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Autor Thema: ExoMars-Rover Rosalind Franklin  (Gelesen 208015 mal)

Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #25 am: 22. Dezember 2007, 14:16:07 »
Hallo Yevgenij,

warum soll der Druck zählen und nicht die Dichte? Beim Berechnen von aerodynamischen Kräften wird im allgemeinen die Dichte des Gases genommen.
Natürlich sind Dichte und Druck mit einander verbunden, v.a. bei idealen Gasen.
\\   //    Grüße
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ILBUS

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #26 am: 22. Dezember 2007, 14:44:26 »
Ich dachte an die umwandlung der statischen Druck in den dynamischen bei der Betrachtung der Abbremsung. Hab ich mir da das Leben vielleicht zu einfach gemacht?

Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #27 am: 22. Dezember 2007, 14:50:29 »
Was du meinst, ist die Bernoulligleichung, welche praktisch eine Art des Energieerhaltungssatzes für Strömungen ist (die Summe aus statischem und dynamischem Druck bleibt konstant). Das hat aber erst mal nichts direkt mit Abbremsung oder Kräften am Körper zu tun. Vielmehr kann man damit den Zustand der Strömung (Geschwindigkeit, Druck) an verschiedenen Stellen errechnen.
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Offline tobi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #28 am: 08. Februar 2008, 19:52:37 »
ExoMars ist ja inzwischen eine ganz andere Mission als diejenige, die einmal konzipiert worden ist. Deshalb findet Monsieur Dordain, dass es Zeit für einen neuen Namen wird.  ;)

Die Begründung ist auch toll:
Zitat
"I am asking [my officials] to find a different way to define ExoMars because if we say 'this is ExoMars', for most of the ministers it means 'over-cost'.

Also immer wenn es Kostenüberschreitungen gibt, einen neuen Namen finden und die Politiker unterzeichnen alles! Gut zu wissen! ;D

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7234809.stm
« Letzte Änderung: 08. Februar 2008, 19:54:49 von tobi453 »
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Speedator

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #29 am: 08. Februar 2008, 22:39:58 »
Kommt die Mission schon 2010? Scheinen ja, so gut voranzukommen, dass sie sich was anderes(z.B. neue Namensfindung) suchen müssen, um noch ausreichend beschäftigt zu sein...

moonjumper

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #30 am: 05. April 2008, 15:34:08 »
Hallo,

der Thread ist ja ganz schön versunken! Nun mal ein par ältere Neuigkeiten.
Aus dem ESA Bericht vom 5. März 2008 http://www.esa.int/esaMI/ExoMars/SEM0TQMHE8F_0.html

Laut dem ExoMars Projektleiter, Don McCoy, soll ExoMars, 2013, auf einer Ariane - 5 ECA von Kourou aus gestartet werden.
Des weiteren soll das "5 Tonnen" schwere Raumschiff eine 9-10 Monate andauernde Transitzeit zum Mars haben. Dort angekommen soll es erst einmal mehrere Monate im Orbit verbleiben, um sicherzugehen, dass die Mission nicht durch eine marsianische Staubsturmsession verloren geht. Danach soll das ganze Raumschiff, geschützt von Hitzeschild, Fallschirm und Airbags auf dem Mars landen.
McCoy erklärt, dass der Landeplatz noch nicht ausgewählt ist, dieser aber zwischen dem 10. südlichen und dem 35. nördlichen Breitengrad liegen wird.

Nachdem sich der Rover von seiner Landefähre befreit hat, soll  er eine Lebenszeit von 6 Monaten haben. Er wird täglich Befehle von der Erde erhalten die er selbständig mithilfe seiner Stereokameras ausführen wird. Dadurch soll es dem Rover möglich sein sich bis zu einem Kilometer pro Marstag fortzubewegen.

Der Rover wird durch Solarzellen mit Strom versorgt und beherbergt 11 wissenschaftliche Instrumente.

Zum Schluss des Berichtes wird noch über die Aufgaben der Internationalen Partner berichtet: Neben dem Beitrag eines Instrumentes soll die NASA die Kommunikation via einer oder mehrerer Marssonden bereitstellen. Gespräche laufen auch mit Russland die ihre Phobos - Grunt Mission schon 2009 zum Mars schicken.


