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Autor Thema: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?  (Gelesen 4238 mal)

Offline Dominik Mayer

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Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« am: 18. Juni 2002, 23:43:13 »
Hallo,

die "Zeit" hat in einer kürzlich erschienen Ausgabe vor einem drohenden Desaster der esa-Marsmission "Mars Express" gewarnt. Durch zu hohe Sparmaßnahmen wird die Sicherheit der Instrumente gefährdet.

Der Artikel findet ihr unter http://www.zeit.de/2002/24/marsmission.

Was halter ihr davon?

Schöne Grüße

Dominik

Myrdin

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #1 am: 19. Juni 2002, 19:55:21 »
 :( Sparen scheint mir in letzter zeit ein Modewort geworden zu sein!
Find ich typisch: Statt etwas gleich richtig zu machen wird, wird wieder etwas halbherzig gemacht! Und wenns dann schief geht? Naja, dann schicken wir eben was neues.....
Was da wohl teurer kommt.... >:( >:( >:(

Offline pikarl

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #2 am: 03. Juli 2002, 14:34:06 »
Die gesamte Raumfahrt ist Trauerspiel - die ISS-Forschung gerät immer mehr zur Fiktion, da die Station wohl auf Dauer mit nur drei Raumfahrern bemannt sein wird. Vielversprechende Sondenprojekte (wie der ESA-Venusexpress) werden eingestellt. Die amerikanischen Space Shuttles werden immer und immer älter und pannenanfälliger und die NASA hat kein Geld für neue Konzepte in der bemannten Raumfahrt. Nicht zuletzt die faszinierende Plutosonde - die den einzigen Planeten des Sonnensystems besuchen sollte, der bisher nicht besucht wurde - konnte nur in letzter Sekunde durch ein Billigkonzept gerettet werden.  >:(

Natürlich muss man dazu sagen: Bei der NASA wurden viele Jahre lang Millionen an Steuergeldern in ineffizientem Managment verschwendet. Sparen bedeutet ja auch, dass die Raumfahrtorganisationen effizienter arbeiten - aber doch nicht auf Kosten der Raumfahrt! Und ein Ende der Sparwut ist nicht abzusehen. Das einzige was wir tun können ist irgendwie auf bessere wirtschaftliche Zeiten zu hoffen - oder die Regierungen unter Druck setzen. Oder ganz billige Startkonzepte entwickeln - am besten bemannte - damit könnte man die Damen und Herren aus der Politik vielleicht auch überzeugen.  ;D


Grüße
Karl

RWagler

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #3 am: 07. Juli 2002, 11:17:55 »
Natürlich habe ich nur sehr oberflächliche Einblicke in die "Mars Express"-Mission. Ob der Artikel in der "Zeit" wirklich alle Fakten nennt, wage ich mal zu bezweifeln. Aber er stimmt mich wirklich sehr besorgt - mir scheint das gesamte Missionskonzeopt furchtbar unschlüssig und unstrukturiert, so nach dem Motto "jetzt müssen wir auch zum Mars, egal wie und warum". Nicht, dass ich falsch verstanden werde: ich bin glühender Anhänger der Marsforschung  ;), aber die Europäische Raumfahrt würde sich mit einer vollkommen sinn- und ergebnislosen Marsmission oder gar einem Fehlschlag einen furchtbaren Bärendienst erweisen - und das in der Zeit, in der die Russen geschickt die NASA und ESA unter Zugzwang zu setzen versuchen, was den bemannten Flug zum Mars angeht...frei nach dem Prinzip "Ihr redet immer nur drüber, wir wollen es auch machen...und ihr dürft mitkommen"...

Offline pikarl

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #4 am: 07. Juli 2002, 16:15:30 »
Zitat
[...]und das in der Zeit, in der die Russen geschickt die NASA und ESA unter Zugzwang zu setzen versuchen, was den bemannten Flug zum Mars angeht...frei nach dem Prinzip "Ihr redet immer nur drüber, wir wollen es auch machen...und ihr dürft mitkommen"...


