Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 7

27. Mai 2020, 15:08:27
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: ISS Versorger ATV  (Gelesen 145077 mal)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 20276
  • EU-Optimist
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #925 am: 02. April 2012, 19:44:20 »
Man will sich jetzt offenbar auf ein Vehikel einigen, dass sowohl Fracht zur ISS bringen kann und als auch für spätere Explorationsflüge nützlich ist:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2012/04/02/AW_04_02_2012_p43-442348.xml&headline=Europe%20Nears%20Consensus%20On%20ATV%20Barter%20Element&next=0

Wörner meint das Konzept soll jetzt in den nächsten Wochen entwickelt werden.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Marauder

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 434
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #926 am: 05. April 2012, 18:19:33 »
Man will sich jetzt offenbar auf ein Vehikel einigen, dass sowohl Fracht zur ISS bringen kann und als auch für spätere Explorationsflüge nützlich ist: [...]

Wörner meint das Konzept soll jetzt in den nächsten Wochen entwickelt werden.
Hoffentlich ist wenigstens das nicht dem Datum geschuldet.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #927 am: 09. Juni 2012, 19:26:07 »
Beim ATV solltest Du Dir mal sein Buch kaufen, dann würdest Du sehen dass dort so ziemlich das Gegenteil von dem drinnen steht was Du hier schreibst. Eher ist dort Begeisterung für einen äußerst vielseitigen Transporter drin zu lesen. Die ATV haben aber wirklich ein Platzproblem - nun verlangt die NASA mehr Dracht im Druckmodul und da wurde bei den letzten Flügen alles unternommen um den Platz zu füllen, trotzdem startete Eddi mit weniger Fracht als Joke.

Dazu ärgert mich der Mann zu sehr. Das ATV-Buch habe ich allerdings gelesen, zumindest in der ersten Auflage, die er kostenlos zum Download zur Verfügung getellt hat. Du hast natürlich recht, dass er sich darin begeistert zeigt vom ATV, aber in seinem letzten Blog-Artikel zum Thema ATV hörte sich das wirklich ganz anders an.

Deine Aussage, dass Edoardo Amaldi mit weniger Fracht als Johannes Kepler gestartet sei, kann man aber so nicht stehen lassen. In der Tat wurde weniger MON3/NTO getankt als möglich gewesen wäre, um die Ariane 5 nicht zu überfordern. So gesehen ist dieses ATV natürlich nicht voll beladen, aber das waren die Vorgänger auch nicht, und das ist etwas Grundsätzliches bei den ATV-Missionen. Tatsächlich meine ich mich erinnern zu können, dass die Gesamtfrachtmenge noch einmal gesteigert werden konnte. Die "nasse" Fracht gehört schließlich genauso dazu wie die "trockene".

Zitat
Ich denke er nutzt den Blog um zu provuzieren. Er hat ja auch auf der Webseite Aufsätze über ISS und SpaceX und sie sind sachlicher geschrieben. Ohne Provokation bekommt man kaum Kommentare, denn was gibt es schon an Sachen zu kommentieren. Wenn man natürlich den Blog als Nachrichtenportal oder Themensammlung ansieht, wird man viel zu kritisieren haben.

Daran mag es liegen. Allerdings könnte das dann auch bedeuten, dass er eigentlich im tiefsten Inneren ein SpaceX-Fan ist. Naja, wer weiß?  ;)

Zitat
Gerade Spacex (um zurückzukommen) zeigt es ja: würden diese mehr Fakten auf den Tisch bringen, anstatt provokante Vorhaben, so wären sie nicht so in der Diskussion.

Es ist zumindest sehr polarisierend. Die einen glauben Elon Musk jedes einzelne Wort, die anderen bewerten ihn nach dem Motto "Wer einmal lügt, ...".

Offline vger

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 356
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #928 am: 09. Juni 2012, 23:22:42 »
Beim ATV solltest Du Dir mal sein Buch kaufen, dann würdest Du sehen dass dort so ziemlich das Gegenteil von dem drinnen steht was Du hier schreibst. Eher ist dort Begeisterung für einen äußerst vielseitigen Transporter drin zu lesen. Die ATV haben aber wirklich ein Platzproblem - nun verlangt die NASA mehr Dracht im Druckmodul und da wurde bei den letzten Flügen alles unternommen um den Platz zu füllen, trotzdem startete Eddi mit weniger Fracht als Joke.

