das behauptet, zeige mir bitte Material (Veröffentlichungen in Presse u. Internet oder gar die entsprechenden Konstruktionspläne!).

jqsqaqrq9821(Guest)

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Re: Buran-Programm
« Antwort #36 am: 17. Oktober 2005, 18:33:00 »
Tönt sehr interessant!
Gut zu wissen; danke vielmals Herr Kemm  :)
Dort wird man ihn auch ganau anschauen können.
Wir werden dann ja sehen, wer Recht hat (Rettungssystem)  ;D

Antwort an chris: Es konnten damit auch nicht 6 oder 7 Personen gerettet werden, sondern leider nur 4 :'( und ich bin auch der Meinung, dass sie dies, wie die Amis nach STS-9, abgeschaft hätten, wenn das Projekt fortgesetzt worden wäre.

Offline chris

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Re: Buran-Programm
« Antwort #37 am: 17. Oktober 2005, 18:53:56 »
Die Sache läßt uns keine Ruhe:
Wie hätten denn nun die 4 (?) Personen im Falle eines Fehlstarts oder Explosion der Trägerrakete gerettet werden sollen? Eigentlich ist das Vorhaben bei 4 Mann genauso problematisch wie bei 6 oder 7. Also wie?

Speedator

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Re: Buran-Programm
« Antwort #38 am: 17. Oktober 2005, 21:13:09 »
Moin chris,
das ist relativ klar, warum es da Unterschiede gibt. Nicht alle Besatzungsmitglieder sind räumlich so platziert beim Start des Shuttles dass man sie einfach so rausschießen könnte. Deshalb lassen sich entsprechend ein paar Leute besser retten als andere. Beim Piloten vorne am *Cockpitfenster* ist das sicher einfacher als mitten im Shuttle.

Offline MR

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Re: Buran-Programm
« Antwort #39 am: 18. Oktober 2005, 10:34:10 »
Die Diskussion ist zwar interessant, aber letzlich ziemlich überflüssig. Sowohl Shuttle als auch Energia werden bzw wurden von LH2 / LO2 angetrieben. Das sind praktisch Hochbrisanzsprengstoffe. Wenn der Tank wie bei Challanger explodiert, dann gibt es für die Besatzung auch mit Schleudersitzen keine Rettung, die die Schleudersitze es nicht schaffen würden, die Crew schnell genug aus der Reichweite der Explosion zu bringen. Daneben sind Schleudersitze nur bis zu einer bestimmten Höhe und Geschwindigkeit überhaupt einsetzbar.

Zwar waren zb auch beim Jungfernflug des Shuttles Schleudersitze eingebaut, aber das war eher eine symbolische Geste zur Beruhigung der Öffentlichkeit und der eigenen Nerven als ein wirklich erfolgversprechendes Rettungssystem.

Offline chris

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Re: Buran-Programm
« Antwort #40 am: 18. Oktober 2005, 12:53:04 »
OK., es sieht also wie folgt aus:
Bei einer durchschnittlichen Crew von 6-7 Mann (so ähnlich war es auch bei Buran geplant) hätte man 2, max. 4 (?) Mann retten können. Der Rest der Besatzung spielt dann "Russisch Roulette". Tolle Idee, aber in der Praxis völlig indiskutable.
Ich finde, beim Buran wurden die Schwachpunkte des Space-Shuttle mehr oder weniger übernommen. Das wirklich gute an dem System war die ENERGIJA , die erste modulare Schwerlastrakete der Welt.
PS:  Warum wird die eigentlich nicht ausgestellt, meinetwegen mit dem Buran zusammen?

Speedator

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Re: Buran-Programm
« Antwort #41 am: 18. Oktober 2005, 13:36:24 »
Weil es vielleicht kein 1:1-Modell zur Verfügung steht. Und extra eins nachzukonstruieren, wird teuer und sich dazu nicht lohnen. Zumal Buran auch niemanden interessiert. Da hat eine Rakete noch weniger Anziehungskraft. Und auch wenn man vielleicht Fan der Energija ist, ist das Interesse diese als 1:1 Modell zu sehen nicht so stark, dass man da nun unbedingt Unmengen für bezahlen würde. Schließlich sieht man am Modell dann auch nur eine riesige Rakete. Was dahinter steckt, und das ist ja das interessante, erfährt man so nicht.

Offline chris

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Re: Buran-Programm
« Antwort #42 am: 18. Oktober 2005, 13:42:17 »
Ist mir ja alles klar,  trotzdem danke!

Speedator

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Re: Buran-Programm
« Antwort #43 am: 18. Oktober 2005, 13:55:28 »
Was ich noch vergessen hatte: Dass das mit den Schleudersitzen war wohl, wenn überhaupt auch für die spätere Landung gedacht. Aber auch das macht relativ wenig Sinn, da das System selbst und der Bereich, der weggesprengt werden würde(um nach draußen zu gelangen), selbst wieder ein erhöhtes Sicherheitsrisiko darstellen.

