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Autor Thema: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln  (Gelesen 13931 mal)

Offline Duc-Lo

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #25 am: 24. April 2014, 19:31:22 »
Das Dragonlab scheint derzeit auf Eis zu liegen, offenbar hat man die Nachfrage für den Preis überschätzt. Ich vermute, man muss/will den Preis noch weiter senken. Vielleicht klappt es mit wiederverwendeter Erststufe und wiederverwendeter Dragonkapsel.

Die Frage ist natürlich, warum steht nichts von SpaceX im Museum? Ich vermute, man will nicht den Eindruck erwecken, man wäre von "gestern". Alles was im Museum ist, hat etwas vergangenes, es scheint technisch überholt/veraltet. Man möchte aber ein junges, sexy Unternehmen sein, das an der Spitze von Technologie und Wissenschaft steht. Soweit jedenfalls meine Hypothese.

Hallo,
wenn ich so dumm fragen darf. Was ist ein Dragonlab??   ???
Viele Grüße Duc-Lo

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Offline MX87

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #26 am: 24. April 2014, 19:39:52 »
Das Dragonlab scheint derzeit auf Eis zu liegen, offenbar hat man die Nachfrage für den Preis überschätzt. Ich vermute, man muss/will den Preis noch weiter senken. Vielleicht klappt es mit wiederverwendeter Erststufe und wiederverwendeter Dragonkapsel.

Die Frage ist natürlich, warum steht nichts von SpaceX im Museum? Ich vermute, man will nicht den Eindruck erwecken, man wäre von "gestern". Alles was im Museum ist, hat etwas vergangenes, es scheint technisch überholt/veraltet. Man möchte aber ein junges, sexy Unternehmen sein, das an der Spitze von Technologie und Wissenschaft steht. Soweit jedenfalls meine Hypothese.

Zu DragonLab: Dachte auch, dass es eingestellt wurde. Bei einer der letzten Vorträge hatte Shotwell aber DragonLab erwähnt. Klar definiert was damit wird, hat sie nicht. Komplett verworfen scheint es aber nicht, nur auf unbestimmte Zeit verschoben.  Andere Programme scheinen Vorrang zu haben. Deine Vermutung, dass es am Preis hängt teile ich.

Es gibt noch einen anderen Grund wieso noch nichts im Museum steht: Kontrolle über die Technologie. Wenn man eine Dragon an das Smithsonian oder ein anderes Museum übergibt, dann kann man sich nicht sicher sein, dass mögliche Mitbewerber sich das alles nicht doch genauer ansehen. Dazu kommt noch, dass die Dragons für Tests oder eben auch DragonLab benutzt werden könnten.
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Offline Axel_F

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #27 am: 24. April 2014, 19:43:56 »
Hallo,
wenn ich so dumm fragen darf. Was ist ein Dragonlab??   ???

Dragonlab ist ein Dragonkapsel mit (automatischen) Experimenten an Bord, die aber nicht die ISS als Ziel hat, sondern einfach in der Umlaufbahn kreisst und wieder landet. DragonLab sollte private Unternehmen oder Universitäten ansprechen. Aber anscheind ist der Preis für die Flüge immer noch zu hoch.
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Offline Ruhri

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #28 am: 24. April 2014, 21:15:20 »
Ja, da hast du Recht. Aber falls die Wiederverwendung geklappt hätte wäre es doch besser sie wiederzuverwenden, denn der Bau einer neue Kapsel ist bestimmt teurer als eine Kapsel wiederzuverwenden. Man muss den Hitzeschild neu bauen, Struktur, Eletronik usw. Da wäre es nach meiner Meinung sie besser wiederzuverwenden, weil man nur ein paar Teile austauschen muss und nicht alles wieder neu zu bauen. Das ist nur meine Meinung. Vielleicht liege ich auch falsch. Aber die Sache mit dem Wiederverwenden verstehe ich immer noch nicht, wieso es in Nachteil ist. Ich finde Teile austauschen billiger als alles wiederzuverwenden.

Vorsicht, Duc-Lo! Du argumentierst gerade mit dem "gesunden Menschenverstand", und zwar basierend auf deinen irdischen Erfahrungen.

