Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 9

22. Oktober 2020, 19:10:54
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Weltraummüll  (Gelesen 153804 mal)

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4940
Re: Weltraummüll
« Antwort #550 am: 23. August 2020, 18:15:48 »
Noch ein paar km höher und es dürfte schwer werden ein passives erfüllen der 25-Jahres Regel für das Deorbiting zu erfüllen.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3134
Re: Weltraummüll
« Antwort #551 am: 23. August 2020, 19:34:40 »
Noch ein paar km höher und es dürfte schwer werden ein passives erfüllen der 25-Jahres Regel für das Deorbiting zu erfüllen.
Das kann man nicht beeinflussen. Über 600 km ist man irgendwann über den 25 Jahren bei passivem Deorbit. Das kann niemand ändern. Auch keine Regel und auch kein Gesetzt. Passiv heißt passiv. Und dann gilt zu 100% die Physik.

Wenn das zu 100% echt wäre mit den "Jeder muss die 25 Jahre einhalten", dann dürfte man keine Orbits mehr über 600 km anfliegen.

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4940
Re: Weltraummüll
« Antwort #552 am: 23. August 2020, 19:40:18 »
Danke für die Bestätigung. Denn genau das wollte ich damit heraus stellen. :)
 
(PS/OT: Bis darauf, dass die Deorbit-Zeit noch vom Verhältnis effektive Oberfläche/Masse und von der Stärke des Sonnenwinds/Sonnenaktivität abhängig ist.)
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3134
Re: Weltraummüll
« Antwort #553 am: 23. August 2020, 20:02:40 »
So sehe ich das auch. Ich vermute mal, dass man nur bestimmte Ausfallwahrscheinlichkeiten nachweisen muss. Oder man muss sich verpflichten, Treibstoff für einen Aktiven Deorbit übrig zu belassen. Aber genau wird man das erst sagen können, wenn die Regel auf Papier geschrieben und veröffentlicht wird. Oder gibt es das schon zum nachlesen?

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18817
Re: Weltraummüll
« Antwort #554 am: 24. August 2020, 08:26:34 »
Noch ein paar km höher und es dürfte schwer werden ein passives erfüllen der 25-Jahres Regel für das Deorbiting zu erfüllen.
Das kann man nicht beeinflussen. Über 600 km ist man irgendwann über den 25 Jahren bei passivem Deorbit. Das kann niemand ändern. Auch keine Regel und auch kein Gesetzt. Passiv heißt passiv. Und dann gilt zu 100% die Physik.

Wenn das zu 100% echt wäre mit den "Jeder muss die 25 Jahre einhalten", dann dürfte man keine Orbits mehr über 600 km anfliegen.

Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline MarsMCT

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2081
Re: Weltraummüll
« Antwort #555 am: 27. August 2020, 07:49:45 »
Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".

Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4940
Re: Weltraummüll
« Antwort #556 am: 27. August 2020, 12:47:43 »
Stimmt schon.

Nur finde ich (und wohl einige andere auch) dass bei der Masse an Satelliten, welche in die Großkonstellationen gehen sollen, man sich nicht rein auf den aktiven Deorbit verlassen sollte.
Und damit entweder <600km bleiben sollte oder eben entsprechende Gegenmaßnahmen zu ergreifen sind.
z.b. ausreichende Rückstellungen für ein durch andere Satelliten durchgeführten Deorbit [>>10.000 US$] . Oder ein unabhängiges Modul auf dem Satelliten der einen Deorbit herbeiführen kann [Wiederstandssegel, kleiner Booster..].
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline MarsMCT

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2081
Re: Weltraummüll
« Antwort #557 am: 27. August 2020, 13:10:02 »
Stimmt schon.

Nur finde ich (und wohl einige andere auch) dass bei der Masse an Satelliten, welche in die Großkonstellationen gehen sollen, man sich nicht rein auf den aktiven Deorbit verlassen sollte.

Da stimme ich zu. Das ist einer der Gründe, warum SpaceX alle Satelliten auf unter 600km Höhe verlagern will.  Ich habe aktives deorbit erwähnt, weil langsames 25 Jahre deorbit für so viele Satelliten immer noch reichlich lang ist und wegen aktivem deorbit nicht für alle Satelliten gilt.

Ich glaube aber, daß 25 Jahre bei der Form der Starlink Satelliten wohl deutlich unterschritten wird. Das Gewicht ist gering und die Solarzellenfläche ist groß. Das sollte die Zeit zum deorbit doch senken.

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18817
Re: Weltraummüll
« Antwort #558 am: 27. August 2020, 14:28:13 »
Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".

Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.
Lass mich da ergänzen/klarstellen: "active de-orbit/disposal" ist normalerweise nur, dass man ein Manöver macht, um in die 25-Jahre zu kommen, gerne auch deutlich kürzer. Wenn dabei aber die Gefährdung am Boden zu hoch ist, muss man den nächsten Schritt gehen: "targeted/active re-entry", also ein Manöver, dass ein geplantes Fenster an Ort und Zeit für den Eintritt ansteuert. Das machen die Starlinks doch nicht, oder?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline MarsMCT

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2081
Re: Weltraummüll
« Antwort #559 am: 27. August 2020, 14:36:21 »
Der Schuh ist doch ganz einfach: passiv ist nur erlaubt, wenn man nachweist, dass man in 25 Jahren nach MIssionsende aus dem Orbit verschwindet mit einer Mindestwahrscheinlichkeit. Wenn ich das nichtnachweisen kann, muss ich ein aktives De-Orbitmanöver einplanen und die entsprechenden Systeme und Ressourcen an Bord vorhalten. Mit dem Manöver muss ich aber nur sicherstellen, dass ich in die 25-Jahre "reinkomme".

Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.
Lass mich da ergänzen/klarstellen: "active de-orbit/disposal" ist normalerweise nur, dass man ein Manöver macht, um in die 25-Jahre zu kommen, gerne auch deutlich kürzer. Wenn dabei aber die Gefährdung am Boden zu hoch ist, muss man den nächsten Schritt gehen: "targeted/active re-entry", also ein Manöver, dass ein geplantes Fenster an Ort und Zeit für den Eintritt ansteuert. Das machen die Starlinks doch nicht, oder?

Gefährdung am Boden wird ausgeschlossen durch garantiertes komplettes verglühen. Die Hall thruster sind nicht stark genug um einen bestimmten Punkt am Boden anzusteuern. Es gibt aber keinen Grund beim deorbit nur das Minimum von 25 Jahren sicherzustellen. Das ist alleine schon durch die Orbithöhe gesichert. Deorbit ist dafür gedacht, die Satelliten zügig zu entfernen.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3134
Re: Weltraummüll
« Antwort #560 am: 28. August 2020, 20:33:16 »
Die Raketen und die Halterungen, welche als "Müll" beim Starlink-Start entstehen verglühen innerhalb von 65 Tagen, wenn die Satelliten auf ~290 km abgesetzt werden.

Folgend eine Grafik über die Meisten der Müll-Teile:

Offline MarsMCT

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2081
Re: Weltraummüll
« Antwort #561 am: 30. August 2020, 10:47:55 »
Ich möchte nur nochmal klarstellen, daß Starlink Satelliten grundsätzlich aktiv deorbited werden. Passiv kommt nur zum Zug, wenn ein Satellit aus irgendeinem Grund defekt ist und aktiv nicht mehr möglich.
Lass mich da ergänzen/klarstellen: "active de-orbit/disposal" ist normalerweise nur, dass man ein Manöver macht, um in die 25-Jahre zu kommen, gerne auch deutlich kürzer. Wenn dabei aber die Gefährdung am Boden zu hoch ist, muss man den nächsten Schritt gehen: "targeted/active re-entry", also ein Manöver, dass ein geplantes Fenster an Ort und Zeit für den Eintritt ansteuert. Das machen die Starlinks doch nicht, oder?

Ich möchte nochmal darauf zurückkommen. Ich weiß nicht ob deorbit Manöver "normalerweise" nur die 25 Jahre erreichen will. Das ist nur die Mindestanforderung. Für Starlink trifft es sicher nicht zu. Auf den vorgesehenen Bahnhöhen wird das ja schon rein passiv erreicht. Deorbit von Starlink zielt darauf ab, die Satelliten schnell runterzubringen auf eine Höhe, die keine Starlink Satelliten gefährdet. Die nächste Generation fliegt viel tiefer, die niedrigste Bahnschale auf 340,9km Höhe. Sie werden doch alle Satelliten, die nicht defekt sind, aktiv auf eine Höhe darunter absenken, als Mindestwert. Sie können so lange bremsen, bis der Treibstoff alle ist, also wahrscheinlich noch viel tiefer. Unter 340km wird deorbit sehr schnell.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3134
Re: Weltraummüll
« Antwort #562 am: 30. August 2020, 11:10:29 »
Bei einer Orbitalhöhe von 550 km würde es ca. 18 Jahre dauern, bis ein Satellit verglüht ist.
Bei einer Orbitalhöhe von 340 km würde es ca. 0,7 Jahre dauern, bis ein Satellit verglüht ist.

Mir kommt 340 km zu tief vor für Starlink-Satelliten. Der Orbit muss doch unheimlich viel Treibstoff verbrauchen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Orbit noch ein wenig erhöht wird.

Offline Rücksturz

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2449
Re: Weltraummüll
« Antwort #563 am: 30. August 2020, 13:04:17 »
"Weltraumschrott erstmals am Tag beobachtet

Forschenden der Universität Bern ist es weltweit zum ersten Mal gelungen, die Distanz zu einem Weltraumschrott-Objekt mittels eines geodätischen Lasers bei Tageslicht zu bestimmen. Die Distanzbestimmung am 24. Juni 2020 gelang am Swiss Optical Ground Station and Geodynamics Observatory Zimmerwald. Dank der neuen Möglichkeit, Weltraumschrott am Tag zu beobachten, kann die Anzahl Messungen vervielfacht werden. So können mögliche Kollisionen mit Satelliten frühzeitig erkannt und Ausweichmanöver eingeleitet werden. Eine Medienmitteilung der Universität Bern."



Beispiel einer «Perlenkette» von Photonen, die von einem Weltraumschrott-Teil reflektiert wurden und sich in der Flut von Hintergrundphotonen des hellen Tageshimmels abheben.
(Bild: Universität Bern / Université de Bern / University of Bern, AIUB)


Weiter in der Medienmitteilung der Uni Bern:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/30082020122923.shtml

Viele Grüße
Rücksturz
Die Gedanken sind frei! Doch bedenke beim Schreiben, es könnte gelesen werden.

Online TWiX

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1255
Re: Weltraummüll
« Antwort #564 am: 08. Oktober 2020, 09:39:32 »
Auf CNN wurde ein großer Artikel zum Thema Weltraumschrott veröffentlicht: https://amp.cnn.com/cnn/2020/10/07/business/rocket-lab-debris-launch-traffic-scn/index.html?__twitter_impression=true

Aufgemacht ist es rund um einige Aussagen von Rocketlab-CEO Peter Beck zu dem Thema.
Zitat
Moriba Jah, an astrodynamicist at the University of Texas at Austin and a leading expert in space traffic, said most of Earth's orbit below about 750 miles is becoming a danger zone.
ein Großteil der Orbits unter 1200 Kilometer wird momentan zu einer Gefahrenzone laut Moriba Jah.   
Zitat
In Rocket Lab's early days, Beck said, the company could pick a 30-minute timeframe on a given day and expect to reach orbit safely.
Lately, the company has had to pick "half a dozen separate launch windows because we've got to shoot up in between a train of" satellites, Beck said.
in den frühen Tagen von RocketLab konnte man wohl irgend ein Startfenster auswählen, heute brauche man ein halbes Dutzend, um ein Fenster zu finden, in dem man sicher den Orbit erreichen kann... 
Zitat
Beck, the Rocket Lab CEO, said he is frustrated that so much of the conversation about space junk revolves around the risk of in-orbit collisions, and there's not as much conversation about how space traffic is already impacting the launch business. Satellite constellations can be particularly problematic, he said, because the satellites can fly fairly close together, forming a sort of blockade that can prevent rockets from squeezing through.
Beck ist zudem frustriert, dass sich die Mülldebatte hauptsächlich um in-Orbit-Kollisionen dreht und nicht darum, wie es Starts beeinflusst. Gerade Konstellationen können Probleme verursachen, da hier viele Satelliten hintereinander auf einer Bahn fliegen und so eine Art Blockade errichten...
Genaueres Tracking würde helfen (wie es das US-Militär momentan am ehesten bietet), allerdings will das Militär diese Rolle wohl nicht mehr. Die Aufgabe soll zum Department of Commerce transferiert werden. Man fordert, dass es dann dort mit internationalen und kommerziell erhobenen Daten zu einem vollständigeren Bild kombiniert wird...
Kann jetzt leider nicht alle Punkte anreißen, die der Artikel anspricht, kann jedoch durchaus empfehlen, ihn zu lesen, ist ziemlich interessant.

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3676
Re: Weltraummüll
« Antwort #565 am: 08. Oktober 2020, 12:09:41 »
Ich fürchte mal, daß solange nur herumgequatscht und Zuständigkeiten verschoben und auf Deubel komm raus Kleinzeug gestartet wird, bis es den ersten Toten gibt "da oben" gibt. Oder ist diese Vermutung absolut auszuschließen?
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4940
Re: Weltraummüll
« Antwort #566 am: 14. Oktober 2020, 02:29:54 »
Am 16.10 werden sich zwei nicht mehr steuerbare, größere Objekte gefährlich nahe kommen.
Die Kollisionswahrscheinlichkeit wird mit 1-20% berechnet und im wahrscheinlichsten Pfad werden sich die Objekte in 990km höhe mit <25m Abstand begegnen.
1. Kosmos-2004
2. Dritte Stufe von ChangZheng-4C Y4

https://twitter.com/planet4589/status/1316152572424617990

“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3134
Re: Weltraummüll
« Antwort #567 am: 14. Oktober 2020, 21:57:14 »
Es geht um die 2 Norad-Daten: 19826;36123

Folgend eine Animation der Bahnen über Australien der Antarktis zum besagten Zeitpunkt:
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2020, 07:50:17 von Hugo »

Offline dido64

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 350
Re: Weltraummüll
« Antwort #568 am: 15. Oktober 2020, 05:47:50 »
Guten Morgen,
ich würde mal sagen, dies ist eher die Antarktis. ;)
Gruß Guido
Der Weltraum. Unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr ...........

Offline RonB

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4602
Re: Weltraummüll
« Antwort #569 am: 15. Oktober 2020, 10:05:00 »
Diese Begegnung ist wahrlich sehr eng  :o. Es handelt sich hier wirklich nur um wenige Meter.

https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316410784075972609
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die Keiner kann.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3134
Re: Weltraummüll
« Antwort #570 am: 15. Oktober 2020, 23:46:33 »
Neuste Zahlen:

- Der Abstand wird mit 25 Meter berechnet.
- Die Genauigkeit mit +/- 18 Meter bei 85% Rechnungsgenauigkeit, also 7 Meter Abstand.
- Zu 15% könnten es auch enger werden als 7 Meter Abstand.
- Die Gefahr einer Kollision wird mit 3,8% berechnet.

Quelle: LeoLabs, Inc. auf Twitter: https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316801830698078213

Offline NeutrinoPower

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 67
Re: Weltraummüll
« Antwort #571 am: 16. Oktober 2020, 00:25:35 »
Ist es eigentlich möglich nach einer Passage eine minimale Bahnänderung messen zu können, weil die beiden Satelliten sich durch Eigengravitation etwas anziehen? Oder wäre der Effekt kleiner als die Messungenauigkeit?

Update: am 29.Jan 2020 gab es schon mal eine Beinahe-Kollision: https://medium.com/@leolabs_space/the-iras-ggse-4-close-approach-a99de19c1ed9 oder https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg469975#msg469975

Offline R2-D2

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 876
Re: Weltraummüll
« Antwort #572 am: 16. Oktober 2020, 10:47:37 »
Scheinbar gab es keine Kollision:
Zitat
No indication of collision.

CZ-4C R/B passed over LeoLabs Kiwi Space Radar 10 minutes after TCA. Our data shows only a single object as we'd hoped, with no signs of debris.

We will follow up in the coming days on Medium with a full in-depth risk assessment of this event!
https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1316919600160903168

CZ-4C hat das LeoLabs Kiwi Space Radar 10 Minuten nach dem Rendezvous-Zeitpunkt (TCA = time of closest approach) überflogen.
Es wurde nur ein einzelnes Objekt angezeigt, also keine Spuren von Trümmern.
Weitere Infos und weitergehende Risikoanalysen sollen in den nächsten Tagen veröffentlicht werden.

Offline R2-D2

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 876
Re: Weltraummüll
« Antwort #573 am: 17. Oktober 2020, 10:14:40 »
Ein weiteres Update:
Zitat
Our latest data confirms Cosmos 2004 is still intact. Our final risk assessment showed a computed miss distance of 11 meters (+16 / -11 meters at 1-sigma uncertainty).
https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1317166964805111808

Die Daten zeigen, dass auch Kosmos 2004 noch intakt ist.
Die finale Risikobewertung zeigte eine berechnete "Verfehlungsdistanz" von 11 Metern (+16m / -11m, bei 1-sigma Unsicherheit).

Tags: