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Autor Thema: Pioneer + Voyager / Computerausstattung  (Gelesen 3060 mal)

Bernd(Guest)

  • Gast
Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« am: 03. Juli 2005, 00:04:15 »
Hallo Luft- und Raumfahrt-Fans,
erstmals ,öchte ich als begeisterter Leser die Passivität verlassen und eine Diskussion anstoßen.
Mehrfach habe ich jetzt schon davon gehört, dass sowohl die Pioneer- als auch die Voyager-Sonden während des Fluges umprogrammiert worden sein sollen, ja sogar neue Betriebssysteme erhalten haben. Mich würde nun ineressieren wo man etwas zu der IT-Ausstattung der Sonden erafhren kann. Man hört viel von der wissenschaftlichen Aussattung aber nichts von den "Rädern". Doch die Sonden haben doch zum einen ein beträchtliches Alter (und damals war die EDV nicht so weit wie heute, weder Hard- noch Software) und müssen unter "ungesunden" Bedingungen sichere Langzeitarbeit leisten (man denke da nur an die Störungsanfälligkeit moderner Systeme).
Wer weiß wo man Quellen zu dieser Thematik finden kann. Gibt es vielleicht sogar Bücher die sich der EDV in der Raumfahrt aus historisch-technischer Sicht annehmen?

Ich bin neugierig was man noch so von diesen technischen Highlights so hören wird.
Und ich kann es kaum erwarten was Deep Impact so bringen wird.

Schönen Tag noch
Bernd

Uwe(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #1 am: 03. Juli 2005, 00:11:14 »
Interesant, hab' ich noch nie drüber nachgedacht.
Stimmt aber irgenwie.
Man hört darüber wirklich nichts.
Aber meine Frage wäre: Gibt es denn darüber überhaupt etwas Wissenwertes zu berichten?
MfG Uwe

claudius begyn(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #2 am: 06. Juli 2005, 18:39:01 »
computersysteme die  für uns verbraucher neu auf den markt kommen sind meist schon sehr veraltet.windows zum beispiel ist ein vollständig ausgereiftes computerprogram das in den 80ziger entwickelt wurde.jedes jahr wird ein stück von diesem fertigen program an den verbrauchen weitergegeben siehe windows 98/99/xp.wir meinen dann es sei das neuste auf dem markt ,obwohl es schon veraltet ist.mfg cb

Matthias_Pfeiffer

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #3 am: 06. Juli 2005, 23:56:58 »
Also speziell zu IT Systemen von Raumsonden wird es wenig Literatur geben, da die Systeme vor allem solch alten Missionen mit Sicherheit noch sehr einzigartig waren. In den 70ern und 80ern waren noch die großen Programmier-'Gurus' am Werk. Ich wage die Vermutung, dass heute keiner mehr die damaligen Quellcodes mehr versteht, sofern sie nicht schon lange ersetzt worden sind.

Mir fällt aber auch kein Buch oder ähnliches ein, in dem Programme von aktuellen Sonden/Satelliten beschrieben werden. Sollte es sowas geben, dann wird ein solches Buch aber locker mehr 200€ kosten! (vgl. SMAD oder die Bücher von Wertz) und nicht für den Laien geschrieben sein.

Solltet ihr auf die Hardware in der Raumfahrt schielen, so will ich nur sagen, dass man dort die letzten Krücken nutzt. Neue CPUs, vor allem die Generationen im nm-Bereich, sind sehr anfällig, da man sich da im Wellenlängenbereich hochenergtischer Strahlung befindet. Die halten also dem Beschuss durch den Sonnenwind nicht lange stand. Man nutzt dafür spezielle strahlungsfeste Rechner. Die sind ein gutes Stück langsamer als unsere Heim-PCs und sogar noch schweine teuer, halten dafür aber.

Viele Sonden werden quasi 'blank'; losgeschickt. Das heißt die Software ist noch nicht, oder nur in geringem Umfang installiert. Diese wird meist auf dem Weg zum Ziel vervollständigt. Grund dafür ist zum einen eine gewisse Zeitersparnis, zum anderen kann man flexibel auf sich ändernde Umstände einstellen.

Ich hoffe das hat die Fragen wenigstens teilweise beantwortet:)
« Letzte Änderung: 06. Juli 2005, 23:59:18 von Matthias_Pfeiffer »

Bernd(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #4 am: 08. Juli 2005, 01:31:28 »
Besten Dank, das sind doch mal erste Infos. Und sie passen in das Bild was ich mir bisher erarbeitet habe.
Literartur - teuer, wenn überhaupt zu finden und nicht für Normalos
                      ---> Mich würde aber auch ein sauteurer Tipp interessieren!
Rechner - exotische Einzelstücke
Software - Programmierung on mission
...

Man verdammt, gibt es den keinen der hier ein bißchen Einblick verschaffen kann!?

Gerade solche Software mag zwar von Gurus erstellt worden sein. Dürfte aber mit Sicherheit extrem gut dokumentiert sein, da ja die Umschreibung quasi Voraussetzung war.
Die Hardware mag langsam, vielleicht sogar was ganz spezielles oder sonst was sein aber es müßte doch etwas über Leistungsfähigkeit, Programmiersprachen, Betriebssysteme, technische Spezifikationen (z.B. Speicher) etc. etwas bekannt sein.