Das Problem ist nämlich folgendes: Da wird in einem quasi-industriellen Prozess mit einer Menge Handarbeit eine Kapsel gebaut. Das kostet Geld für die Materialien und für die Löhne jener Menschen, die daran arbeiten. Hinzu kommen die Kosten für Fertig- und Halbfertigprodukte, die die Firma hinzu kaufen muss und die Kosten der Werkzeuge und Maschinen, die ebenfalls von außerhalb bezogen werden. Man kann dann die reinen Kosten berechnen, die es braucht, um eine fabrikneue Kapsel an den Start zu bringen.

So, und nun ist diese Kapsel geflogen. Man weiß, dass sie funktioniert hat, aber man weiß auch, dass sie beim Start und bei der Landung, aber auch in der Flugphase durch freien Fall, Hitze, Kälte und Vakuum Belastungen ausgesetzt gewesen ist. Es muss also nun sichergestellt sein, dass diese spezielle Kapsel beim nächsten Start genauso flugtüchtig ist wie bei ihrem ersten Start. Funktioniert der Hitzeschild korrekt, oder muss er repariert oder gleich ganz ausgetauscht werden? Halten alle tragenden Teile, oder sind Klebe- oder Schweißnähte oder auch Nietverbindungen beschädigt worden? Sind alle Kabel noch in Ordnung? Unter Umständen muss man die gesamte Kapsel auseinander nehmen, um in die letzten Ecken zu schauen, und die dazu nötigen Personal- und Materialkosten (plus der Anteil des eingesetzten Equipments) könnten dann die Kosten für eine fabrikneue Kapsel übersteigen. Falls das passiert, wäre die Wiederverwendung wirtschaftlicher Unfug und würde sofort beendet werden.

Ode rmöchtest du, dass eine Firma mehr Geld dafür ausgibt, ein Stück Technik ein weiteres Mal einzusetzen als es ganz neu zu bauen?

Offline Duc-Lo

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #29 am: 24. April 2014, 21:52:05 »
Wenn man das aus deiner Sicht sieht, dann ist die Wiederverwendung kein Vorteil. Das man die Kapsel gründlich untersuchen muss um sie wieder auf neuesten Stand zu setzen kostet richtig viel Geld. Siehe beispiel Sojus. Sojus ist wie eine Wegwerf Kapsel, da wird nichts wiederverwendet. Deshalb bin ich eigentlich jetzt überzeugt, dass die Wiederverwendung gar nichts bringt ausser mehr Geld zu verschwenden! Da hast du recht! DIe Kapsel instand halten zu müssen kostet mehr Geld als einen zu bauen, weil man weißt wie viel es kostet. Du hast mich überzeugt.
« Letzte Änderung: 24. April 2014, 22:04:31 von tomtom »
Viele Grüße Duc-Lo

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Offline Pirx

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #30 am: 24. April 2014, 21:59:36 »
..... Sojus ist wie eine Wegwerf Kapsel, da wird nichts wiederverwendet....
Also speziell bei der Sojus aber auch bei der Dragon wäre ich mir pauschal gar nicht sicher, dass gar nichts wiederverwendet wird. Warum soll ein funktionierender Bordrechner, ein Handsteuerknüppel, ein Periskop oder was auch immer nicht mehrfach fliegen? Bzgl. der Dragon: Hat die NASA für die ersten Flüge denn vorgeschrieben, das wirklich alles an jeder Kapsel nigel-nagel-neu sein muss?

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #31 am: 24. April 2014, 22:03:45 »
DIe Kapsel instand halten zu müssen kostet mehr Geld als einen zu bauen, weil man weißt wie viel es kostet. Du hast mich überzeugt.

Mich nicht. Man nimmt die erste(n) Kapseln auseinander. Dann weiß man, was überprüft werden muß. Weitere müssen dann nicht mehr annähernd so gründlich bearbeitet werden. Die Annahme, daß alles auseinandergenommen und jedes Teil jedesmal einzeln geprüft werden muß, ist völlig ohne Basis.


Bzgl. der Dragon: Hat die NASA für die ersten Flüge denn vorgeschrieben, das wirklich alles an jeder Kapsel nigel-nagel-neu sein muss?

Gruß   Pirx

Nein, natürlich nicht. SpaceX und NASA arbeiten zusammen. Auch wenn nicht jedes Detail einzeln im Vertrag steht, sie einigen sich auf das, was verantwortbar ist.

Offline tomtom

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #32 am: 24. April 2014, 22:06:03 »
mein Stand der Dinge ist, dass es nur bei bemannten Kapsel immer neu sein muß.

Offline Ruhri

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #33 am: 25. April 2014, 00:23:29 »
Wenn man das aus deiner Sicht sieht, dann ist die Wiederverwendung kein Vorteil. Das man die Kapsel gründlich untersuchen muss um sie wieder auf neuesten Stand zu setzen kostet richtig viel Geld. Siehe beispiel Sojus. Sojus ist wie eine Wegwerf Kapsel, da wird nichts wiederverwendet. Deshalb bin ich eigentlich jetzt überzeugt, dass die Wiederverwendung gar nichts bringt ausser mehr Geld zu verschwenden! Da hast du recht! DIe Kapsel instand halten zu müssen kostet mehr Geld als einen zu bauen, weil man weißt wie viel es kostet. Du hast mich überzeugt.

War das jetzt vielleicht ironisch gemeint? Der entscheidende Punkt bei den Dragons ist es nämlich, dass es außerhalb (und womöglich sogar innerhalb) von SpaceX gar nicht bekannt ist, wie teuer die Arbeiten an einer geflogenen Kapsel sein werden. Die reinen Produktionskosten müsste die Buchhaltung mitlerweile beziffern können, aber eine Aufarbeitung für einen weiteren Start hat man bislang nicht durchgeführt. Klar ist nur eines: Zum Nulltarif wird es sie nicht geben.

Was ich lediglich betonen wollte, ist dieses: Es ist keinesfalls sicher, dass eine mehrfache Verwendung tatsächlich billiger werden wird als der einmalige Flug frischer Kapseln.

Mich nicht. Man nimmt die erste(n) Kapseln auseinander. Dann weiß man, was überprüft werden muß. Weitere müssen dann nicht mehr annähernd so gründlich bearbeitet werden. Die Annahme, daß alles auseinandergenommen und jedes Teil jedesmal einzeln geprüft werden muß, ist völlig ohne Basis.

Das ist mir definitiv zu leichtsinnig. Man kann nie ganz sicher sein, ob es beim letzten Flug irgendwo irgendwelche Schäden gegeben hat, wenn man nicht gründliche Tests durchführt. Wenn man nach dem von dir vorgeschlagenen Verfahren vorgeht, heißt das nichts anderes als: "Wir haben ein paarmal nachgeschaut und da war niemals etwas. Also wird da auch niemals etwas sein." Diese Schlussfolgerung ist unzulässig und gefährlich.

Alles, was elektrisch ist, sollte man wohl durchmessen können, aber Kabelbrüche findet man vielleicht trotzdem nicht, fast durchgescheuerte Isolierungen sowieso nicht, die dann beim nächsten Flug versagen können. Strukturschäden kann man vielleicht durch Ultraschall- und Röntgenuntersuchungen entdecken, aber wirklich sicher ist das auch nicht. Am Hitzeschild wird man dagegen immer arbeiten müssen. Muss der Schild vielleicht sogar komplett entfernt und neu aufgetragen werden? Sicherer wäre es auf jeden Fall.

Beim Space Shuttle waren bekanntlich auch nicht immer alle Kacheln beschädigt oder abgefallen, aber Schäden hat es eigentlich immer gegeben. Teuer waren dabei die Handhabung des Klebers, gerade bei der Entfernung der Schadkacheln und der Kleberreste, und natürlich die Vielzahl der sehr individuell gestalteten Kacheln. Die Dragons haben dagegen einen ablativen Hitzeschild wie frühere Kapseln. Mit anderen Worten: Er schmilzt ab. Da muss doch bestimmt ein Komplettaustausch erfolgen, aber dazu muss man das alte Zeug erst einmal entfernt bekommen. Das hört sich nach mühevoller Handarbeit an.

Wirklich billig wird das alles nicht. Nicht vergessen: Das teuerste an der Raumfahrt ist das Personal.

Führerschein

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #34 am: 25. April 2014, 07:07:36 »
Mich nicht. Man nimmt die erste(n) Kapseln auseinander. Dann weiß man, was überprüft werden muß. Weitere müssen dann nicht mehr annähernd so gründlich bearbeitet werden. Die Annahme, daß alles auseinandergenommen und jedes Teil jedesmal einzeln geprüft werden muß, ist völlig ohne Basis.

Das ist mir definitiv zu leichtsinnig. Man kann nie ganz sicher sein, ob es beim letzten Flug irgendwo irgendwelche Schäden gegeben hat, wenn man nicht gründliche Tests durchführt. Wenn man nach dem von dir vorgeschlagenen Verfahren vorgeht, heißt das nichts anderes als: "Wir haben ein paarmal nachgeschaut und da war niemals etwas. Also wird da auch niemals etwas sein." Diese Schlussfolgerung ist unzulässig und gefährlich.

Alles, was elektrisch ist, sollte man wohl durchmessen können, aber Kabelbrüche findet man vielleicht trotzdem nicht, fast durchgescheuerte Isolierungen sowieso nicht, die dann beim nächsten Flug versagen können. Strukturschäden kann man vielleicht durch Ultraschall- und Röntgenuntersuchungen entdecken, aber wirklich sicher ist das auch nicht. Am Hitzeschild wird man dagegen immer arbeiten müssen. Muss der Schild vielleicht sogar komplett entfernt und neu aufgetragen werden? Sicherer wäre es auf jeden Fall.

Beim Space Shuttle waren bekanntlich auch nicht immer alle Kacheln beschädigt oder abgefallen, aber Schäden hat es eigentlich immer gegeben. Teuer waren dabei die Handhabung des Klebers, gerade bei der Entfernung der Schadkacheln und der Kleberreste, und natürlich die Vielzahl der sehr individuell gestalteten Kacheln. Die Dragons haben dagegen einen ablativen Hitzeschild wie frühere Kapseln. Mit anderen Worten: Er schmilzt ab. Da muss doch bestimmt ein Komplettaustausch erfolgen, aber dazu muss man das alte Zeug erst einmal entfernt bekommen. Das hört sich nach mühevoller Handarbeit an.

Wirklich billig wird das alles nicht. Nicht vergessen: Das teuerste an der Raumfahrt ist das Personal.

Ich habe doch auch nicht gesagt, daß kostengünstige Wiederverwendung schon sicher ist. Ich halte sie aber für sehr wahrscheinlich. Sie haben die gelandeten Dragons mit Sicherheit gründlich untersucht und dabei mögliche Fehlerquellen gefunden. Die werden beim Design dann berücksichtigt. So exotisch sind bei guter Konstruktion die Anforderungen nun auch wieder nicht.

Die Eigenschaften des Hitzeschildes lassen sich im Flug und im Labor genau bestimmen. Der keramische Hitzeschild vom Shuttle war tatsächlich eine große Schwachstelle, die hohe Kosten verursacht hat. Dem Pica-X bekommt die Wasserlandung wohl auch nicht. Aber spätestens bei Landlandung auf Landebeinen sehe ich im Augenblick kein Problem bei der Wiederverwendung. Man kann den Schild bei Bedarf aber auch austauschen. Das wissen sie, bis eine Kapsel zum erstenmal wiederverwendet wird.

Online Lennart

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #35 am: 21. Oktober 2018, 20:29:59 »
die Dragon v1 wird ja bald durch die Dragon v2 ersetzt was geschieht dan mit den alten kapseln? möglich wäre austellung im Museum was SpaceX aber noch nicht gemacht hat, einlagerung; weitere verwendung nach den flügen zur ISS wobei die kapseln nichtmehr ganz neu sind, verschrotung was ich nicht denke da die produktion sehr teur wahr, versteigerung wobei die konkurenz mietbieten könnte oder austellung im besucherzentrum. 
Probleme sind nur dornige Chancen

Offline MarsMCT

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Re: Verbleib/Nutzung geflogener Dragon Kapseln
« Antwort #36 am: 21. Oktober 2018, 23:36:51 »
Ich glaube nicht, daß sie mit den Kapseln noch was machen können, außer vielleicht in Museen ausstellen.

Die ältesten waren nicht wiederverwendbar, bis auf vielleicht einzelne Komponenten. Alle weiteren sind zweimal geflogen, einige wenige dreimal wenn CRS -1 komplett abgewickelt ist mit CRS 20

Im Nachfolgevertrag werden ausschließlich Dragon 2 geflogen. Für Besatzung und für Fracht. Da ist praktisch alles anders. Der Druckbehälter ist neu, der Berthing Adapter wird durch einen Docking Adapter ersetzt. Tanks, Avionik und so weiter alles neu entwickelt. Für Besatzung sowieso neue Kapseln, die dann aber für Fracht wiederverwendet werden.

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