Dazu ärgert mich der Mann zu sehr. Das ATV-Buch habe ich allerdings gelesen, zumindest in der ersten Auflage, die er kostenlos zum Download zur Verfügung getellt hat. Du hast natürlich recht, dass er sich darin begeistert zeigt vom ATV, aber in seinem letzten Blog-Artikel zum Thema ATV hörte sich das wirklich ganz anders an.

Deine Aussage, dass Edoardo Amaldi mit weniger Fracht als Johannes Kepler gestartet sei, kann man aber so nicht stehen lassen. In der Tat wurde weniger MON3/NTO getankt als möglich gewesen wäre, um die Ariane 5 nicht zu überfordern. So gesehen ist dieses ATV natürlich nicht voll beladen, aber das waren die Vorgänger auch nicht, und das ist etwas Grundsätzliches bei den ATV-Missionen. Tatsächlich meine ich mich erinnern zu können, dass die Gesamtfrachtmenge noch einmal gesteigert werden konnte. Die "nasse" Fracht gehört schließlich genauso dazu wie die "trockene".

Das Startgewicht und die Fracht ist weniger, aber das ist nicht die Schuld der ESA sondern einfach, die Folge dass sich die Anforderungen geändert haben. In einem ESa Bulletin stand das vor ein paar Jahren relativ ausführlich drin. Inklsuive aller Maßnahmen um die Fracht im Druckmodul zu steigern.

Ich habe mit BL schon einige Mails ausgetaucht und er hält recht viel vom ATV. Sonst hätte er sicher nicht noch eine zweite Auflage geschrieben. Allerdings ist er ziemlich verärgert, wie derzeit das Projekt in der Schwebe ist. In jedem Fall hat er mir etliche Fragen ausführlich beantwortet. Ich würde nicht den Fehler machen jemanden nach einem Blog zu urteilen. Wenn dem so wäre, dann wäre der der die kommentarspalte in einer Zeitung verfasst ja auch ein Berufsmeckerer. Was sollte er deiner Meinung nach verfassen? Tägliche SpaceX oder ATV Loblieder? Das wäre doch langweilig, zumal zumindest bei SpaceX das ja schon andere tun. Sich über jemanden auszulassen ohne jemals mit ihm persönlich zu tun zu haben halte ich zumindest nicht für besonders sinnvoll.

Zu Elon Musk. Das Problem ist leider dass fast alles von SpaceX ja inzwischen nur noch von ihm kommt. Solange er sich nur auf Visionen beschränken würde ist das kein Problem, dann hat SpaceX eben einen Visionär an der Spitze, aber fast alles was es an irgendwelchen Projektinformationen gibt gibt es ja nun nur noch von Musks in Interviews. Und irgendwie ist mir dabei etwas unwohl.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #929 am: 10. Juni 2012, 01:01:42 »
Das Startgewicht und die Fracht ist weniger, aber das ist nicht die Schuld der ESA sondern einfach, die Folge dass sich die Anforderungen geändert haben. In einem ESa Bulletin stand das vor ein paar Jahren relativ ausführlich drin. Inklsuive aller Maßnahmen um die Fracht im Druckmodul zu steigern.

Also gut, Frage an alle: Wer weiß die genaue Antwort und wer erinnert sich richtig, ich oder vger? Ist das Startgewicht hoch oder runter gegangen?

Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 14323
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #930 am: 10. Juni 2012, 05:06:25 »
Das ATV hat das transportiert, was gebraucht und bestellt wurde und zwar überaus erfolgreich.

Als das ATV vor über zwanzig Jahren konstruiert wurde, meinte man, einen größeren Flüssigkeitsbedarf (Wasser und Treibstoffe) auf der Station zu haben.
Durch verschiedene Umstände ist das aber momentan nicht so.
Im Augenblick wird mehr Stückgut-Fracht als Flüssigfracht gebraucht.
Also hat man das geliefert. Was gibt´s denn da zu meckern? ???

