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Autor Thema: Ideen zum Aurora Programm  (Gelesen 6455 mal)

Lunik

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #25 am: 02. November 2005, 19:38:06 »
@ H. J. Kemm:
Für einen Einschuss in eine Mondumlaufbahn und den Rückflug zur Erde ist doch in jedem Fall eine zusätzliche Raketenstufe notwendig, da weder ein KLIPER noch eine Landefähre mit ihren Treibstoffreserven dies leisten können. Das meine ich mit einem zusätzlichen Triebwerksblock, ähnlich dem Block D, mit dem die GERKULES russische Kosmonauten zum Mond bringen sollte. Somit hätte man ein modular aufgebautes System.

Der Urheber des Threads schlug zwar den KLIPER als Transporter für die Mannschaft zum Mond vor, allerdings meine ich, dass man hier eher auf eine SOJUZ-Kapsel als Ersatz für KLIPER ausweichen sollte, um Gewicht zu sparen. D. h., eine Rakete bringt in Schritt 3 meines Vorschlages anstatt eines KLIPER eine SOJUZ-Kapsel in den Orbit der Erde.
SOJUZ war ja ursprünglich als Mondraumschiff angedacht und wurde dann, leicht modifiziert, für den Einsatz im Erdorbit eingesetzt. Ich weiß aber jetzt nicht mehr die genaue Typenbezeichnung, die man damals in der SU für dieses Raumschiff verwendete. Es war wohl SOJUZ-LOK (Lunnij Orbitalnij Korabl?) oder SOJUZ 7K-L1 / 7K-L3. Ich müsste da mal in meinen Unterlagen stöbern, die habe ich aber derzeit nicht zur Hand. Es gab ja auch eine SOJUZ-Kapsel ohne Orbitalsektion, die unter der Bezeichnung ZOND flog. Es sollte wohl möglich sein, die jetzt eingesetze SOJUZ mit einem stärkeren Hitzeschild zu versehen, um den Wiedereintritt nach einem Mondflug zu überstehen. Das war nämlich damals einer der wesentlichen Unterschiede beider Versionen.
« Letzte Änderung: 02. November 2005, 19:41:48 von Lunik »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #26 am: 02. November 2005, 20:04:10 »
Moin Lunik,

das habe ich jetzt verstanden; aber die Intension war doch KLIPER, dieweil der *mehr* als 3 Astronauten / Kosmonauten mitnehmen kann.

Jerry

Lunik

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #27 am: 02. November 2005, 21:57:19 »
Dann hätte ich noch eine weitere Idee: Ein europäisches Mondprogramm sollte weiter gehen als das APOLLO-Programm. Nur zum Mond zu fliegen um zu beweisen, dass wir es auch können, wäre unsinnig. Es sollte also eine systematische Mond- und Kosmosforschung damit verbunden sein.
Im Rahmen eines langfristigen Programms wäre es vielleicht sinnvoll, ein spezielles Mondschiff zu verwenden. Warum baut man nicht ein wiederverwendbares "Luna-Transferschiff", das nur für den Flug zwischen Mond und Erde ausgelegt ist? Es wird unbetankt (um Masse zu sparen) mit einer Trägerrakete in den Erdorbit gebracht, eine zweite Rakete bringt den notwendigen Treibstoff. Nach dem Betanken kann es mit einer Landefähre koppeln und die Mannschaft steigt zu, um dann den Mondflug anzutreten. Eine Lebensdauer des Mondschiffs von 5 - 10 Jahren sollte wohl erreichbar sein und man müsste es für einen Neueinsatz nur wieder im Erdorbit betanken.
Den Transport von der Erde zum Mondschiff und zurück könnte KLIPER übernehmen. Der Vorteil wäre, dass man ihn im Rahmen eines umfassenden Raumfahrtprogramms besser auslasten könnte, weil er Flüge zur Raumstation und dem Mondschiff übernehmen kann. Die Trägerrakete, die den KLIPER transportiert (ZENIT, ARIANE 5 oder was auch immer es sein wird) könnte ebenfalls das notwendige Tankraumschiff transportieren. Der Vorteil ist, dass man auf dann schon vorhandene Trägersysteme mittlerer Schubkraft zurückgreifen kann, ohne in Neuentwicklungen mit hoher Schubkraft zu investieren.
Die Mondlandefähre ist weitaus leichter als KLIPER, so dass deren Transport zum Mondschiff sogar mit einer SOJUZ-Trägerrakete geleistet werden könnte. Man muss die Syteme nur im Erdorbit koppeln, was inzwischen wohl relativ zuverlässig funktioniert.
« Letzte Änderung: 02. November 2005, 22:03:38 von Lunik »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #28 am: 02. November 2005, 22:23:12 »
Moin,

Deine Vorstellung gehe ich in Ruhe durch und werde dann dazu Stellung nehmen.

