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Autor Thema: EADS braucht Geld für ARIANE V  (Gelesen 2461 mal)

H.J.Kemm

  • Gast
EADS braucht Geld für ARIANE V
« am: 24. November 2005, 23:50:31 »
Moin,

wenn EADS in den Jahren 2006 - 2009 nicht jährlich 200 Millionen € zusätzlich erhält, will der die weitere Entwicklung der ARIANE V einstellen.

Bereis vor 2 Jahren hat EADS im Rahmen eines ARIANE-Stützungsprogrammes bis 2009 die Summe von 1 Milliarde € bekommen.

Für EADS ist langfristig ein Verlustgeschäft nicht mehr tragbar.


Mehr Informationen zum EADS-Konzern siehe hier >>>>>     8-)    <<<<<.  


Jerry
« Letzte Änderung: 25. November 2005, 00:00:50 von H.J.Kemm »

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #1 am: 25. November 2005, 17:45:52 »
Ich sehe eigentlich nicht so recht ein, warum EADS ein Anrecht auf solche Subventionen haben sollte. Wenn die Ariane V unwirtschaftlich ist, *sollte* sie eingestellt werden. Die Starts kann man dann bei den Russen, SpaceX oder sonstwem kaufen.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #2 am: 26. November 2005, 02:30:03 »
Moin Gero,

genau das habe ich auch gedacht, als ich den Bericht geschrieben habe.

Hier wird auch wieder eine Monopolstellung schamlos ausgenutzt und es wird bestimmt wieder Geld reingesteckt.


Jerry


H.J.Kemm

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #3 am: 30. November 2005, 14:53:07 »
Moin,

Man könnte doch die Feststoffbooster der ARIANE 5 durch die wiederverwendbaren Flüssigkeitsbooster der BAIKAL ersetzen... eine einzelne BAIKAL ist zwar etwas kleiner und schubschwächer als einer der beiden gegenwärtigen Feststoffbooster der ARIANE 5, doch drei oder vier BAIKAL rings um die Hauptstufe gruppiert... damit könnten die Leistungsfähigkeit der ARIANE 5 gesteigert wie die Startkosten gesenkt werden...

Die ARIANE stieße dann in Nutzlastklassen vor, die mit den heutigen Techniken überhaupt noch nicht erreichbar sind. In Verbindung mit neuen stärkeren Oberstufen entstünde so eine Schwerlastrakete mit enormer Leistungsfähigkeit, einer gewissen Ökotauglichkeit und Konkurrenzlos niedrigen Preisen, auch ohne EADS oder gerade deswegen.


Solch eine Entscheidung umsetzen und dann wird EADS auch wieder für weniger Geld weiterentwickeln und bauen, aber solange die keine Konkurrenz zu befürchten haben, schrauben die jährlich die Preise nach oben oder versuchen es mit Erpressung.




Jerry

Offline MR

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  • Beiträge: 2060
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #4 am: 30. November 2005, 15:53:58 »
@ H.J.Kemm
 
Du vergisst, das das Wachstumspotential der Ariane 5 begrenzt ist. Die Hauptstufe ist deutlich untermotorisiert, es ist daher ziemlich aufwendig, die Nutzlast zu erhöhen. Nur mit Bostern ist es nicht geschafft, die Beikal würde das System im Moment eher verteuern.

Das Hauptproblem der Ariane 5 ist, das sie, um wirtschaftlich zu sein, zwingend auf Doppelstarts angewiesen ist. Im Moment aber, durch immer langlebigere Satelliten, gibt es kaum genügend Nutzlasten für Doppelstarts. Schaut Euch einfach mal die Startrate der Ariane 5 an. Mehr als 4 oder 5 Flüge im Jahr sind im Moment kaum möglich. Zum Vergleich: Die Ariane 4 ist selten weniger als 10 mal im Jahr gestartet. Und es fehlt auch die Möglichkeit, die Ariane 5 für geringere Nutzlasten umzubauen. Ohne Booster ist sie nicht startfähig, die Hauptstufe hat viel zu wenig Schub. Damit gibt es keine Möglichkeit, einen einzelnen Satelliten wirtschaftlich zu starten. Im Vergleich zu Trägern wie Delta 4 oder Atlas 5 ist die Ariane 5 eine komplette Fehlentwicklung.

Allerdings ist die Ariane 5 vor allem für bemannte Missionen entwickelt wurden. Leider hat man vergessen, gegenzusteuern, als Hermes gestrichen wurde. Die Auslegung mit schubschwacher Hauptstufe und Feststoffboostern ist an den Shuttle angelehnt und heute längst nicht mehr aktuell.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #5 am: 03. Dezember 2005, 15:58:08 »
Moin,

aus einem Beitrag habe ich diese Passage rausgeschneitten:


200 Millionen Euro Forschungsgelder, die eigentlich für Raketen der nächsten Generation gedacht waren, flossen nach dem Absturz der allerersten Superrakete "Zehn-Tonnen-Ariane" Ende 2002 eilends in die Rettung des Ariane-Programms. Sollten die ESA-Staaten dieses Geld nicht erneut zusammenkratzen, stehen nach Angaben des Raketenbauers EADS Space bis 2008 etwa 700 hoch spezialisierte Stellen von Entwicklern auf der Kippe. Das Unternehmen, zugleich größter Industrieteilhaber beim Raketenbetreiber Arianespace, weiß, warum es auf eine Finanzentscheidung drängt: Der nächste ESA-Ministerrat steht erst in drei Jahren an.