Nun kann es freilich sein, dass Stückgut nicht eine so große Dichte hat, wie Flüssigkeiten.
Auch muss beim Packen der Schwerpunkt beachtet werden.
Dabei kann es sich schon ergeben, dass nicht das absolut mögliche Gesamtgewicht erreicht wurde.
Aber das kann man doch nicht dem ATV vorwerfen!
Das ATV war bereit und hat bestens funktioniert.

Im Straßenverkehr wiegen auch nicht alle Laster so viel wie das zulässige Gesamtgewicht, was in der Zulassung steht.
Sind diese LKWs deshalb Fehlkonstruktionen?

Offline vger

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 356
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #931 am: 10. Juni 2012, 09:05:08 »
Das Startgewicht und die Fracht ist weniger, aber das ist nicht die Schuld der ESA sondern einfach, die Folge dass sich die Anforderungen geändert haben. In einem ESa Bulletin stand das vor ein paar Jahren relativ ausführlich drin. Inklsuive aller Maßnahmen um die Fracht im Druckmodul zu steigern.

Also gut, Frage an alle: Wer weiß die genaue Antwort und wer erinnert sich richtig, ich oder vger? Ist das Startgewicht hoch oder runter gegangen?
In dem Bereich wo ich tätig bin löst man solche Differenzen über Quellenangaben:
http://download.esa.int/docs/ATV/ATV2_Info_kit_Jan2011.pdf
7085 kg Nutzlast
http://download.esa.int/docs/ATV/Information_kit_ATV-3_GERMAN_FINAL_LR.pdf
6595 kg Fracht
Vielleicht verschiebt das jemand in den aTV Thread
« Letzte Änderung: 10. Juni 2012, 13:26:20 von Nitro »

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #932 am: 10. Juni 2012, 12:39:23 »
Das wäre sicherlich eine gute Idee.

Da deine Links leider nicht zu funktionieren scheinen, pack ich hier selber mal welche hinein und zitiere die jeweiligen Startmassen:

ATV-1 Jules Verne: 19.012 kg
ATV-2 Johannes Kepler: 19.712 kg
ATV-3 Edoardo Amaldi: 19.726 kg

Offline vger

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 356
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #933 am: 10. Juni 2012, 15:19:58 »
Hmmm  gestern gingen sie noch. Egal, man findet sie auch leicht durch "ATV-2 Infokit esa" bzw -3 mit Google. Wesentlich ist die Fracht. Ob das ATV nun 10 kg schwerer ist oder nicht liegt auch am Treibstoff für die etwas höhere Umlaufbahn.  Wie eumel geschrieben geschrieben hat, haben sich leider die Vorrausetzungen verschoben. Für die nächsten beiden wird die Fracht noch etwas weniger werden, weil noch weniger Treibstoff benötigt wird. (geringe Sonnenaktivität).

Ist schade, aber man kanns nicht ändern. Schlussendlich auch eine Entscheidung der NASA was sie gerne an Fracht hätte. Was ist eigentlich derzeit Stand der Dinge? So langsam müsste wenn ab 2016 wieder Fracht geliefert werden soll ja eine Entscheidung fallen.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #934 am: 10. Juni 2012, 23:02:25 »
Entscheidung? Was für eine Entscheidung denn? Du weißt doch bestimmt, dass die ESA für den Transport und den Betrieb von Columbus und der Mitnahme von Astronauten auf US-Ticket mit fünf ATVs bezahlt. Die Beladung liegt dann voll und ganz bei der NASA. Das letzte ATV dürfte 2014 starten, und dann ist Schluss.

