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Autor Thema: ExoMars-Rover Rosalind Franklin  (Gelesen 240100 mal)

Offline rok

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #675 am: 22. September 2019, 18:32:55 »
"Natürlich sind die ESA-Planer auch nicht blöd und werden schon ihre Gründe haben, es gerade SO zu machen, aber man wird ja wohl mal fragen dürfen."

Ich denke mal, die Antwort ist "Geld". Angesichts von privaten Projekten, die viel "geiler"  ;) sind (zum Beispiel aus den Bereichen Kommunikation, Besiedlungspläne, Rohstoffgewinnung) als die Grundlagenforschung, schaut man eher kritisch auf die Kosten von Raumfahrtmissionen, die keinen absehbar direkten Nutzen zeigen. Und dann muss man halt sehen, wie man die finanziellen Mittel optimal(?) verteilen kann.

Offline aasgeir

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #676 am: 22. September 2019, 20:05:54 »
ExoMars gehört nun mal nicht zum "mandatory program" der ESA und ist also abhängig davon, wieviel Geld die teilnehmenden Länder freiwillig bereitstellen (wird alle 5 Jahre festgelegt).
Daran krankt ExoMars nun schon seit fast 20 Jahren ... (siehe Wikipedia-Eintrag unter Aurora (ESA): https://de.wikipedia.org/wiki/Aurora_(ESA) ) . Erst große "Rosinen", dann wurde es immer mickriger !

Online FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #677 am: 22. September 2019, 20:09:46 »
Langsam gibt das Ganze für mich ein Bild [Achtung Spekulation!]:

Man plant die Mission mit der NASA, die NASA bekommt ein Budget-Problem und steigt aus. Man sucht einen neuen Partner, der anstelle der NASA insbesondere den Start und die EDL (Entry- Descent- Landing) Phase übernehmen soll. Roskosmos willigt ein und beteiligt sich mit dem Launcher und dem Landemodul. Die Proton hat ein Nutzlastlimit, das eine leistungsfähige Abstiegsstufe mit viel Treibstoff nicht erlaubt. Somit die Geschichte mit den 4 Fallschirmen.

ist spekulativ, aber doch auch stimmig, oder  8)

Offline stillesWasser

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #678 am: 23. September 2019, 18:55:22 »
Also, das mit der maximalen Nutzlast der Proton war von mir nur Spekulation, ich habe auf Anhieb keine Payload Daten der Proton zum Mars gefunden (und das ist auch Transferfenster-abhängig). Für mich ist das nur die einzig plausible Erklärung, warum man einen Lander am absoluten Minimum dimensioniert, vor allem bei einer kompletten Neuentwicklung.

Aktuell klingen die Berichte ja so, dass das Problem eher bei den Behältern der Fallschirme liegt, eventuell lässt sich das noch rechtzeitig lösen um 2020 starten zu können. Weitere 2 Jahre Verschiebung wären wirklich übel, dann kommt man auch irgendwann in den Bereich, dass es nicht mehr garantiert werden kann, das TGO noch verfügbar ist.
Aber wie ja auch schon vor mir angesprochen (und vermutlich in den ganzen ExoMars Threads nachzulasen ist), leidet das Projekt schon seit jeher davon, unterfinanziert zu sein. Schon die Verschiebung von 2018 auf 2020 wäre fast nicht finanziert worden und hat Geld verbraucht, dass eigentlich für andere Missionen erwartet wurde...
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Online Progress100

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #679 am: 23. September 2019, 19:13:57 »
Also, das mit der maximalen Nutzlast der Proton war von mir nur Spekulation, ich habe auf Anhieb keine Payload Daten der Proton zum Mars gefunden (und das ist auch Transferfenster-abhängig)...
Mars 8 (1996) wurde auf Proton gestartet und wog 6828 kg.
Das war aber noch die Proton-K. Ich nehme an, die Proton-M würde noch einiges mehr zum Mars beschleunigen können.
Hold on to your dreams !

Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #680 am: 23. September 2019, 21:42:20 »
Ich habe ein PDF des DLR mit einem schönen Vergleich von Startraketen gefunden:

https://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/2014/Broschuere_Launcher_hires.pdf

Unter anderem ist da auch die Kombination Proton-M/Briz-M aufgeführt. Ich nehme an, dass mit "ESC" die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Erdschwerefeld gemeint ist. Für die Kombination Proton+Briz wird da eine ESC-Nutzlast von nur 3.250 kg genannt. Oder interpretiere ich da was falsch?