Zu dem Bericht:

Es gibt für mich mehrere interessanter Punkte in dem Bericht. Zum einen die doch recht eindeutige Aussage zu dem Start mit einer Ariane. :)
Was mich aber sehr wundert ist die Gewichtsangabe mit 5 Tonnen. :o Ich habe gedacht, dass der Rover im Gewichtsbereich kleiner 200 kg liegt, da kann die Landefähre ja nicht den Rest beanspruchen? Und von einem mitfliegenden Orbiter ist auch keine rede. Was machen da bloss die Airbags bei nicht ganz 5 Tonnen Landemasse. :-?

Des weiteren schreckt mich auch die Leichtigkeit der ESA mit derer, die gesamte Kommunikation auf die dann alten NASA Sonden abgewälzt wird (mit Option auf eine Russische). >:(

Die Option eines Radioisotopengenerators (RTGs) ist anscheinend auch vom Tisch. Zum einen wird von einem "solar powered vehicle" gesprochen und zum anderen schließt ein Ariane-Start diese Möglichkeit als Energiequelle aus (Wieso eigentlich?).

Hoffe keinen Übersetzungsfehler gemacht zu haben

Matthias

Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #31 am: 05. April 2008, 16:27:54 »
Zitat
Was mich aber sehr wundert ist die Gewichtsangabe mit 5 Tonnen. :o Ich habe gedacht, dass der Rover im Gewichtsbereich kleiner 200 kg liegt, da kann die Landefähre ja nicht den Rest beanspruchen? Und von einem mitfliegenden Orbiter ist auch keine rede. Was machen da bloss die Airbags bei nicht ganz 5 Tonnen Landemasse. :-?

Des weiteren schreckt mich auch die Leichtigkeit der ESA mit derer, die gesamte Kommunikation auf die dann alten NASA Sonden abgewälzt wird (mit Option auf eine Russische). >:(


zu den 5 Tonnen:
So wie der Missionsablauf sich anhört, ist die Sonde ja praktisch ein Orbiter. An Stelle einer direkten Landung schwenkt man in den Orbit ein und muss danach noch das Landemanöver ausführen.Das benötigt mehr Treibstoff. Je nach Masse des Landers skaliert auch die Masser aller Landesystem (Hitzeschild, Treibstoffbedarf, Fallschirme ...) mit nach oben, im Normalfall nicht linear.
Generell kommen mir 5 Tonnen auch viel vor. Ich kenne das Massenbudget der Mission nicht. Aber sonst bräuchte man auch keinen Träger in dieser Leistungsklasse.

zur Kommunikation:
Ein Orbiter im Orbit ist für die Kommunikation nicht zwingend, nur schön. Auch die heutigen beiden Rover können bei Bedarf direkt mit der Erde kommunizieren, und machen das auch.

EDIT:
Hehe, sorry Nitro ;) ... aber so haben wir es wenigstens aus 2 Quellen

« Letzte Änderung: 05. April 2008, 16:35:31 von Schillrich »
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Online Nitro

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #32 am: 05. April 2008, 16:29:28 »
Die 5 Tonnen beziehen sich auf das gesamte System, also Cruise Stage, Lande Stage und der Rover selbst. Laut Fact-Sheet soll der Rover alleine 210kg wiegen. Das meiste scheint wohl wirklich auf die Cruise Stage zu gehen. Wenn ich mir die Konzeptzeichnungen angucke ist die auch nicht gerade klein und wenn das ganze Paket einige Monate im Orbit sein soll dann brauchen die auch sowas. Bei den MER's wurde praktisch ein direkteinschuss getätigt. Im Falle von ExoMars müsste mal erst einmal in einen Orbit einschwenken, dass heißt wesentlich mehr Treibstoff für das Bremsmanöver mitnehmen.

EDIT: Daniel war nen Tick schneller.  ;)
« Letzte Änderung: 05. April 2008, 16:30:12 von Nitro »
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

moonjumper

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #33 am: 05. April 2008, 19:34:22 »
Hallo Daniel + Nitro,

danke für die Info. Für mich würde, dann aber ein Orbiter der Rover einschließlich Lander absetzt mehr Sinn machen like Cassini. Wenn man schon eine so große Cruise Stage in einen Orbit einschießt.

Kann es sein, dass dies ESA einfach vergessen hat so einen Orbiter in ihrem Bericht zu erwähnen?