H.J.Kemm

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Re: Buran-Programm
« Antwort #44 am: 18. Oktober 2005, 14:17:47 »
Min Chris,
nicht unbedingt, entscheidend war wohl, das keine Stufe der ENERGIJA wiederverwendet werden konnte und dass die Booster aus der Ukraine kamen.
Das hat auch alles irgendwie etwas mit dem Zusammenbruch des damaligen politischen Systems zu tun.

Schade eigentlich, aber das Ganze müssen wir ja nicht mehr neu aufrollen, darüber haben wir ja hier im Forum schon intensiv diskutiert.

Jerry
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2005, 14:21:54 von H.J.Kemm »

Offline chris

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Re: Buran-Programm
« Antwort #45 am: 18. Oktober 2005, 15:34:06 »
Stimmt, Energija ist tot (leider), und Buran ist noch töter.
Space-Shuttle wird ihm ja nun bald folgen.
Zwei Dinosaurier haben ihre Seelen ausgehaucht, mögen sie in Frieden ruhen.
Das ist natürlich nicht das Ende der Raumfahrt, auf zu neuen Horizonten!
 

ILBUS

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Re: Buran-Programm
« Antwort #46 am: 18. Oktober 2005, 18:20:35 »
Was die Scleudersitze angeht, ist die Idee einfach bescheuert...Man kenn aus dem Beispiel der Valkyre wasmit einem Passiert, wenn er bei 3Mach aus dem Kokpit (obwohl in einem Schützenden Kokon) Passiert... ich glaub überlebt hat nur einer... Aber das absprengendes Cocpit ist gar nicht so blöd. Man hat das Konzept nicht weiter verfolgt...was ich schade finde.

Die Sache ist die, sogar bei den schwersten Tankexplosionen werden die Piloten oft nur ohnmachtig, und sterben, weil die die schleudersitze nicht betätigen konnten, und mit dem Fleiger abstürzen.

 Bei der Chelengerkatastroffe habe ich mir sagen lassen, haben manche Crewmitglieder in dem Kokpit die eigentliche Explosion überlebt und blieben bis zum *Bodenkontakt* noch am Leben.

Es ist zwar spekulativ, aber ich denke es belegt, dass ein Cocpit mit Fahlschirm währe sicherlich eine Lösung.

Sogar hätte aber Buran oder Shuttel immer noch keine Lösung für die enormen Kosten...also Problem hin oder her...Die Dinger sind es nicht wert, die wiederzubeleben, oder weiter zu betreiben

Speedator

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #47 am: 19. Oktober 2005, 09:34:05 »
Zur Wiederverwendbarkeit: Die Booster(RD-170) der Energija waren für den mehrfachen ausgelegt, was bei den Tests aber ncoh nciht genutzt wurde. Und die Ausbaustufe Energija 2 sollte ja sogar komplett wiederverwendbar sein. Aber wie schon gesagt, dass hatte wohl auch politisch Gründe und vielleicht auch daran, dass es später keinen wirtschaftlichen nutzen mehr dafür gab. Darum konzentrierte man sich ja dann auch auf die Energija M, wobei die schlussendlich ja auch am Mangel von Aufträgen scheiterte. Davon gab es doch mal ne Atrappe. Wenn die noch irgendwo stehen würde, könnte man die ja ausstelen :D.
Apropose Booster: Mit der Zenit könnte mansagen lebt die Energija ja noch weiter ;)

Offline MR

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Re: Buran-Programm
« Antwort #48 am: 19. Oktober 2005, 10:32:43 »
Das Cockpit als Rettungskapsel währe in der Tat eine Lösung, auf die man aber in beiden Fällen wohl vor allem aus Gewichtsgründen verzichtet hat. Um einen wirklich sicheren Schutz (also auch beim Wiedereintritt) zu bieten hätte man die Rettungskapsel als Raumschiff im Raumschiff auslegen müssen, komplett mit Hitzeschild, Wiedereintrittskontrollsystem und Landesystem (Fallschirme und Landeraketen oder Airbacks, um den Aufprall zu dämpfen). Das dürfte sowohl finanziell als auch gewichtsmäßig nicht lohnend gewesen sein. Immerhin schlägt hier jedes Kilo, was ein derartiges Rettungssystem wiegen würde, voll auf die Nutzlast durch.

Man hat wohl schon bei der Konzeption der Systeme mit einem gewissen "Schwund" gerechnet (nach den ersten Risikoeinschätzungen 1 Crew auf 500 Missionen, nach Challanger korrigiert auf 1:100).

Speedator

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Re: Buran-Programm
« Antwort #49 am: 19. Oktober 2005, 10:43:08 »
Ja, der Schwund muss natürlich mit eingerechnet sein, auch wenn daraus immer eine riesige Krise draus gemacht wird, was es natürlich auch ist, wenn Menschen dabei umkommen. Aber man muss auch damit rechnen, dass bei Sojus in nicht all zu ferner Zeit mal wieder ein Deasater passiert. Dafür ist die Raumfahrt einfach noch zu sehr ein technisches Grenzgebiet bei dem das Risiko eines Absturzes weit größer ist als dass bei einem Flugzeug oder Auto etwas passiert.

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