Für die Zenit 3SL werden 4.000 kg genannt.

Für die Ariane 5 ECA wird eine ESC-Nutzlast von 7.000 kg genannt.

Für die Falcon 9 Heavy wird, ähm, gar keine ESC-Nutzlast genannt. Kommt wohl noch? Dass sie es grundsätzlich kann, hat sie ja mit dem Tesla Roadster bewiesen. Oder das PDF ist noch zu alt, scheint von 2014 zu sein.

Die anderen Raketen können zwar auch was, sind aber auch alle deutlich teurer, siehe https://humanmarsmission.de/kosten-in-der-raumfahrt-was-kosten-raketen/ (Stand 2017).
« Letzte Änderung: 23. September 2019, 23:11:55 von Terminus »

Online FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #681 am: 23. September 2019, 22:03:12 »
Die Gesamtkombi (Rover + Kapsel + Landestufe) für Curiosity war lt. Wkipedia 3,893 Tonnen schwer, aber das mit einem Rover, der alleine schon über 900 kg auf die Waage brachte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory

Für einen Rover mit einem Drittel der Masse würde man ja auch ein deutlich geringeres Gesamtgewicht erwarten.

So gesehen würde man doch meinen, dass die Proton das packen sollte, für die Proton-M geben sie immerhin knapp 7 Tonnen bis GTO an und es wurden ja schon 3,2 Tonnen für ESC genannt (was auch immer das ist). War meine Theorie doch nicht so gut  ???

Offline Lumpi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #682 am: 15. Oktober 2019, 20:20:20 »
Bei Lösung des Fallschirmproblems scheint man Fortschritte zu machen. So wird es Designänderungen an den primären und auch an den sekundären Hauptfallschirmen geben. Nächste Falltests können zwischen Januar und März in Oregon durchgeführt werden. http://en.roscosmos.ru/21022/
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Online FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #683 am: 16. Oktober 2019, 06:58:38 »
Bei Lösung des Fallschirmproblems scheint man Fortschritte zu machen. So wird es Designänderungen an den primären und auch an den sekundären Hauptfallschirmen geben. Nächste Falltests können zwischen Januar und März in Oregon durchgeführt werden. http://en.roscosmos.ru/21022/

Hoffentlich klappen die Tests! Wenn man sich vorstellt, dass im Juli 2020 alles voll integriert und getestet auf der Rampe stehen muss, ist März vermutlich absolut auf den letzten Drücker!

Offline dksk

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #684 am: 14. November 2019, 08:37:21 »
Es gibt eine aktuelle Präsentation zum Thema Entwicklung und Qualifizierung der Fahrwerksaktuatoren; „DEVELOPMENT AND QUALIFICATION OF THE EXOMARS BOGIE
ELECTRO-MECHANICAL ASSEMBLY (BEMA) ROTARY ACTUATORS”

Diese Aktuatoren sind an mehreren Stellen des Fahrwerks verbaut:

Deployment (DEP)     - Entfaltungssysstem
Steering (STR)      - Lenkung
Drive (DRV)      - Fahrantrieb



Der BEMA in der Nahansicht – rechts die formschlüssige Anbindung und links die Abtriebsseite



Vielschichtige Testumgebungen . thermisch, mechanisch und stofflich werden simuliert.

BEMA von Testbodenmaterial umgeben:



Bildquelle und Dokumentenlink:
http://esmats.eu/esmatspapers/pastpapers/pdfs/2019/grandy.pdf

dksk

Offline aasgeir

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #685 am: 15. Dezember 2019, 12:14:38 »
Für ExoMars / Rosalind Franklin wird es eng : JPL soll ein komplett neues Fallschirm-Design entwickeln helfen ...
"It is going to be very, very tight getting the probe ready for next summer’s launch,” said ExoMars’s manager Pietro Baglioni. “I think we have only got a 50-50 chance we will be able to go ahead as scheduled."

Quelle: https://www.theguardian.com/science/2019/dec/15/exomars-race-against-time-to-launch-troubled-europe-mission-to-mars

Online FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #686 am: 15. Dezember 2019, 14:20:45 »
Das wird nix mehr für 2020  :-\
 
Nachdem man nun eineinhalb Jahrzehnte an dem Projekt rumschraubt, wird man nun keine hochriskante Entscheidung über's Knie brechen, hoff ich zumindest. Mein Vertrauen an eine erfolgreiche ESA / Roskosmos Landung ist ohnehin schon gering - die bisherige Erfolgsrate beider Partner spricht Bände.