Gruß

Matthias

Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #34 am: 05. April 2008, 20:26:16 »
Nein, einen eigenständigen Orbiter soll es nicht geben:

http://www.esa.int/esaMI/ExoMars/SEM1XIAMS7F_0.html

Das Carrier Module soll nach dem Absetzen des Landers in der Atmosphäre verglühen.
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moonjumper

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #35 am: 05. April 2008, 20:52:09 »
Ich habe mir gerade den Link von Daniel angesehen und mir ist das Bild mit aufgeblasenem Airbag aufgefallen.


Ich dachte ExoMars soll ähnlich landen wie Spirit, also springend. Hier sieht es eher danach aus als soll die Landung am Fallschirm mit zusätzlichem dämpfenden Airbag erfolgen. Springen ist ja so nicht möglich.

Matthias
« Letzte Änderung: 05. April 2008, 20:52:23 von moonjumper »

Offline tobi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #36 am: 15. Mai 2008, 19:08:00 »
MDA hat einen ersten Demonstrator von EXOMARS gebaut:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7397951.stm
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tobi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #37 am: 07. Juli 2008, 13:56:39 »
Großbritannien möchte seinen Etat für Instrumente auf dem ExoMars Rover um 25% senken, sodass einige britische Instrumente es wahrscheinlich nicht auf den Rover schassen werden.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7492497.stm

Geld für zwei gigantisch große neue Flugzeugträger von denen jeder mit 36 der neuen F-35 ausgestattet werden soll, hat man. Die Kosten belaufen sich auf fast 20 Milliarden. Aber Geld für eine europäische Marsmission, deren Kosten nur 1/200 sind, hat man nicht.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2008, 13:57:34 von tobi453 »
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #38 am: 07. Juli 2008, 14:38:13 »
Zitat
Geld für zwei gigantisch große neue Flugzeugträger von denen jeder mit 36 der neuen F-35 ausgestattet werden soll, hat man. Die Kosten belaufen sich auf fast 20 Milliarden.[/url] Aber Geld für eine europäische Marsmission, deren Kosten nur 1/200 sind, hat man nicht.

Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Beide hängen zwar an Bäumen, sind aber unterschiedliche Gewächse. Dann kann man auch gleich Ausgaben für Bildung, Medizin, Soziales .... etc. anführen. Forschende Raumfahrt wird bei solchen "direkten" menschlichen Bedürfnissen immer hinten anstehen ....
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gorgoyle

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #39 am: 07. Juli 2008, 14:51:04 »
Womit kann man mehr "Spass" haben? Einen Rover oder zwei Carrieren? ;)

knt

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #40 am: 07. Juli 2008, 17:51:10 »
Zitat
Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Beide hängen zwar an Bäumen, sind aber unterschiedliche Gewächse. Dann kann man auch gleich Ausgaben für Bildung, Medizin, Soziales .... etc. anführen. Forschende Raumfahrt wird bei solchen "direkten" menschlichen Bedürfnissen immer hinten anstehen ....

Angriffskriege zähle ich nicht zu den "direkten menschlichen Bedürfnissen", und da Flugszeugträger in erster Linie für Angriffskriege konzipiert sind, dienen auch sie nicht zu diesen Bedürfnissen, sondern lassen sich nur als Verbrechen gegen die Menschheit auffassen.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2008, 17:58:44 von knt »

Offline Schillrich

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #41 am: 07. Juli 2008, 18:06:15 »
Hallo knt,

du hast mich nicht verstanden. Ich habe Flugzeugträger nicht als menschliche Bedürfnisse charakterisiert (und schon gar nicht Angriffskriege) , sondern dass man Rüstungsausgaben auch in andere Projekte/Investitionen (ich sagte: Bildung, Medizin, etc ...) umleiten könnte. Selbst wenn man bei der Rüstung einsparen würde, hätte das noch nichts mit Raumfahrt zu tun. Der Etat würde dringender woanders benötigt.