Ich habe neulich ein Interview mit einem ehemaligen Kosmonauten gesehen, der eine bemannte Marsmission für machbar hielt - selbst mithilfe leicht aufgepeppter russischer Raumfahrttechnik.
Allerdings sah ich darin keinen offiziellen Hinweis darauf, dass Russland es a) könnte und b) tun möchte, Menschen zum Mars zu schicken. Denn die technische Machbarkeit ist das eine, die wirtschaftliche das andere! Wie sollte Russland die Mittel für eine bemannte Marsmission aufbringen?
??? ???

jungt

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #5 am: 08. Juli 2002, 08:33:54 »
Hi Karl,

Ich halte eine russische Marsmission nicht nur fuer reine Fiktion.
1. Die Russen haben die Raumfahrttechnik. Was Ihnen vielleicht an Elektronik fehlt kann durchaus von der ESA gestellt werden. (siehe den Bordrechner fuer das russische ISS Modul)
Ausserdem haben die Russen bereits Technik mit der sie nicht unerhebliche Nutzlasten ins All transportieren koennen. (Ich denke da an die ENERGIA Rakete.) Ich kenne deren Konzept fuer ein solches Projekt zwar nicht, wuerde den Russen aber insgesamt vom technischen Gesichtspunkt mehr Erfolgsaussichten zuordnen.
2. Fuer die Russen waere das keine Frage von Wirtschaftlichkeit sondern von Prestige. Denk nur mal dran wie gross die Russen in den 80ern im Geschaeft waren und wie schnell sie dann abgestuerzt sind. Eine solche erfolgreiche Mission waere Balsam fuer die russische Seele. Und vergiss nicht den Aufschwung der amerikanische Technologie durch deren Mondprogramm. Fuer die Russen waere das der Wiederaufstieg.

Wenn die Russen Ihre vorhandene Technologie aufpeppen, und zusammen mit anderen Organisationen (ich koennte mir vorstellen das die Chinesen gerne dabei waeren) neuentwicklung vorantreiben sollten sie auch die Mittel dafuer auftreiben koennen.

Stell dir mal vor die Entwickeln ein Schiff das nur im Weltraum fliegt und nicht landet. Einfach als Spin Off der Marsmission. Zusammen mit Ihrem Shuttle koennten die Russen richtigen Weltraumtourismus anbieten. (eine Kreuzfahrt zum Mond oder so)
Unter diesem Gesichtspunkt ist eine Marsmission sehr wirtschaftlich.

Gruss Torsten

Offline pikarl

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #6 am: 09. Juli 2002, 10:41:07 »
Hallo Thomas,

ich stimme dir zu - eine Marsmission wäre schon heute mit etwas weniger High-Tech und etwas mehr russischem altem aber bewährtem Raumfahrt-Knowhow möglich.

Zitat
Fuer die Russen waere das keine Frage von Wirtschaftlichkeit sondern von Prestige. Denk nur mal dran wie gross die Russen in den 80ern im Geschaeft waren und wie schnell sie dann abgestuerzt sind. Eine solche erfolgreiche Mission waere Balsam fuer die russische Seele. Und vergiss nicht den Aufschwung der amerikanische Technologie durch deren Mondprogramm. Fuer die Russen waere das der Wiederaufstieg.


Der Erfolg der russischen Raumfahrt in den 80ern (Mir, Buran/Energija) ist nur mit dem Wettstreit mit dem kapitalistischen Westen zu erklären. Ohne diesen Wettstreit hätte es wohlmöglich nie ein Apollo-Programm gegeben. Und auch die o.g. russischen Programme entstanden aus dem Willen heraus zu zeigen, dass man dem Westen ebenbürtig ist, bzw. das der Sozialismus den kapitalistischen Demokratien ebenbürtig bzw. überlegen sei. Demnach ist es auch verständich, warum sich die hochverschuldete UdSSR trotzdem auf solche Mammutprojekte gestürzt hat.