Ich versteh auch nicht, warum man nun erst auf die Probleme mit den Fallschirmen gestoßen ist, schon 2009 wurde der Rover mit 270 kg angegeben, nun sind wir bei 300 kg, also keiner massiven Steigerung. Dass diese Überschallschirme immer Ärger machen, hat man auch im Vorfeld gewusst. Dann kommt erst im Sommer 2019 heraus, dass die Fallschirme nicht funktionieren. Was hat man denn die letzen 10 Jahre gemacht?

Die Rovermission soll ja jetzt ohne den 2016er Orbiter schon bei über 1,5 Milliarden Euro liegen. Wenn nun noch mal eine Verschiebung kommt... Sollte Exomars scheitern, werd ich wohl keine europäische Landung auf dem Mars mehr erleben.

Ich habe fertig  :'(
« Letzte Änderung: 15. Dezember 2019, 18:03:42 von FlyRider »

Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #687 am: 15. Dezember 2019, 14:50:34 »
Nachdem man nun eineinhalb Jahrzehnte an dem Projekt rumschraubt, wird man nun keine hochriskante Entscheidung über's Knie brechen, hoff ich zumindest.

Stimmt natürlich. Ich fände es zwar sehr schade, wenn ich wir jetzt NOCHMAL zwei Jahre auf diese Mission warten müssten :( . Aber die europäischen Mars-Crashs werden langsam langweilig. Zur Abwechslung sollte es jetzt mal ein Erfolg werden, auch wenn es dann länger dauert.

Hier auch noch ein kleiner Vorteil einer Verschiebung: 2022 ist der NASA-2020er-Rover entweder gescheitert oder längst Routine, und alles könnte sich dann auf Rosalind Franklin konzentrieren. ;)

Zitat
... schon 2009 wurde der Rover mit 270 kg angegeben, nun sind wir bei 300 kg, also keiner massiven Steigerung. Dass diese Überschallschirme immer Ärger machen, hat man auch im Vorfeld gewusst. Dann kommt erst im Sommer 2019 heraus, dass die Fallschirme nicht funktionieren. Was hat man denn die letzen 10 Jahre gemacht?

Vielleicht haben sich beim Schiaparelli-Test neue Gesichtspunkte ergeben, die man vorher nicht wusste. :-\
« Letzte Änderung: 15. Dezember 2019, 16:47:47 von Terminus »

Offline rok

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #688 am: 15. Dezember 2019, 15:44:20 »
Aber auch die Chinesen sind noch im "Mars 2020" - Rennen mit dem Projekt "Yinghuo-2", wenn sie denn die LM-5-Probleme in den Griff bekommen.

Offline Captain-S

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #689 am: 15. Dezember 2019, 16:53:50 »
Das ist doch das Problem wenn jeder das Rad neu erfinden will bzw. muss.
Hätte man nicht das bewährte Landesystem vom MSL-Rover dazukaufen können?
Oder den ganzen MSL-Rover als Basis und ihn mit den eigenen Instrumenten ausstatten?
Aber das ist ja alles politisch gesteuert.
 

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #690 am: 15. Dezember 2019, 18:15:28 »
Das ist doch das Problem wenn jeder das Rad neu erfinden will bzw. muss.
Hätte man nicht das bewährte Landesystem vom MSL-Rover dazukaufen können?
Oder den ganzen MSL-Rover als Basis und ihn mit den eigenen Instrumenten ausstatten?
Aber das ist ja alles politisch gesteuert.

Muss wohl so sein. Sonst kann man sich diese wilde "Prototypen - Only" Entwicklerei echt nicht erklären. Man erkennt da wirklich keinen Faden, wie man Technologien schrittweise und vor allem kostengünstig weiterentwickelt. Immerhin waren die Amis so schlau, gleich 2 MER zu bauen. Curiosity bekommt ja auch einen Nachfolger, der aber trotz gleicher Cruise Stage, EDL Stage und weitgehend identischer Rover Hardware auch über 2 MRD USD kosten wird  ???