Aber sag mir bitte vorab, ob Du einen *Alleingang* der ESA meinst, oder denkst Du an einen Ablauf in Kooperation
zwischen ESA und ROSKOSMOS?

Bitte lies einen begleitenden Thread hier im Raumcon Forum unter:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3911.0

Jerry
« Letzte Änderung: 02. November 2005, 22:24:40 von H.J.Kemm »

Lunik

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #29 am: 03. November 2005, 18:58:16 »
Ich habe den von Dir angebenen Thread mal gelesen und sehe da so wie Du gewisse Probleme. Wie ich schon sagte, möchte ich keine Mondlandung oder auch Marsflüge um ihrer selbst willen. Nun kenne ich AURORA fast nicht (ich habe erst hier im Forum davon erfahren) und ich vermisse hier ganz klar eine Einbindung in ein schlüssiges Gesamtkonzept.
Wenn man schon Mondflüge plant, dann erwarte ich auch eine systematische Erforschung unseres Trabanten. Vielleicht lässt sich das mit anderen futuristischen Projekten (Radioteleskope auf der Mondrückseite, Bau einer Sternwarte, ersten Tests von bemannten Wohneinheiten etc.) verbinden. Vor diesem Hintergrund halte ich eine Zusammenarbeit mit ROSKOSMOS für sinnvoll und wünschenswert. Aber ich habe mir sowieso schon immer eine wesentlich engere Kooperation der west- und osteuropäischen Raumfahrt gewünscht.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #30 am: 03. November 2005, 19:45:26 »
Moin Lunik,

 Wenn man schon Mondflüge plant, dann erwarte ich auch eine systematische Erforschung unseres Trabanten

Das hast Du gut gesagt; die ESA hat im Vorfeld dieser geplanten Mission in dieser Richtung noch nichts nennenswertes unternommen, gescheige denn, durchgeführt.

Das ganze AURORA-Projekt ist für mich völlig plan- und konzeptlos.

Besser die Finger weg, als sich böse verbrennen.

Jerry

ILBUS

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #31 am: 03. November 2005, 19:50:55 »
Die IDee mit sternwarte auf der Rückseite ist mir neu. Richtig toll finde ich die, Lunik, klasse Idee
« Letzte Änderung: 03. November 2005, 19:51:29 von ILBUS »

Offline chris

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Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #32 am: 03. November 2005, 19:58:05 »
Also ich sehe gegenwärtig weder die Möglichkeit noch die Notwendigkeit bemannter Mondflüge durch die ESA. Die Europäer sollten ihre Stärken da ausspielen,wo sie liegen. Und das sind aus meiner Sicht:
1. Weiterer Ausbau des kommerziellen Satelitengeschäfts
2. Kontinuierliche Erforschung des Sonnensystems mit
    unbemannten Sonden (Schwerpunkt Mond, Mars, Venus)
3. Flüge zur ISS mit eigenen Transportern (siehe ATV)
4. Zusammenarbeit mit geeigneten Partnern, wobei das  
    Ziel ein bemannter Zugang zum Erdorbit ist (s. Kliper)
5. Planung einer kleineren Raumstation für die Zeit nach
    der ISS.

Diese Aufgaben sind schon teuer genug.  Bei der gegen-  wärtigen wirtschaftlich-politischen Situation in der EU
gäbe es für solche Vorhaben wie z.B. Mond- und Marsflüge
keine Basis. Diesbezüglich scheint mir "AURORA" völlig
unrealistisch.  
« Letzte Änderung: 03. November 2005, 20:20:34 von chris »

Lunik

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #33 am: 03. November 2005, 21:53:42 »
Ich glaube, dann sind wir uns hier wohl im Wesentlichen einig über AURORA. Es erscheint eher ein Strohfeuer zu sein, um angesichts der Pressemeldungen von zukünftigen Marsflügen nicht ganz verschlafen auszusehen. Die Ziele, die chris hier auflistet, würde ich daher auch als Primärziele für die ESA ansehen. Mond- und Marsflüge kämen erst danach.

@ Ilbus:
Die Idee einer Sternwarte auf der Mondrückseite ist eigentlich alt. Sie böte die Option, völlig störungsfrei durch zivilisatorisches Streulicht zu arbeiten, ebenso wäre dies für Radioteleskope ein günstiger Standort, da hier die inzwischen starken elektromagnetischen Einstreuungen unserer Technik abgeschirmt werden. Allerdings muss man auch hier überlegen, ob nicht Satelliten in einem hohen Orbit zu gleichen Ergebnissen gelangen können - und dies möglicherweise kostengünstiger.
« Letzte Änderung: 03. November 2005, 21:56:18 von Lunik »

Offline EM

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Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #34 am: 05. November 2005, 17:42:58 »
@Jeanz, Antwort Nr. 22, zum Thema Bedarf und Rentabilität:
Ich teile die Ansicht, dass es für Schwerlastträger einen Bedarf gibt oder in den nächsten 10 Jahren geben wird: Mondflug- und Mondlander (besser zusammen transportieren, als mit zwei separaten Starts, dies bringt einfach Unwägbarkeiten, schwerfälliges handling), alle bemannten Marsflugprojekte, Mars-Sample-Return-Missionen. Vorstellbar, wie auch chris bereits erwähnt hat, Nachfolgeraumstationen der ISS (dann am besten vollständig autarke Stationen, die nur einen Flug zur Installation benötigen, im Stil Skylab oder ähnlich Saljut). Es könnte auch von privater Seite ein Bedarf erwachsen: Weltraumhotel im Stil Bigelows.

Neue Bedüfnisse nach Schwerlastträgern könnten auch durch die Ideen von wiederverwendbaren Mondfluggeräten (für den Transfer Erde-Mond) und wiederverwendbare Schlepper entstehen. Wiederverwendbare Schiffe müssten an Orbital-Tankstellen aufgetankt werden. Wenn man nur einige Schritte in Richtung Nutzbarmachung des Weltraums denkt, sieht man einen grossen Bedarf. Auch wenn Europa nicht bei all diesen Projekten mitmachen wird, wäre längerfristig betrachtet eine Leistungssteigerung der Ariane V durch zusätzliche Booster strategisch nicht abwegig.

Zur Rentabilität: Ich denke, dass ein einzelner Flug mit einer grossen Last letztlich günstiger kommen sollte, als eine Aufteilung auf zwei Flüge mit einem Kopplungsmanöver. Oder sehe ich da etwas falsch?

Offline tobi

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Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #35 am: 05. November 2005, 19:50:52 »
@EM
Auf lange Sicht ist ein Start vielleicht günstiger. Aber die Entwicklungskosten für eine so große Rakete wären dafür aber auch teurer. Es ist die Frage, ob Europa sich das leisten kann.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Lunik

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #36 am: 05. November 2005, 19:55:26 »
Das Problem ist auch die Auslastung der Rakete. Wenn man nur zwei oder dreimal im Jahr einen solchen Schwerlastträger einsetzt, dann kann der wesentlich teuerer werden als mehrere Starts von kleinen bis mittleren Raketen. Eine Modifikation der vorhandenen ARIANE 5 durch zusätzliche Booster ist hier sicher ein Kompromiss.

ILBUS

  • Gast
Re: Ideen zum Aurora Programm
« Antwort #37 am: 07. November 2005, 15:33:10 »
Ich hätte da auch weitere Bedenken. Das scheitern eies Starts darf nie vergessen werden. Ich denke wenn alles auf einem Träger hochgebracuht werden soll, ist der Schaden viel grösser, als der wenn einer der vielen Racketenstarts der kleineren Racketetn scheitert.

Es ist schwierig zu vergleichen, da die Projektkonzepte sehr davon abhängen, ob es einen Träger gibt, oder, welche träger es gibt, und verwendet werden sollen.

Es hat eben Pro und Contra was der Vergleich Schwerlastträger mit kleineren Racketen. sicher ist aber immer noch, man braucht die hin und wieder doch. Leider werden die so selten gebraucht, dass die auc teuer bleiben werden.

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