Der EADS fehlen nach eigenen Angaben gewaltige Summen um ihre Arbeiten ausführen zu können.

Um ihren Laden finanzieren zu können, fordern sie von der ESA Geld, ansonsten wollen sie Leute entlassen und  die Weiterentwicklung der ARIANE nicht mehr vorantreiben.

Sie haben ja die Superrakete *Zehn-Tonnen-ARIANE* entwickelt und auch gebaut, diese hat aber eine Bruchlandung hingelegt. Also soll jetzt die ESA Geld aufbringen, um diesem unfähigen Laden Geld zu geben, damit er seine
eigenen Fehler überprüft und eventuell korrigiert.

In meinem Verständnis sieht das so aus, dass die EADS ein privates Unternehmen ist, dass sich um eine Aufgabe beworben hat. Die Aufträge sind gekommen und Nutzen wurde erwirtschaftet. Jetzt, wo man Mist produziert hat, sollen andere dafür geradestehen.

Hoffentlich werden die Minister auf der Montag beginnenden Tagung in Berlin der EADS die *rote Karte* zeigen und kein Geld mehr nachschieben.

Es kann ja wohl nicht sein, dass Unfähigkeit auch noch honoriert wird.



Jerry  

Offline Martin

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Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #6 am: 03. Dezember 2005, 16:26:31 »
Yo,

aber bei den Amerikanern siehts nicht besser aus: Das EELV Programm kostet 15Mrd USD MEHR als veranschlagt, Atlas V und Delta IV werden daher auch nicht mehr kommerziell vermarktet, nur noch US-Regierungsnutzlasten werden gestartet.

Martin
Dein Posting kommt ohne Sand nicht an sein Ziel. Wir sind überall. Deine Geo- & Montanwissenschaften | www.wir-sind-ueberall.de

H.J.Kemm

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #7 am: 03. Dezember 2005, 17:23:41 »
Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3856.0]dieses Thema verschoben.[/link]

Speedator

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #8 am: 12. Dezember 2005, 12:30:50 »
Man steckt da natürlich in einem Dilemma. Man kann natürlich sagen, dass die Gelder gestrichen werden sollen und sich daraus ein gewisser Effektivitätsdruck ergibt. Der wird unbestreitbar aufgebaut, allerdings sind die Folgen schlecht berechenbar. Alles deutet dann darauf hin, dass der Bereich komplett abgestoßen bzw. einstampft wird. Martin wies ja schon auf die US-amerikanische Konkurrenz hin, die ja auch dann nur Trägersysteme entwickelt, wenn man einen Regierungsauftrag hat. Auch für den weniger Marktwirtschafts-Interessierten wird es ja aufgefallen sein, dass mehr und mehr nicht profitable bzw. renditeschwache Unternehmensteile abgestoßen werden und das nicht nur in der BRD. Und der Bereich Trägersysteme ist nun auch keine besonders großes Standbein der EADS, sodass man davor zurückschrecken würde. Im übrigen muss ich in letzter Zeit immer mehr mit Staunen feststellen, wie Hauptgeschäftzweige outsourced werden, auch wieder aus gründen der geringen Rentabilität.

Die NASA bestreitet dabei grundsätzlich den gleichen Weg wie die ESA, indem man sich auf das CEV und die 'New Frontiers' konzentriert. Die positiven Effekte, die ihr dabei zugesprochen werden, welche den Wettbewerbsausruf im privaten Bereich betreffen, sind doch eher Abfallprodukt. Sie sind aus der Not entstanden keine Geld mehr zu haben, um andere Verpflichtungen zu erfüllen.

Und würde die ESA auch solch einen Weg beschreiten wollen, so gäbe es hier in Europa auch keine Basis an privatwirtschaftlichen Unternehmen, die darauf reagieren könnten. Man darf ja nicht vergessen, dass auch die US-amerikanischen Unternehmen, die sich jetzt in dem Gebiet engagieren, initial durch idealistische oder besser gesagt abenteuerlustige Ambitionen zumindestens Anfangs getrieben wurden. Für die Umsetzung solcher Ziele, eine Trägersystem für orbitale Flüge zu bauen etc., ist eine Menge Kapital notwendig. Hinzu kommt, dass das ganze Unternehmen mit hohem Risiko behaftet und auch die Entwicklungszeit extrem lang ist.

Als seriöser(und ich meine damit nicht nur konservative) Kaptialgeber wird man von solch einem Projekt abstand nehmen. Dafür braucht es dann ein paar vermögende Privatiers, die sich damit vielleicht einen Jugendtraum erfüllen und auch nicht in Armut stürzen, wenn das ganze daneben geht. Nach dem Motto 'Manch einer kauft sich einen Fußballklub, ein anderer Raumfahrtunternehmen dieser Art'. Da wird es sicherlich auch die eine oder andere Ausnahme geben. Aber wenn man sich das so anschaut, sieht man da schon solche Tendenzen. Und in den USA gibt es (auch wenn das vielleicht etwas klischeebehaftet klingt) eine größere Risikobereitschaft und was auch nicht zu unterschätzen ist, ein größeres nationales Bewusstsein, dass einen vorantreibt.

Also gäbe es wohl mittelfristig nur 2 Möglichkeiten: Man subventioniert und bleibt so am Ball oder man stellt es ein und  es gibt keine europäisches Trägersystem mehr.

Was ja bei dieser Forderung ebenfalls mit gesagt und hier leider noch nicht angesprochen wurde:
Auch die Vega wird langfristig bezuschusst werden müssen! Die EADS präveriert ja die Rockot, an der sie ja auch beteiligt sind, und Sojus wurde mit ins Boot geholt. Das zeigt ja weiterhin wie sich das ganze verschieben würde, wenn  die Subventionen garnicht mehr liefen.

Unter dem Gesichtspunkt möchte ich persönlich keine Entscheidung Pro oder Contra Subvention fällen, wenn ich ehrlich bin. Schlussendlich hat man sich ja jetzt auf die Weiterführung des bisherigen Modell eingeschworen.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #9 am: 12. Dezember 2005, 12:56:55 »
Moin Julian,

Das zeigt ja weiterhin wie sich das ganze verschieben würde, wenn  die Subventionen garnicht mehr liefen.


Ich meine schon, dass Subventionen laufen müssen, aber dann sollte das Projekt auch *schlüssig* sein.

Deshalb wundert es mich noch immer, warum ein Träger wie die VEGA konzipiert und gebaut werden soll.

Es ist doch davon auszugehen, dass die Startkosten, bei ein bis 2 Starts pro Jahr, wesentlich höher liegen werden, wie bei dem schon vorhandenen Träger ROCKOT.

Das ARIANE V - Konzept ist für mich auch nicht klar. Wenn die Entwicklung vom Träger ARIANE V/ESV (ATV)
abgeschlossen ist, wird ja wohl an der ARIANE V/ECB weiterentwicklet.

Aber aus den spärlichen Informationen der ESA war ja zu entnehmen, dass man an einem *neuen* Trägerkonzept arbeitet. Ich habe mich jetzt zum wiederholten Male an die Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit bei der ESA gewandt um einige präzisere Informationen zu bekommen, aber leider vergebens.

Jerry


Speedator

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #10 am: 12. Dezember 2005, 12:59:33 »
Hinzufügend muss ich noch sagen, dass man von einem Selbstverschulden der EADS beim Ariane 5-Projekt wirklich nur sehr bedingt sprechen kann. Die ESA war hierbei doch der federführende Autraggeber, der die Bedingungen stellte. Dass die Ariane 5, die ja, und das sollte man nicht vergessen, für Hermes gedacht war, am Markt vorbei entstanden ist, kann man nicht so einfach abwälzen und dann Vorwerfen die EADS schiebt den Schwarzen Kater an die ESA.

Speedator

  • Gast
Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #11 am: 12. Dezember 2005, 13:08:27 »
Moin Jerry,
ich habe ja gesagt, dass es mir persönlich wohl auch schwer fallen würde, da eine vernünftige Entscheidung zu fällen.
Die Vega stellt wirklich die größte Absurdität dar.
Bei der Ariane 5 kann man ja vielleicht noch sagen, dass man einfach versucht noch das beste aus der Situation zu machen. Aber die Vega wird von grundauf neu konzipiert. Dabei soll ja speziell auf Kostengünstigkeit geachtet werden. Und trotzdem gelingt es nicht dies auch nur im Ansatz umzusetzten, sodass man schon vorher mit langfristigen Subventionen rechnen muss!

Offline Martin

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Re: EADS braucht Geld für ARIANE V
« Antwort #12 am: 12. Dezember 2005, 17:58:50 »
Sicherlich ist die VEGA ein Schuß in den Ofen, bei der Konkurrenz die es in dem Nutzlastbereich gibt. Allein was Rußland da alles anbietet.
Aber auf der anderen Seite bin ich auch etwas froh, das derzeit so eine unvernünftige Politik gefahren wird. Dadurch haben wir einen solch bunten Zoo an Raumfahrtträgern wie nie zuvor.
Noch nie wurde den Raumfahrtinteressierten so viel Abwechslung geboten wie derzeit.

Martin
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