Was aber die Quantität und Qualität der Fracht angeht und die Startmasse der ATVs, so wage ich hier und heute die Prognose, dass sich an letzterer auch bei Albert Einstein und Georges Lemaître nichts wesentliches ändern wird. Es ist klar, dass die NASA-Lademeister mit den Möglichkeiten der ATV-Beladung nicht wirklich zufrieden sind, aber es sind auch weder Dummköpfe noch Phantasten. Die wissen sehr genau, was vor so vielen Jahren vereinbart worden ist, und damit müssen sie heute zurecht kommen. Die NASA hat ja auch im Grunde die ESA lediglich gebeten, so viel von der leichtgewichtigen Stückgutfracht in die Druckkabine zu quetschen, wie nur irgendwie möglich. Wenn das Ende der Fahnenstange erreicht ist, muss der Rest an Frachtkapazität eben mit nasser Fracht aufgefüllt werden, und so ist es bisher geschehen und so wird es auch weiterhin geschehen.

Weder NASA noch ESA werden jemals ein ATV mit viel weniger als der maximalen Frachtmasse starten lassen.

Offline vger

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 356
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #935 am: 11. Juni 2012, 13:49:03 »
Die Entscheidung was nach 2016 kommt, der Betrieb wurde bis 2020 verlängert.

Deine Prognosen kannst du bei den beiden nächsten ATV überprüfen. Ich würde drauf tippen, dass die Frachtmasse da nochmals geringer ist, weil man dann auch nicht mehr so viel Treibstoff braucht. Denn auch NASA und ESA können nichts an der Sonne ändern. Auch Ruhri nicht.

Offline Chewie

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 754
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #936 am: 11. Juni 2012, 13:58:01 »
Verstehe ich nicht, die Startmassen steigen doch! Wie kann die Frachtmasse da gleichzeitig kleiner werden?

ATV-1 Jules Verne: 19.012 kg
ATV-2 Johannes Kepler: 19.712 kg
ATV-3 Edoardo Amaldi: 19.726 kg
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 16843
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #937 am: 11. Juni 2012, 14:00:20 »
Verstehe ich nicht, die Startmassen steigen doch! ...
Spontan? Mehr Sprit für eigene Manöver des ATV? Experimente an Bord des ATV?

Gruß    Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Chewie

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 754
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #938 am: 11. Juni 2012, 14:14:06 »
Spontan? Mehr Sprit für eigene Manöver des ATV? Experimente an Bord des ATV?

Ich wäre mehr an Fakten interessiert.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

websquid

  • Gast
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #939 am: 11. Juni 2012, 15:09:22 »
Mehr Racks, um mehr trockene Fracht unterzubringen. Die machen mit Sicherheit auch etwas aus. Wobei ich mich nicht mehr erinner obs mit ATV-2 oder -3 mehr wurden

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 8707
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #940 am: 11. Juni 2012, 20:00:03 »
N'abend,

Mehr Racks, um mehr trockene Fracht unterzubringen. Die machen mit Sicherheit auch etwas aus. Wobei ich mich nicht mehr erinner obs mit ATV-2 oder -3 mehr wurden

Bei ATV-1 und -2 waren je 6 Racks an Bord, bei ATV-3 sind es erstmals 8. Allerdings wurden bei ATV-2 und -3 neue Racks verwendet, die innen mehr Platz für Cargo Bags bieten.

Mal was generelles zur Trockennutzlast: ATV kann theoretisch bis zu 5.500 kg davon transportieren, allerdings basierend auf einer Dichte, die 1995 von der NASA vorgegeben wurde. Das war also lange vor Betriebsbeginn der ISS und der vorgegebene Wert stellte sich später als zu hoch heraus. Der limitierende Faktor ist also das Volumen, nicht die Masse. Und deshalb wurde das Stauvolumen der Racks durch Modifikationen wesentlich vergrößert.;)

Gruß
roger50

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #941 am: 11. Juni 2012, 22:58:54 »
Tja, aber du hast es ja vermutlich oben gelesen. Aus der Dichte der Trockenfracht, die jetzt wesentlich geringer ist als erwartet, und dem geringeren Bedarf an nasser Fracht haben einige geschlossen, dass nach vollständiger Beladung der Druckkabine die Startmasse von Mal zu Mal immer geringer wird. Ich denke, dass du genau das Gegenteil bestätigen kannst, oder?

Die Entscheidung was nach 2016 kommt, der Betrieb wurde bis 2020 verlängert.