Bei der ESA wäre mir nichts bekannt, dass man die unendliche Entwicklungsarbeit allein am Fahrwerk des Rovers und der (teil-) autonomen Steuerung bei weiteren Missionen einsetzen möchte. Kommt einem vor wie lauter Eintagsfliegen. Teure Eintagsfliegen allerdings...

Offline Pirx

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #691 am: 15. Dezember 2019, 19:14:37 »
...
Aber das ist ja alles politisch gesteuert.

Muss wohl so sein. Sonst kann man sich diese wilde "Prototypen - Only" Entwicklerei echt nicht erklären....
Leute, dass glaubt Ihr doch nicht wirklich? Dass Politik durchaus unglückliche Rahmenbedingungen bedingen kann, vermag ich mir vorzustellen, dass Politik in bedeutendem Umfang in Details des Exomars-Projekts hineinsteuert, halte ich indes für unwahrscheinlich.

Die ESA hat sich nun einmal zusammen mit Partnern entschieden, diesen Rover bauen zu lassen und zum Mars zu schicken.
Und der Rover, seine Entstehung, sein Geschick, seine Mission ist Thema dieses Threads. Bitte hier schreiben, wer sich inhaltlich konkret zu diesem bestimmten Vorhaben äußern möchte.

Gruß  Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Online FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #692 am: 15. Dezember 2019, 19:58:59 »
Doch das glaube ich.

Nicht Politik auf Staatsebene, Politik im Sinne technologischer Kooperationen, die zu wenig gelebt werden.
Politik in dem Sinn, dass man keine langfristigen Ziele verfolgt, sondern sich von Projekt zu Projekt hangelt.
Politik in dem Sinn, dass man so ein Projekt jahrelang mit minimalen Mitteln über die Runden bringt, um dann festzustellen, dass alles noch viel teurer wird.
Politik in dem Sinn, dass die Amerikaner aus dem Projekt ausgestiegen sind - kein Vorwurf - aber das ist Politik!
Man kann sich auch mal fragen, warum man JETZT mit dem JPL zusammenarbeitet und nicht schon früher. Die hatten bei den MERs und Curiosity auch Probleme mit den Fallschirmen und eine Menge lernen müssen - und gelernt!

Ich hab wirklich den Eindruck, dass es wichtiger ist, ALLES SELBST gemacht zu haben, als schnelle, effiziente Lösungen zu suchen, in dem ich z.B. versuche, bewährte amerikanische Technologie einzukaufen.

Natürlich weiß ich nicht, ob die Amerikaner die Technologie einfach so rausrücken würden - aber dann sind wir wieder bei der Politik!

Offline Lumpi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #693 am: 15. Dezember 2019, 20:56:46 »
Natürlich weiß ich nicht, ob die Amerikaner die Technologie einfach so rausrücken würden - aber dann sind wir wieder bei der Politik!

Das werden sie nicht tun.  :-\

Nach der gescheiterten Schiaparelli-Landung wurde Michael Khan dazu befragt: (Aus dem "Schiaparelli-Landung"-Tread, Antwort  #264,  kopiert.)

Moderator: Die Amerikanischen Rover sind ja relativ weich gelandet, da gab es ja sogar ein Sky-Cran-System bei den letzten großen Rover, das tatsächlich dafür gesorgt hat, dass die Sonde weich gelandet ist. Warum nutzt man sowas nicht?

Michael Khan: Die Amerikaner sind uns halt 20 Jahre voraus. Die haben 20 Jahre eher angefangen.

Moderator: Kann man das nicht einfach übernehmen?

Michel Khan: Ja das kauft man nicht im "Raumfahrt-Supermarkt", sondern das muss man entwickeln. Die entwickeln das ja nicht, um es dann der Welt zu schenken. Die entwickeln das um ihrer Industrie einen technischen Vorsprung zu gewährleisten und das ist nicht gut wenn eine Nation diesen Vorsprung hat und man gibt sich keine Mühe diesen Vorsprung einzuholen.

Moderator: Ich dachte wir sind Partner mit der NASA?

Michael Khan: Partnerschaft geht nur bis zu einem gewissen Punkt.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=62359 ab Minute 20:15...
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Online FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #694 am: 15. Dezember 2019, 21:59:01 »
@LUMPI: Danke, sehr interessant!  Das hab ich mit Politik gemeint: "Partnerschaft geht nur bis zu einem gewissen Punkt" bringt es leider auf den Punkt.