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gorgoyle

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #42 am: 07. Juli 2008, 18:59:17 »
Mir fällt dazu ein Witz ein: Die Siedler in Amerika hackten Holz für den Winter. Sie fragten einen alten Indianer "Wie wird der Winter?" und der alte Indianer antworte: "Der Winter wird hart!". Daraufhin hackten die Siedler noch mehr Holz und fragten wieder den alten Indianer. Er sagte: "Der Winter wird noch viel härter!" worauf die Siedler noch mehr Holz hackten.  Wieder fragten sie den alten Indianer nach dem Winter worauf er antwortete, daß der Winter noch viel viel härter wird.  Einige waren mittlerweile skeptisch und fragten ihn, woher er das denn wüßte. Er antwortete: "Weil die Siedler so viel Holz hacken!"    Das muß man aber erst einmal verstehen ;)
« Letzte Änderung: 07. Juli 2008, 18:59:40 von gorgoyle »

Speedator

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #43 am: 07. Juli 2008, 21:18:00 »
Naja, so komplex ist der nun auch nicht.
Nur der Kontext erschließt sich mir nur bedinngt ;)
Aber ich sehe es wie Schillrich. So darf man einfach nciht rechnen.

Cosmo

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #44 am: 07. Juli 2008, 22:38:00 »
Oha, 5 Tonnen Gewicht und deutlich mehr als 1 Milliarde Euro? Bei der Mission ist ja einiges überdimensioniert.

Wie kann es eigentlich sein dass man 5 Tonnen benötigt um 210kg auf dem Mars abzusetzen. Das ist mir nicht ganz klar. Ein MER Rover wiegt 185kg, Launchgewicht lag bei 1063kg (die Kosten lagen ürbigens bei 820 Millionen $, für beide Rover). Treibstoff für den Orbiteinschuss wiegt sicher einiges, aber bei weitem keine 3-4 Tonnen. Ausserdem muss man mir erstmal erklären wieso man nicht direkt landen kann. Die amerikanischen MER konnten das doch auch? Oder hat die NASA hier einfach einen Blindflug veranstaltet in der Hoffnung alles geht gut? Ich denke nicht.
NASA und ESA mussten/müssen jede Menge neue Technologie entwickeln, was Geld kostet, keine Frage. Wenn ich mir aber beide Missionen anschaue, habe ich den Eindruck dass die amerikanischen Jungs und Mädels das deutlich besser draufhaben.
Ich kann es immer noch nicht glauben: Kann mir bitte wer erklären wieso man für 210kg Nutzlast 5 Tonnen starten muss um auf dem Mars zu landen? ::) Wenn die heute bereits gross angekündigten bemannten Marsmissionen das gleiche Geld- und Massenverhältnis haben, na dann gute Nacht.


PS: Jetzt kann ich auch verstehen wieso man BepiColombo absägen wollte/will. Da hat man ja noch so ein Milliardengrab am Hals >:(. Ohje. Dabei bin ich ein absoluter Verfechter der robotischen Weltraummissionen.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2008, 22:40:35 von Cosmo »

Offline tobi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #45 am: 07. Juli 2008, 22:44:21 »
Zitat
Ich kann es immer noch nicht glauben: Kann mir bitte wer erklären wieso man für 210kg Nutzlast 5 Tonnen starten muss um auf dem Mars zu landen? ::) Wenn die heute bereits gross angekündigten bemannten Marsmissionen das gleiche Geld- und Massenverhältnis haben, na dann gute Nacht.

Da hast du völlig Recht, Cosmo. Bei den heutigen Preisen ist ein bemannter Marsflug völlig utopisch. Soviel kann man dem Steuerzahler nicht zumuten.
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Offline tobi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #46 am: 16. August 2008, 12:45:08 »
Hier gibts einige Informationen zum neusten Prototypen. Gibt auch Video, wo einige Manöver demonstriert werden. UK Astrium hat Angst den Auftrag zu verlieren, falls Großbritannien seine Beiteiligung am Projekt nicht erhöht. Der Preis der Mission hat sich ja auf über 1 Milliarde Euro erhöht.

Quelle:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7561093.stm

Siehe auch hier:
http://www.guardian.co.uk/science/2008/aug/15/exomars.rover
« Letzte Änderung: 16. August 2008, 14:28:00 von tobi453 »
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Offline Pirx

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #47 am: 16. August 2008, 16:09:05 »
Zitat
...Wie kann es eigentlich sein dass man 5 Tonnen benötigt um 210kg auf dem Mars abzusetzen....
Treibstoffe machen einen nicht unwesentlichen Anteil aus,
hier ist es vom Verlassen der Erde bis eingebremst in einen Marsorbit etwa das halbe Startgewicht.

Zitat
Zitat
Was mich aber sehr wundert ist die Gewichtsangabe mit 5 Tonnen. :o Ich habe gedacht, dass der Rover im Gewichtsbereich kleiner 200 kg liegt, da kann die Landefähre ja nicht den Rest beanspruchen? Und von einem mitfliegenden Orbiter ist auch keine rede. Was machen da bloss die Airbags bei nicht ganz 5 Tonnen Landemasse. :-? Des weiteren schreckt mich auch die Leichtigkeit der ESA mit derer, die gesamte Kommunikation auf die dann alten NASA Sonden abgewälzt wird (mit Option auf eine Russische). >:(

zu den 5 Tonnen:
So wie der Missionsablauf sich anhört, ist die Sonde ja praktisch ein Orbiter. An Stelle einer direkten Landung schwenkt man in den Orbit ein und muss danach noch das Landemanöver ausführen.Das benötigt mehr Treibstoff. Je nach Masse des Landers skaliert auch die Masser aller Landesystem (Hitzeschild, Treibstoffbedarf, Fallschirme ...) mit nach oben, im Normalfall nicht linear. Generell kommen mir 5 Tonnen auch viel vor. Ich kenne das Massenbudget der Mission nicht.

Ich finde nicht, dass die ungefähr fünf Tonnen viel sind. Hier mal ein paar Vergleichszahlen:

Viking Lander
Wissenschaftliche Nutzlast 91 kg,
Leermasse 572 kg.

Viking Orbiter
Orbiter Leermasse 883 kg,
Startgewicht 2.328 kg, davon 1.445 kg Treibstoffe.

Viking gesamtes Startgewicht 3.399 kg.


Mars 6
Lander und Bus Gewicht zusammen betankt 3.260 kg,
Gesamtes Raumfahrzeug beim Start 4.650 kg.


Mars 96
Leermasse 3.159 kg,
Gesamtgewicht mit Treibstoffen 6.180 kg.


ExoMars
Rover 250 kg.

Lander 1.200 kg.

Gesamtgewicht:
Start 2013 4.800 Kg,
Ersatztermin 2016 5.100 Kg.

Gewichtsangaben zu den einzelnen Komponenten in den verschiedenen Stadien der Mission finden sich bei der esa in einer Präsentation namens http://esamultimedia.esa.int/docs/exomars/TurinMay2008/TAS-I_2.pps .

Da gibt es auf Seite 22 folgende Angaben:
Raumfahrzeug nach dem Start im LEOP: 4.800 kg.
Nach Deep Sace Manövern Raumfahrzeug: 3.466 Kg.
Nach Mars Orbit Eintritt Raumfahrzeug: 2.416 kg.
Abtrennung Lander, Landergewicht 1.200 kg.
Deorbiting Carrier Modul 1.036 kg.

Detailierte Gewichtsangaben ausserdem auf Seite 23 in der Präsentation.

Gruß  Thomas
« Letzte Änderung: 16. August 2008, 16:13:41 von tonthomas »
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline tobi

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #48 am: 06. Oktober 2008, 13:49:06 »
Schlechte Zeiten für Exomars. Das Projekt ist deutlich teurer geworden. Berlusconi möchte die ESA Ausgaben zurückfahren, damit mehr für nationale Aufgaben übrig bleibt. Es wird nicht mehr Geld von Italien für Exomars geben. Auch Deutschland möchte seine Zuwendungen nicht erhöhen.  Die Kosten belaufen sich aber jetzt schon auf über eine Milliarde Euro. GB will 15% der Mehrkosten schultern. Wörner vom DLR meint, mehr als 800 Millionen Euro wird es insgesamt von allen ESA-Ländern für Exomars nicht geben.
Southwood möchte nun die USA oder Russland mit ins Boot nehmen. Aber selbst dann muss die ESA mindestens eine Milliarde aufbringen.

Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw100608p2.xml&headline=Expanded%20ExoMars%20Lander%20Mission%20Is%20Under%20Fire%20from%20Italy

Na was da wohl draus wird? :o
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Offline tul

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #49 am: 17. Oktober 2008, 21:44:28 »

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