Nach dem Ende des Wettstreits der Systeme sieht die Lage in meinen Augen etwas anders aus. Russland ist pleiter als pleite und muss an allen Ecken und Enden vom Westen unterstützt werden. Man ist mittlerweile nicht einmal mehr dazu in der Lage, alle Progress-Versorgungsflüge zu finanzieren (siehe http://www.space.com/missionlaunches/progress_iss_020425.html).
Ich möchte ernsthaft bezweifeln, dass dieses Land dazu in der Lage sehr viel Geld (es handelt sich bei einer bemannten Marsmission wohl um mehrere Milliarden Euro) in ein solches Projekt zu stecken, wo die Gelder in allen anderen Bereichen ebenso notwendig benötigt werden. Meiner Meinung nach reicht Prestige heute nicht mehr aus, die Regierung zu einem solchen Schritt zu bewegen - selbst wenn es darum geht, es dem Westen zu zeigen.  :'(

Allerhöchstens ein effizient arbeitendes internationales Projekt (aus Sicherheitsgründen ohne sehr viel Einfluss der USA) könnte in meinen Augen ein solches Unternehmen durchführen. Kein einzelner Staat und schon gar nicht die ESA (seht euch die Budget-Entwicklung an) ist allein dazu in der Lage, den Mars bemannt zu besuchen.  :'(

Grüße

Offline Dominik Mayer

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #7 am: 10. Juli 2002, 14:44:37 »
Ich glaube auch, dass sich die Russen eher an die Amerikaner halten würden, als einen neuen Wettstreit zu beginnen.

Schöne Grüße
Dominik

Myrdin

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #8 am: 12. Juli 2002, 16:43:46 »
Zitat
Kein einzelner Staat und schon gar nicht die ESA (seht euch die Budget-Entwicklung an) ist allein dazu in der Lage, den Mars bemannt zu besuchen


Da muss ich dir leider recht geben. Woher sollte auch die ESA dazu in der Lage sein, auf den Mars zu fliegen? Die haben ja noch nicht einmal eine Bemannte Raumfahrt, geschweige denn ein Konzept! >:(

Aber mit Hilfe der Russen könnte es durchaus gelingen! Das Know How der Russen kostet ja nichts! Die ESA sollte sich um den russischen Buran bemühen, der schon fertig ist und dem Shuttel der Amerikaner ebenbürtig, wenn nicht gar überlegen ist! Wäre immer noch besser, als den Buran vor sich hinrosten zu lassen,oder?

admin

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #9 am: 12. Juli 2002, 17:06:37 »
Ich denke das Problem dabei ist eher das Geld und der Wille der Politik.

Wenn 20 Milliarden Euro da wären, dann wäre es sicher kein Problem eine europäische Marsmission alleine zu machen.

Ich vermute, dass sogar Deutschland alleine eine bemannte Marsmission durchziehen könnte, wenn das nötige Kleingeld da wäre.

Am liebsten wäre mir eine Europäisch-Russische Mission, welche sparsam und unter klaren Zielvorgaben möglichst effizient arbeitet.
Robert Zubrin, Präsident der MarsSociety, meinte in seinem Buch "Case for Mars" sogar, dass eine bemannte Marsmission für unter 5 mrd. Dollar möglich sei!

Im Endeffekt denke ich, dass a) die Politik nicht den nötigen Willen hat b) die normalen Wege zu wenig kreativ sind c) die Raumfahrtindustrie grenzenlos ineffizient/überteuert arbeitet.

Nehmt doch mal die Archimedes Mission der Marssociety Deutschland als Beispiel: Ein deutscher Raumfahrtverein arbeitet aktiv an einer Ballonmission zum Mars. Die Mittel sind - im Vergleich zu Regierungsmissionen - sehr bescheiden.

ciao,

David

Offline pikarl

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #10 am: 14. Juli 2002, 22:53:22 »
Hallo,

Zitat
Ich möchte ernsthaft bezweifeln, dass dieses Land dazu in der Lage sehr viel Geld (es handelt sich bei einer bemannten Marsmission wohl um mehrere Milliarden Euro) in ein solches Projekt zu stecken, wo die Gelder in allen anderen Bereichen ebenso notwendig benötigt werden.

(Selbstzitat)

Und jetzt, um mir selbst zu widersprechen, ein Zitat von der Website Space.com:
Zitat
Russian space officials proposed an ambitious project on Friday to send a six-person team to Mars by the year 2015, a trip that would mark a milestone in space travel and international space cooperation.

(http://www.space.com/missionlaunches/russia_mars_020706.html).


Was sagt man dazu..?  ;D

Grüße
Karl  :o

Myrdin

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #11 am: 17. Juli 2002, 22:15:39 »
Denk ich mir, dass die Russen ambitionen dazu haben, auf dem Mars zu landen. Wo sie beim Mond doch gescheitert sind. Aber ob Ambitionen alleine reichen....nun,wollen wirs hoffen ;)

Oli

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #12 am: 18. Juli 2002, 08:54:28 »
Ambitionen reichen nicht. Leider ist ja ansonsten der Pioniergeist verloren gegangen. Wir geben in Europa 50 Mrd. Euro jedes Jahr für Subventionen für die Bauern aus, dafür bekommen wir vergiftete Nahrung. Das Geld wäre besser in einem großen Raumfahrtprogramm angelegt, anstatt zuviel giftige Nahrung zu produzieren, die dann auch noch teuer vernichtet werden muss. Wir leben in einem senilen Staat.

Myrdin

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #13 am: 19. Juli 2002, 15:16:31 »
Ich bin da gestern auf eine Seite gestoßen,die sehr interessant ist! Dort werden einige Antriebskonzepte grob dargestellt! Vor allem VASIMR scheint für einen Marsflug geeignet zu sein. Vorausgestzt, man bringt die benötigten 10 Megawatt zustande 8)
Hier der Link dazu: http://www.abenteuer-forschung.de/Abent-Technik/Luftffahrt/luftffahrt.html

Franz_Kattner

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #14 am: 14. September 2002, 20:59:37 »
Ich finde, dass man grade bei reisen mit menschen die kosten nicht scheuen dürfte.Ca. 75% der unbemannten Marsmissionen sind in die Hose gegangen !! Und jetzt fängt man an Menschen hochzuschicken !! Kein gutes Omen finde ich !!

Myrdin

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #15 am: 20. Oktober 2002, 13:28:25 »
Menschen sind aber um einiges flexibler als Robotermissionen. Sie können Probleme vor Ort lösen,eine Maschine folgt nur ihrem Programm. Das ist auch der Grund,warum man um bemenschte Missionen nicht herumkommen wird.

Franz_Kattner

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #16 am: 01. November 2002, 20:39:56 »

Zitat
bemenschte Missionen

Coole Wortschöpfung ;D ;D ;D

Es sind zwar die Menschen flexibel, aber nicht zu allem fähig !! Ein Leck im Außentank und die Astronauten brauchen erst mal ne halbe Stunde um sich anzuziehen. Roboter sind daher leichter zum Mars zu schicken als Menschen. Als Versuchsobjekt könnte man einen Affen hochschicken (wie bei der Hündin Laika ) aber diesmal müsste mehr Sauerstoff dabei sein  ;D ;D  

Besser als "bemenscht" oder ?   ;D  8)

Offline Dominik Mayer

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #17 am: 15. November 2002, 08:41:08 »
Man kann aber auch nicht für alle Eventualitäten Roboter mitnehmen und einer kann nicht das Leck in der Hülle verschließen, forschen, und wieder etwas reparieren. In solchen Extremsituationen ist man mehr als anderswo auf Flexibilität angewiesen.
« Letzte Änderung: 15. November 2002, 08:41:54 von dominik.mayer »

Franz_Kattner

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #18 am: 20. Februar 2003, 22:28:23 »
Stimmt, die Flexibilität ist nicht außer Acht zu lassen. Aber besser einen Roboter zur Stelle schicken, als ein Menschenleben zu riskieren. Denke man nur an Apollo wo man hilflos ausgeliefert war. Zum Mars kann sich das keiner erlauben bei dieser Entfernung. Ein Roboter hätte zumindest eingreifen können. (natürlich nicht in einem hohen Maße) Aber denke man nur, das eine Isolierung abgegangen ist. Ein Roboter löst das Problem schneller als ein Mensch. Ein großes Problem kann natürlich nicht von einem Roboter übernommen werden können. :-/

lee

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #19 am: 07. Juli 2003, 01:33:35 »
hart gesagt, aber, ohne menschliche opfer wirds wohl nie eine taugliche raumfahrt geben. wie bei vielen anderen bereichen konnte man dadurch erst durchbrüche erziehlen zb. röntgen

wenns die raumfahrt weiterbringt, warum auch nicht, sind ja genug menschen da, klingt zwar irre, is aber so. wenn wir interstellar was erreichen wollen oder müssen, wird im endeffekt auf das menschliche leben eh keine rücksicht mehr genommen. wehe es findet sich diamant auf dem mars , na schnell sind wir oben. wetten!

Offline hesaenger

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #20 am: 07. Juli 2003, 06:34:40 »
Zitat

hart gesagt, aber, ohne menschliche opfer wirds wohl nie eine taugliche raumfahrt geben. wie bei vielen anderen bereichen konnte man dadurch erst durchbrüche erziehlen zb. röntgen

wenns die raumfahrt weiterbringt, warum auch nicht, sind ja genug menschen da, klingt zwar irre, is aber so. wenn wir interstellar was erreichen wollen oder müssen, wird im endeffekt auf das menschliche leben eh keine rücksicht mehr genommen. wehe es findet sich diamant auf dem mars , na schnell sind wir oben. wetten!



Stop.

Das wird so nicht funktionieren. Bisher wird ein Großteil der Raumfahrt vom Steuerzahler finanziert. Dieser und recht nicht die Politik nimmt Opfer in der Raumfahrt billigend in Kauf. Das Resultat wäre ein schnelles Ende wenigstens der westlichen bemannten Raumfahrt. Selbst die Astro- und Kosmonauten sind inzwischen so weit, das sie Aufenthalte von mehr als einem halben Jahr auf der Raumstation kaum mehr akzeptieren da diese gesundheitliche Spuren hinterlassen.
Wenn man in den Raumfahrtentwicklungen ausreichend Kompetenz zulässt, muss die bemannte Raumfahr allerdings auch nicht automatisch Opfer fordern. Ein Problem der Raumfahrt sind die geringen Margen in ihren Entwicklungen. Diese unterscheiden sich doch von den heute üblichen Industriegepflogenheiten und denen der eher theoretisch dominierten Forschung. Wenn dies verstanden und bewältigt wird, kann es auch erfolgreiche bemannte Raumfahrt geben. Bis wir zu interstellaren Reisen fähig sind, sind aber eh noch eine Menge Hausaufgaben notwendig, nicht nur in der Physik und Technologie sondern auch im Bewusstsein und wohl in der menschlichen Evolution selbst.


Mit besten Grüßen


P.S.   und wenn auf der Oberfläche des Mars Diamanten geschliffen lägen, würde das leider immer noch nicht den Abbau lohnen! Zu teuer!
« Letzte Änderung: 07. Juli 2003, 06:39:15 von hesaenger »
HES

Offline pikarl

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Re: Wird die esa-Marsmission ein Desaster?
« Antwort #21 am: 07. Juli 2003, 09:27:40 »
Zitat
P.S.   und wenn auf der Oberfläche des Mars Diamanten geschliffen lägen, würde das leider immer noch nicht den Abbau lohnen! Zu teuer!

Ein sehr schönes Beispiel, das zeigt, warum wir überhaupt Raumfahrt treiben: Nicht weil wir da oben in erster Linie wirtschaftliche Ziele verfolgen sondern weil wir neugierig sind - und um mit den Erfahrungen da oben unser Leben hier unten zu verbessern. That's it.  ;)

Und so sollte man auch den Steuerzahlern erklären, warum wir Raumfahrt brauchen.

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