Je mehr das zum Geheimnis wird oder zur Geheimniskärmerei um so mehr fängt es an mich zu faszinieren!


Wie haben die z.B. "damals" Bilder elektronisch versandt wo so etwas auf der Erde noch fast unbekannt war und technisch nur in schlechter Qualität. Die Qualität der Bilder ist aber gut.

Wieso kann man auf diese Daten augenscheinlich immer noch zugreifen, ist aber zum Leidwesen der Wissenschaftler nicht in der Lage die Daten der alten Wettersateliten der frühen Raumfahrtjahre auszuwerten?

Bin neugierig was hier noch so alles kommt!

Gruß
und
Besten Dank

Bernd

ga

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #5 am: 08. Juli 2005, 03:29:38 »
@ claudius begyn: Das Windows der 80er war kein Betriebssystem sondern eine bugbehaftete DOS-Erweiterung, und es war allgemein erhältlich. Wenn man immer nur Standardbetriebssysteme hat, die schon vorinstalliert waren (DOS/Windows), dann hat man natürlich oft nicht ein technisch besonders gutes Betriebssystem (kommt auch immer draufan für was man es einsetzt). Es gab auch immer kommerzielle und mindestens seit den 90ern open-source Alternativen. Windows 98 / ME waren übrigens IMO Schrott gegen die Windows NT - Linie (dazu gehören auch 2000 und XP). Da wird nichts zurückgehalten, da ist gar nix da. Und übrigens ist es auch oft so, dass man unbedingt auf das neueste Betriebssystem aufrüsten muss und dann auch einen neueren Computer braucht weil das neue Betriebssystem unnötig viele Hardwareressourcen frisst - z. B. für Textverarbeitung braucht niemand GHz-Rechner.

Ok, da kommen wir jetzt leider zu sehr vom Thema ab ...

@ Matthias_Pfeiffer: Kleine Korrektur: Mit dem Wellenlängenbereich der hochenergetischen Strahlung hat das wenig zu tun, sondern damit, dass durch Beschuss eingebrachte Fehler im aktuellen Zustand eines Bauteils bei größerer Strukturgröße nicht so viel ausmacht, d. h. die Wahrscheinlichkeit ist kleiner, dass das Bauteil falsch schaltet.

Übrigens kauft die NASA glaub ich sogar alte PCs mit größeren Strukturgrößen für den Weltraumeinsatz.
« Letzte Änderung: 08. Juli 2005, 03:30:19 von ga »

Matthias_Pfeiffer

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #6 am: 08. Juli 2005, 11:36:41 »
Zitat

@ Matthias_Pfeiffer: Kleine Korrektur: Mit dem Wellenlängenbereich der hochenergetischen Strahlung hat das wenig zu tun, sondern damit, dass durch Beschuss eingebrachte Fehler im aktuellen Zustand eines Bauteils bei größerer Strukturgröße nicht so viel ausmacht, d. h. die Wahrscheinlichkeit ist kleiner, dass das Bauteil falsch schaltet.

Übrigens kauft die NASA glaub ich sogar alte PCs mit größeren Strukturgrößen für den Weltraumeinsatz.

Oh, danke :) Ich dachte bisher, dass der Sonnenwind die Prozessoren 'zerschießt'. Aber man lernt ja nie aus ;)

Zu Literatur: Ich habe mal bei Amazon etwas mit Suchwörtern gespielt. Dabei kam folgendes raus:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0792376986/qid%3D1120814842/028-4520029-4091712
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/ref=sr_sp_go_qs/028-4520029-4091712
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/082470777X/qid%3D1120815089/028-4520029-4091712

Die Links oben handeln aber eher von Kommunikation und Datenverarbeitung.

Hier noch ein Link zu einer Firma die "space qualified" Hardware herstellt.
http://www.myspaceparts.com/

Domino(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #7 am: 08. Juli 2005, 20:29:24 »
Also was hier abgeht ist interessant. Da will ich auch meinen Teil zusteuern.

Nach meinem Kenntnisstand sind bzgl. der Bevorzugung der "Grobstuktur" von IT-teilen allen Fakten zutreffend. Energetische Strahlung ist geeignet durch Korrosion der leitenden Schichten Schäden zu provozieren die je feiner die Strukturen sind um so schneller Auswirkungen auf die Arbeit haben (sprich durch Falschschaltung Fehler produzieren). Hier soll der Energiegehalt der Strahlung zwar nicht nebensächlich aber in weiten Bereich von geringerer Bedeutung sein, da Schäden auch ausgelöst werden durch ausreichend lange Bestrahlungen (wie bei der Haut: ausreichend lange Bestrahlung mit Sonne löst auch Sonnenbrand aus sobald die Eigenreparaturmechanismen überschritten sind)

Was die Anmerkungen zu  Betriebssystem betreffen teilen wir wohl alle den Windows-Frust. Nur bringt uns das hier nicht weiter, da kaum davon auszugehen ist, dass dieses Betriebssystem genutzt wurde.