Es wird aber eben kein ATV mehr geben, wie wir es heute kennen. Der Zug ist abgefahren. Wenn die ESA darauf aufbauen will, ist quasi eine Neuentwicklung fällig.

Zitat
Deine Prognosen kannst du bei den beiden nächsten ATV überprüfen. Ich würde drauf tippen, dass die Frachtmasse da nochmals geringer ist, weil man dann auch nicht mehr so viel Treibstoff braucht. Denn auch NASA und ESA können nichts an der Sonne ändern. Auch Ruhri nicht.

Die NASA und die ESA können, wollen und werden aber nichts an der Logik der Raumflüge ändern, und die sieht nun einmal so aus, dass die Frachtkosten immens sind. Aus genau diesem Grund wird die NASA nicht fordern, dass ein ATV mit weniger als der maximalen Frachtmenge startet, und die ESA würde es auch nicht akzeptieren.

Entgegen dem, was du so vermutest, ist die Frachtmenge (abgesehen vielleicht von einem etwas höheren Tara) bisher nicht gesunken, und sie wird es auch zukünftig nicht tun.

Offline vger

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 356
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #942 am: 12. Juni 2012, 09:04:58 »
Die Frachtmenge ist gesunken. Siehe offizielle Zahlen. Dur redest von Fracht, meinst aber Startmasse. (Wenn wir von maximal möglicher Startmasse reden, so ist diese übrigens auch gesunken, da sie praktisch stagniert, die Ariane 5 aber durch Optimierungen immer mehr Nutzlast aufweist. Die Ariane 5 ECA z.B. als sie in Dienst gestellt wurde 9,2 t GTO, inzwischen ist man bei über 10,1 t GTO und das würde auch auf den LEO gelten).

Es wird bei den nächsten beiden ATV  noch weniger Fracht sein, weil dann auch wenig Treibstoff zu geladen wird und so viel mehr wie dort wegfällt kann man nicht mehr im Druckmodul unterbringen.

Und das die Frachter alle mit maximaler Frachtkapazität starten kannst Du auch bei anderen nicht voraus setzen. Bei der Dragon ist es noch schlimmer. Nach SpaceX könnte sie 6 t transportieren, nach den CRS Verträgen werden es im Durchschnitt 1,7 t sein. Warum? Das Volumen ist noch kleiner als beim ATV.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #943 am: 12. Juni 2012, 10:24:07 »
Die Frachtmenge ist gesunken. Siehe offizielle Zahlen. Dur redest von Fracht, meinst aber Startmasse. (Wenn wir von maximal möglicher Startmasse reden, so ist diese übrigens auch gesunken, da sie praktisch stagniert, die Ariane 5 aber durch Optimierungen immer mehr Nutzlast aufweist. Die Ariane 5 ECA z.B. als sie in Dienst gestellt wurde 9,2 t GTO, inzwischen ist man bei über 10,1 t GTO und das würde auch auf den LEO gelten).

Es wird bei den nächsten beiden ATV  noch weniger Fracht sein, weil dann auch wenig Treibstoff zu geladen wird und so viel mehr wie dort wegfällt kann man nicht mehr im Druckmodul unterbringen.

Und das die Frachter alle mit maximaler Frachtkapazität starten kannst Du auch bei anderen nicht voraus setzen. Bei der Dragon ist es noch schlimmer. Nach SpaceX könnte sie 6 t transportieren, nach den CRS Verträgen werden es im Durchschnitt 1,7 t sein. Warum? Das Volumen ist noch kleiner als beim ATV.

Signifikante Leistungssteigerungen der Ariane 5 ES dürfte es aber in den letzten vier Jahren nicht gegeben, und die Ariane 5 ECA kommt nun einmal beim ATV nicht zum Einsatz.