Vermutlich sitzt bei mir nur aktuell der Frust ganz schön tief, weil ich nicht mehr glaube, dass es 2020 noch was wird. Aber vielleicht klappen die Tests im Februar und alles wird gut, noch ist nicht jede Hoffnung verloren - und dass das JPL der ESA hilft, ist ja immerhin schon mal ein schönes politisches Zeichen :)

Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #695 am: 16. Dezember 2019, 00:00:46 »
Immerhin waren die Amis so schlau, gleich 2 MER zu bauen. Curiosity bekommt ja auch einen Nachfolger ...

Bei der ESA wäre mir nichts bekannt, dass man die unendliche Entwicklungsarbeit allein am Fahrwerk des Rovers und der (teil-) autonomen Steuerung bei weiteren Missionen einsetzen möchte. Kommt einem vor wie lauter Eintagsfliegen. Teure Eintagsfliegen allerdings...

:) DAS habe ich neulich auch mal gedacht: Soweit ich weiß, werden doch von jeder Sonde ohnehin mehrere Exemplare gebaut (engineer models, spare models, flight models usw.). Wenn die Erfolgsaussichten nicht so rosig sind, warum rüstet die ESA dann nicht ein "spare model" zum zweiten "flight model" auf und schickt beide los? Einer wird ja wohl durchkommen.

Was angesichts des knappen Budgets dagegen spricht: Ein flight model kommt auf jeden Fall teurer als die nächstniedrigere Stufe, das ist mal sicher. Aber um wieviel? Ich als Laie würde ja denken, dass es verkraftbar ist, aber vielleicht unterschätze ich den Aufwand.

Was aber erst recht dagegen spricht: Die zweite Trägerrakete, die dann fällig würde, schlüge voll ins Kontor. :(

Offline dksk

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #696 am: 16. Dezember 2019, 06:53:25 »
So wie es "aussieht" habe ich mit dem Pic-Upload wieder ein Problem gehabt. Daher nochmal als Zitierung mit neuem Uploadversuch der Bilder. Was wird denn sonst so als Bilderhochladekostenlosportal so empfohlen?

--

Es gibt eine aktuelle Präsentation zum Thema Entwicklung und Qualifizierung der Fahrwerksaktuatoren; „DEVELOPMENT AND QUALIFICATION OF THE EXOMARS BOGIE
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Diese Aktuatoren sind an mehreren Stellen des Fahrwerks verbaut:

Deployment (DEP)     - Entfaltungssysstem
Steering (STR)      - Lenkung
Drive (DRV)      - Fahrantrieb



Der BEMA in der Nahansicht – rechts die formschlüssige Anbindung und links die Abtriebsseite



Vielschichtige Testumgebungen . thermisch, mechanisch und stofflich werden simuliert.

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http://esmats.eu/esmatspapers/pastpapers/pdfs/2019/grandy.pdf

dksk

Online MpunktApunkt

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #697 am: 16. Dezember 2019, 08:00:24 »
So wie es "aussieht" habe ich mit dem Pic-Upload wieder ein Problem gehabt. Daher nochmal als Zitierung mit neuem Uploadversuch der Bilder. Was wird denn sonst so als Bilderhochladekostenlosportal so empfohlen?

Ich lade meine Bilder in meiner Dropbox hoch und nutze den Freigabelink. Man muss nur am Ende das =0 durch ein =1 ersetzen, dann werden die Bilder angezeigt und nicht zum Download angeboten.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline -eumel-

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #698 am: 16. Dezember 2019, 08:06:23 »
So wie es "aussieht" habe ich mit dem Pic-Upload wieder ein Problem gehabt. Daher nochmal als Zitierung mit neuem Uploadversuch der Bilder. Was wird denn sonst so als Bilderhochladekostenlosportal so empfohlen?

Pic-Upload funktioniert nicht mehr.

Jetzt klappt es mit https://picr.de/ sehr gut.
Man muss sich dort registrieren, aber es funktioniert unkompliziert, kostenlos und ohne Werbung.

Online McPhönix

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #699 am: 16. Dezember 2019, 11:20:22 »
Ich kann nur empfehlen, einen eigenen Webspace zu nehmen. Ich bin seit Jahren z.B. bei One.com. Nie Verluste, reichlich Platz. Nur daß man halt 'nen FTP dazu braucht. Aber sonst - streßfrei und frei von "Launen" diverser Portale.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

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