Dann weiß ich noch was (natürlich zusätzlich zur Komprimierung) von speziellen Gruppierungen der Daten. Da werden Daten Themen zugeordnet und entsprechend gruppiert und quasi Stückchenweise in paketen gesandt. So soll bei teilweisem Datenverlust bzw. Fehlübertragungen die Rekonstruktion bzw. Fehlerkorrektur ermöglicht werden.

Ich bin gespannt was hier noch kommt.
Ha ja auch schon viel gelesen über Sonden, Raumstationen und dergleichen, bin halt immer noch der kleine staunende Junge in der Beziehung. Doch über die Rechner habe ich noch nie etwas Größeres gelesen.

Weiter so! Ich platze vor neugier

Bernd(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #8 am: 09. Juli 2005, 13:03:55 »
Hallo Leute,
wie ich sehe bin ich ja doch nicht der einzige den das Thema Computer und Raumfahrt interessiert.

Zwischenzeitlich habe ich eine Tipp zu einem interessanten Link bekommen (sogar in Deutsch):

http://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt1.html

Bin gespannt was noch alles hier zusammengetragen werden kann.

Schönes Wochenende
Bernd

Domino(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #9 am: 09. Juli 2005, 13:36:44 »
Hier ist auch was von mir. Nichts ganz so ertragreich doch auch ganz nett

http://www.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-Softwarefehler/Ausarbeitungen/glass.pdf

Bernd(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #10 am: 09. Juli 2005, 13:41:03 »
Man soll sich nicht nur auf andere verlassen. Hab auch selber noch mehr gesucht und was interessantes gefunden:

http://www.raumfahrer.net/multimedia/inspace/ausgaben/isrn_nl_006.html#focus


Bernd(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #12 am: 18. Juli 2005, 18:58:55 »
Schön!!  ::)
Ich muss mich bei allen Leser bedanken!
Hier kommt ja so langsam was zusammen.
Zwar kann ich mir vorstellen, dass es noch viel Interessantes zum Thema EDV und Raumfahrtsonden gibt. Doch hier erstmal zwischendurch zur bemannten Raumfahrt:
http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/99/05/108/
Den Artikel habe ich in der Bibliothek in einer alten c't entdeckt 05/1999. Er kann aber auch als HTM gegen eine Gebühr von 0,70€ bei Heise über o.a. Link runtergelden werden (tut mir leid habe ihn nirgends kostenlos gefunden und wollte hier nicht das Forum in Stress bringen und eine Raubkopie reinstellen).
Es faszinierend was da berichtet wird!

Bin gespannt auf Euer Feedback
Gruß Bernd

kyber(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #13 am: 25. Juli 2005, 15:27:22 »
Zu Pioneer und Voyager weiss ich nix.

Mit Echtzeitbetriebssystemen, wie sie im space Shuttle verwendet werden, werden sich hier wohl die wenigsten auskennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/HAL_(Programmiersprache)


Im space Shuttle verwendet man anscheinend IBM, Space Shuttle Advanced System/4 Pi Model AP-101 Central Processor Unit von 1975.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/computers/Source4.html
Aber so ne IBM AP-101 werden wohl auch die wenigsten kennen.

Ich geh insofern davon aus, dass auch kaum jemand was von der 'exotischen' HW/SW dieser Sonden versteht.

Bernd(Guest)

  • Gast
Re: Pioneer + Voyager / Computerausstattung
« Antwort #14 am: 25. Juli 2005, 21:25:11 »
Mühsam nährt sich augenscheinlich das Eichhörnchen!
Aber es nährt sich...

So kommt ja hier nach und nach auch einiges Interessantes zusammen.
Ich muss gestehen, ich hatte mir diese Thematik - ein wenig arg blauäugig wohl - nicht so komplex vorgestellt.

Jetzt hat mir jemand in einem Chat mitgeteilt, dass es anfänglich in der Raumfahrt viele FESTVERDRAHTETE PROGRAMMIERUNGEN gab. So wie ich das verstanden habe sind das Computerprogramme, die direkt als Schaltungen unveränderbar fixiert vorliegen.
Frage mich nur wie dann berichtet werden kann, dass die frühen Sonden während ihren weiten Reisen komplett umprogrammiert werden konnten.

Und dann macht es mir immer mehr Probleme nachzuvollziehen, dass auf der einen Seite die Projektlaufzeiten in der Raumfahrt ellenlang sind - um nicht zu sagen - astronomisch, dass aber auf der anderen Seite eben genau geswegen meist nicht die aktuellste Hardware eingesetzt werden kann.

Zu dem in versch. Link zum Thema EDV und Raumfahrt immer wieder angesprochenen Programmiersprachen findet man immer wieder HAL/S erwähnt (angeblich verweigert die NASA hartnäckig jede Verwandschaft dieses Namens mit dem berühmten Computer HAL). Dazu ein Link auf den ich gestoßen bin:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/computers/Appendix-II.html

Schöne Grüße

Bernd

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