Was aber die Kombination Ariane 5 ES/ATV angeht, so hat man bislang immer so viel Masse gestartet, wie möglich war. Sind die ATVs in ihrer Trockenmasse denn deutlich schwerer geworden? Oder machen die Racks dermaßen viel aus? Soweit ich mich erinnere, war mindestens eines bei Johannes Kepler nicht installiert, weshalb der Innenraum auch den Astronauten so groß vorgekommen war. Eine Argumentation, dass durch den Einbau weiterer Racks und sonstiger Befestigungsstrukturen zwecks Mitnahme weiterer Trockenfracht die Frachtkapazität sinkt, würde ich als ziemlich eigenartig erachten. Jede Fracht an Bord des ATVs, ob es nun Wasser, Treibstoffe, Gase oder eben das Stückgut ist, benötigt nun einmal ein gewisses Tara. Für die erstgenannten fällt dieses Tara bekanntlich auch dann an, wenn die entsprechende Fracht gar nicht an Bord ist. Johannes Kepler ist mit leeren Wassertanks gestartet, Edoardo Amaldi mit höchstens zu zwei Dritteln gefüllten Treibstofftanks. Der Unterschied beim Stückgut ist lediglich, dass der Wert ein wenig schwankt. Selbst die Transportbeutel haben auch eine gewisse Masse. Wenn also ein Paket nicht geladen wird, muss die Umhüllung auch nicht transportiert werden. Dadurch eine sinkende Frachtmasse zu postulieren, macht aber nicht wirklich Sinn. Oder woher soll diese angeblich sinkende Frachtmasse denn sonst herrühren?

Im Gegensatz zum Duo Ariane 5 ES/ATV, bei dem die gesamte Startmasse von der Kapazität des Trägers abhängt, ein maximal vollgepackter Transporter also nicht zur ISS gestartet werden könnte, mag bei Falcon 9/Dragon der Transporter das begrenzende Element sein. Ein dermaßen kleiner Transporter kann nun einmal unmöglich so viel Fracht befördern wie die beiden großen Frachter ATV und HTV. Bei der Dragon gilt also vermutlich, dass die Rakete alles wegschafft, was in die Kapsel hinein passt. (Das dürfte auch der Grund sein, wieso sich SpaceX nach Sekundärnutzlasten umschaut.) Beim ATV ist das nicht der Fall, und deshalb wird man auch bei den beiden verbleibenden Starts die maximale Startmasse ausnutzen und entsprechend viel Fracht transportieren.

Übrigens: Die ATVs Jules Verne und Edoardo Amaldi haben doch bislang zweimal "russisches Wasser" transportiert, oder? Theoretisch müsste es doch auch möglich sein, "amerikanisches Wasser" zu befördern, auch wenn der Transport innerhalb der ISS etwas umständlicher sein dürfte. Das wäre dann auch noch eine Optimierungsmöglichkeit. Bevor man die Wassertanks wie bei Johannes Kepler leer lässt, nimmt man lieber dieses Wasser mit und spart an Bord eines HTV Platz für etwas anderes, denn dort wird Wasser als Stückgut in Behältern transportiert.

Offline Chewie

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 754
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #944 am: 12. Juni 2012, 10:37:48 »
So, ich habe mir mal die Mühe gemacht Infos zur ATV Fracht zusammen zu suchen.
Dabei musste ich feststellen das die Angaben teilweise widersprüchlich sind!

Das stellt im Moment die für mich plausibelste Lösung dar:

FrachtATV-1ATV-2ATV-3
Trocken Fracht115016052201
Wasser840285
Gase (Luft, Sauerstoff, Stickstoff)100100100
Treibstoff für die ISS860851860
Späte Fracht429581
Fracht Insgesammt295029854027
Reboost Treibstoff470045353150
Gesamt765075207177

Was man sieht ist, dass die Fracht die in der ISS landet größer wird und der Treibstoff für den Reboost geringer. Das macht auf jeden Fall Sinn, da die ISS nach Ende der Shuttle Ära höher fliegt und deshalb weniger Reibung mit der Restatmosphäre hat und deshalb weniger Reboots benötigt.

Quellen:
ATV-1 Info Kit
ATV-2 Info Kit
ATV-3 Info Kit
http://www.nasaspaceflight.com/2012/03/europes-atv-3-spacecraft-deliver-large-cargo-load-iss/
http://www.nasaspaceflight.com/2012/03/atv-3-launch-slipped-to-late-march/
http://www.spaceflight101.com/atv3-updates.html
http://www.astrium.eads.net/en/articles/through-the-hatch-with-the-atv-s-last-minute-men.html
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Online Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18732
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #945 am: 12. Juni 2012, 11:35:59 »
Hmmm, bei dem Trend der Startmasse stellt sich mir die Frage: lieferte die Ariane das letzte/leichte ATV evtl. auf einer anderen Orbithöhe ab?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline vger

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 356
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #946 am: 12. Juni 2012, 12:42:11 »
40 km höheres Apogäum, (300 anstatt 260 km), doch wenn man auf die Trägernummer schaut, also wann die gebaut wurde, dann sollte sie mehr können. Die ESA gibt mit Adapter 20.750 kg Nutzlast an, dass sind dann ohne 20.400 kg.

Docjh die Angabe ist alt und taucht praktisch seit dem ersten aTV auf. Nach diesem Dokument
http://www.authorstream.com/Presentation/Sigfrid-39660-Iranzo-Ariane5-LOFARworkshop-Ariane-5-European-Launcher-Space-Exploration-Flight-already-options-Entertainment-ppt-powerpoint/
Slide 8 sollten es 21,1 t in einen 200 x 300 km Übergangsorbit sein, da gehen dann vielleicht noch 200 kg ab für eine kreisförmige Umlaufbahn.

Doch auch diese Angabe ist 4 Jahre alt. Tatsache ist dass seit 2008 die GTO Nutzlast um 0,4 t anstieg und dies auf Optimierung der Aufstiegsbahn und unteren Stufen beruhte (neue Düse beim Vulcain, 30 kN mehr Schub etc...) und dies sollte mit einem Faktor 2 auch auf das ATV durchschlagen. Man sieht auch bei den Links von Ruhri, dass die EPS nur jeweils 5,2 t Treibstoff aufnahm, also nie vollgetankt wurde.

Offline Chewie

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 754
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #947 am: 12. Juni 2012, 12:50:40 »
In den Dokumenten der ESA/Astrium steht immer: Perigäum und Apogäum 260 km

Die Masse für das ATV wird in den Quellen wie Ruhri schon schrieb auch angegeben:
ATV-1 ist 19,012 kg
ATV-2 ist 19,712 kg
ATV-3 ist 19,726 kg

Die Diskrepanz zwischen der Fracht Masse und der ATV Masse ist immer noch seltsam. Vielleicht in baulichen Veränderungen zwischen ATV-1 und 2/3 begründet?

Quelle:
Ariane V-181
Ariane V-200
Ariane VA-205
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Offline vger

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 356
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #948 am: 12. Juni 2012, 13:08:51 »
Nein wie oben schon erklärt. Die Racks für die Trockenfracht wiegen auch was, während die Treibstofftanks schon da sind und nur gefüllt werden müssen. Wenn Du Dir die Verteilung der Fracht ansiehst, z.B. hier:
http://www.raumfahrtbuecher.de/download/atv-ergaenzung.pdf
(S.142), dann ist das auch klar. Und da für die nächsten noch weniger Treibstoff geplant ist wird die Fracht auch nicht weiter ansteigen. Da stehen übrigens auch die Ursachen und Maßnahmen drin.

Offline Chewie

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 754
Re: ISS Versorger ATV
« Antwort #949 am: 12. Juni 2012, 13:52:56 »
Ich habe meine Tabelle noch mal mit den Missionstreibstoffen ergänzt:

FrachtATV-1ATV-2ATV-3
Trocken Fracht1.1501.6052.201
Wasser840285
Gase (Luft, Sauerstoff, Stickstoff)100100100
Treibstoff für die ISS860851860
Späte Fracht429581
Fracht Insgesammt2.9502.9854.027
Reboost Treibstoff2.2604.5353.150
Missions Treibstoff3.5982.0302.261
Gesamt8.8089.5509.438

Das macht jetzt mehr Sinn. Wenn ich jetzt die ATV Gesamtmasse verrechne komme ich auf ein Leer-Gewicht von je ca. 10.200 kg +- 80 kg
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr