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Autor Thema: Nach der ISS?  (Gelesen 16623 mal)

Offline pikarl

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Nach der ISS?
« am: 28. April 2002, 20:01:33 »
Hallo,

die ISS ist ein unheimlich faszinierendes Projekt, wenn man sich damit beschäftigt. Sie nimmt mit Sicherheit in den nächsten 10-15  Jahre Platz 1 der Raumfahrt-Projekte ein und wird im Laufe ihres Betriebs und besonders nach ihrer Fertigstellung eine Menge zur Völkerverständigung aber auch zur Forschung beitragen.

Eine wohl berechtigte, wenn auch noch sehr spekulative Frage, ist, was kommt nach der ISS?

Die Lebensdauer der Station wird auf 10 Jahre geschätzt. Berücksichtigt man die Verlängerung von anderen Raumfahrtprojekten wie z.B. der Mir, kann man von einer Verweildauer von 15 Jahre im Erdorbit ausgehen. Zusammenaddiert mit dem voraussichtlichen Fertigstellungsdatum 2007, wird die ISS bis maximal 2022 arbeiten.
Gehen wir einmal davon aus, bis dahin ändert sich die weltpolitische Lage nicht grundlegend und die Budgets der großen Raumfahrt-Organisationen stagnieren 2022 genauso wie heute: Welches Projekt könnte die Staatengemeinschaft danach in Angriff nehmen? Wäre ein neue, noch größere Raumstation einem bemannten Marsflug vorzuziehen? Was denkt ihr?

Grüße
Karl
« Letzte Änderung: 28. April 2002, 20:09:06 von PiKarl »

Offline Dominik Mayer

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #1 am: 28. April 2002, 20:24:46 »
Ich glaube dass dann erst einmal eine "Kolonie", sei es nun Mars oder Mond, kommt weil das ganz etwas anderes ist. Dort könnte man dann ja auch ein Teleskop à la Hubble installieren und forschen.

Schöne Grüße

Dominik

nick999999

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #2 am: 28. April 2002, 22:19:29 »
Bis 2022 wird es eher billiger werden in den Orbit zu kommen.
Deshalb denke ich das es nicht eine Frage des entweder oder ist, ob es Raumstation, Mars- oder Mondflug gibt. Den ich sehe eine Raumstation sogar eher als eine Voraussetzung für die Koloniesierung von Mars und Mond. Die Raumstation würde dan als Zwischenstop dienen, um dort die Fracht und passagiere auf optimierte Raumschiffe umzuladen. den ein direkter Start zum Mond oder zum Mars würde auf dauer einfach zu teuer.  Ich denke eher das bis 2022 auch die ersten Industrielen Habittate in der Umlaufbahn sein werden.


Cu Nick

Offline Dominik Mayer

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #3 am: 28. April 2002, 22:44:09 »
Vielleicht ringt sich dann die NASA dazu durch wie die Russen Touristen ins All zu schießen um ihren Etat aufzubessern. Was haltet ihr von einem Tochterunternehmen "NASA Travels" ;)

Dominik

Offline pikarl

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #4 am: 28. April 2002, 22:51:55 »
In den 60ern und 70ern machte man sich Gedanken, wie es im Jahr 2000 aussehen wird: Große Raumstationen, Mondkolonien, fliegende Autos. Ich habe ein Raumfahrt-Sachbuch von 1981, in dem ein Bild einer 500m langen Raumstation ist, die die NASA für 1995 plant.
Nick - du gehst an die Sache ebenso optimistisch ran, wie die Leute in den 60ern bis 80ern. Ich bestreite nicht, dass gesunder Optimismus nicht schadet: Aber wir sollten realistisch bleiben. Eine Senkung der Startkosten hat man sich schon oft zum Ziel gesetzt: Z.B. die Prognose für einen Space Shuttle-Start aus den frühen 80ern: 10 Mio. Dollar. Heute sind es 500 Mio Dollar.

Ich glaube nicht, dass man die Startkosten der konventionellen chemischen Raketen so weit senken kann, dass sich der Bau von riesigen Industrie-Habitaten lohnen könnte. Man müsste dafür erst andere Startverfahren entwickeln, die mit Sicherheit noch nicht in 20 Jahren verfügbar sein werden - jedenfalls nicht für hunderte Tonnen Nutzlast.

grüße
karl

Offline Dominik Mayer

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #5 am: 28. April 2002, 23:04:22 »
Glaub ich auch (obwohl ich natürlich das Gegenteil hoffe ;D). Allein an Filmen wie "2001" sieht man ja was die Leute für möglich gehalten haben. Auch heutige SF Autoren schreiben immer in der "nahen Zukunft". Diese Dinge werden wir meiner Meinung nach erst um 3000 haben. Ich glaube nicht dass sich die Aktivitäten so stark von den heutigen unterscheiden werden.

Dominik

Myrdin

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #6 am: 29. April 2002, 20:13:58 »
 :) Hi, tja wenn ich mir das so anschaue, dann sind die Russen auf dem richtigen Weg! Man stelle sich nur vor, wenn man mehr als nur eine Person in den Orbit befördert, die jede einige Millionen Euro zahlt!
Wenn das so weiter geht, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Russen bald ein zwei Module hochschicken, die nur für Touristen sind! ;D ;D
Womöglich holen sie auch  Buran aus der Mottenkiste???
ich bin mir ziemlich sicher, dass  der Nachfolger der ISS eine Mischung aus Forschungsstation und space-Hotel ist.
Wär doch toll, wenn sich die Forschung über den Tourismus finanzieren ließe, oder? ;)

Offline Dominik Mayer

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #7 am: 29. April 2002, 21:34:58 »
Vielleicht wird die Weltraumreise dann für jeden normal-sterblichen erschwinglich...

Dominik

Myrdin

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #8 am: 30. April 2002, 19:20:03 »
Aber was wäre, wenn man die ISS nicht ausser Betrieb stellt?
man könnte ja  Modul für Modul dazubauen! Eine Art altstadtkern.... :D :D :D
Wenn eine sanierung der alten Module zu aufwendig wäre, könnte man sie immer noch als Stauraum verwenden...

Oli

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #9 am: 17. Juli 2002, 18:28:04 »
Wir sollten endlich eine richtige Raumfahrt Infrastruktur aufbauen mit einer ständig bemannten Station im orbit, einer festen Mondstation und Marsflügen. Dafür kann man doch wieder eine Rakete wie die Saturn 5 entwicklen, die benutzen wir dann. Die Kosten gehen dann auch runter, jedenfalls verglichen mit solchen Einmalprogrammen wie Apollo-

Myrdin

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #10 am: 17. Juli 2002, 22:01:50 »
Wir sollten endlich von der Idee wegkommen, eine interplanetare Mission  direkt von der Erde aus zu starten!

Das Ziel sollte ein Raumschiff sein, und ich meine damit keine Raumkapsel! Unsere Vorfahren wären auch nie auf die Idee gekommen in Ruderbooten die Meere zu befahren!

Ein solches Raumschiff könnte durchaus ähnlicher  einer raumstation aufgebaut sein. Natürlich mit dem nötigen Antrieb,versteht sich.... ;D
Die Landefähren müssten dann "nur" noch der Mission angepasst werden(Mond oder Mars".

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Russen mit ihrer Erfahrung in Langzeitaufenthalten, viel dazu beitragen könnten...

Wie siehts eigentlich mit schwerkraft durch Rotation aus? Gibt es schon Ansätze,oder ist es technisch nicht machbar?

Oli

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #11 am: 18. Juli 2002, 08:51:18 »
Oh Gott nicht schon wieder von einer Raumstation starten! Warum ist wohl noch nicht einmal eine interplanetare Sonde von einer Raumstation gestartet worden? Weil es den Start nur teurer und aufwendiger macht! Als Beispiel: Von der ISS kannst du nur in den leeren Raum starten, außer du wendest Unmengen von Treibstoff auf. Ihre Bahn ist nämlich völlig ungeeignet.

Außerdem ist es erheblich einfacher, etwas auf der Erde zusammen zu bauen und zu starten. Im Weltall etwas zu starten, würde heißen dort müssten viele tausend! Ingenieure oben sein, das würde eine reisige Raumstation erfordern und wäre nicht bezahlbar. Du brauchst aber soviele Leute, um ein Trägerschiff für eine bemannte Mission zusammen zu bauen. Da ist es erheblich einfacher und günstiger direkt vom Boden zu starten, da sparst du Milliarden und viele tausend Tonnen müssen nciht in den Orbit gebracht werden. Bei unbemannten Sonden werden natürlich weniger Leute gebraucht, aber auch da ist es einfacher und billigr die direkt vom Boden zu starten!Das ist eine einfache Rechenaufgabe.

Ich fürchte nur, die Politik wird das auch nciht durchrechnen und einen Start zum Mars von der ISS fordern. Dann können wir den bemannten Marsflug aber vergessen. Schon 2,5 Astronauten sind mit der Wartung der ISS beschäftigt, dann haben wir noch eine halbe Kraft um ein riesiges Raumschifdf zusammen zu bauen und zu testen. Das dauert dann 50000 Jahre.

Die Formeln sind nicht besonders schwierig, nehmt euch doch mal die Raketengrundgleichung vor, dann lest nmal nach wieviel Leute den Start eines Shuttles vorbereiten. Dann rechnet es selber mal aus.

Myrdin

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #12 am: 18. Juli 2002, 20:13:25 »
Wer spricht denn hier von einem Rießen Raumschiff???
Es sollte lediglich etwas größer sein und lange einsetzbar sein! Die Module werden vorher auf der Erde gebaut und im Orbit montiert!
Mir ist schon klar,dass es mit chem. Triebwerken  einer großen Menge  an Treibstoff bedarf, um den Orbit zu verlassen.

Daher halte ich ein atomares Triebwerk für eine vertretbare Alternative. Zumal sich damit auch der Oxidator einsparen ließe!

Leider scheint der Zeitgeist darin zu bestehen, dass man lieber viele billige Einwegprodukte kauft und danach wegwirft, statt etwas Qualitativ hochwertiges zu kaufen(bauen), dass man länger benutzen kann.(Was den wachsenden Müllberg erklären dürfte >:()

Ausserdem  sollte es das Ziel sein, öfter auf den Mars(Mond) zu fliegen. Zumindest hoffe ich das!



Offline pikarl

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #13 am: 18. Juli 2002, 21:52:16 »
Zitat
Leider scheint der Zeitgeist darin zu bestehen, dass man lieber viele billige Einwegprodukte kauft und danach wegwirft, statt etwas Qualitativ hochwertiges zu kaufen(bauen), dass man länger benutzen kann.(Was den wachsenden Müllberg erklären dürfte. Leider scheint der Zeitgeist darin zu bestehen, dass man lieber viele billige Einwegprodukte kauft und danach wegwirft, statt etwas Qualitativ hochwertiges zu kaufen(bauen), dass man länger benutzen kann.(Was den wachsenden Müllberg erklären dürfte.


<ironie>
Jaja, wie mit dem amerikanischen Shuttle - wiederverwendbar, geringer Rohstoffverschleiß (knappe 500 Mio. Dollar) und sehr zuverlässig (Challenger, diverse Harrisse...)  ;D ;D ;D
</ironie>

;)
Ciao
Karl

Myrdin

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #14 am: 19. Juli 2002, 15:05:18 »
Naja, man sollte sich dabei nicht gerade die Amerikaner als Vorbild nehmen. ;D ;D ;D
Da lob ich mir die Russen. Die Technik ist vielleicht schon ein wenig alt,aber sehr zuverlässig! :)

Ich kann mir jedenfalls kaum die Dimensionen einer Rakete vorstellen, die direkt zum Mars startet! Deren Dimensionen müssen ja gewaltig sein!

Offline pikarl

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #15 am: 22. Juli 2002, 12:27:07 »
Zitat
Ich kann mir jedenfalls kaum die Dimensionen einer Rakete vorstellen, die direkt zum Mars startet! Deren Dimensionen müssen ja gewaltig sein!


Ich denke auch - wenn man bedenkt das für eine mehrtägige Mission schon eine Saturn V - die größte jemals gebaute Trägerrakete - notwendig ist, so kann man bei einer Marsmission, die mit Sicherheit über ein Jahr dauert, wohl kaum noch die gesamte Nutzlast über einen STart in den Orbit bringen. Mal abgesehen von der ungünstigen Bahn der ISS wäre ein Zusammenbauen da wohl ab billigsten, da man dort schon qualifizierte Ingenieure unterbringen kann.

Grüße
Karl

Myrdin

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #16 am: 22. Juli 2002, 20:59:40 »
Bin vor kurzem über ein Projekt der NASA gestoßen mit dem unaussprechlichen Namen VASIMR ;D

So komisch der Name klingt, bin ich von seinen Daten recht beeindruckt! Bei vergleichbarer Schubstärke wie ein chem. Triebwerk(etwas geringer) hat die Treibmasse die 3 fache Ausströmgeschwindigkeit!! Damit ließe sich der Mars in nnur 2 Monaten erreichen! :)
Der größte Vorteil liegt in der Schubregulierung! Im Gegensatz zu chem. Antrieben, die nach der Antriebsphase steuerlos im all treiben, kann man bei VASIMR den Schub regulieren!
Wie überall hat auch dieser Antrieb einen Nachteil: man benötigt dafür ca. 1 Megawatt Leistung ::)
Naja,das dürfte sich auch in den Griff kriegen lassen,oder?
Für Interessierte hier ein kleiner Link: http://www.terranischer-club-eden.com/special/sc41_vasimr.htm

Oli

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #17 am: 23. Juli 2002, 10:50:56 »
Mit zwei oder drei Starts einer Satirun 5 könnte vier Astronauten einschl. aller benötigten Gerätschaften zum Mars bringen, ist ja von mehreren Teams, einschl. der NASA, bestätigt wurden. Es werden keine riesigen Raketen benötigt, Saturn 5 oder Energia würden ausreichen.

1MW zu erzeugen, ist weit mehr als wie jetzt können. Der stärkste im Weltall geflogene Reaktor hat 20KW Leistung.

Das Zusammenbauen im Weltall ist der größte Gedankenfehler. Wohin mit den tausenden von Ingenieuren die eine solche Großrakete zusammenbauen und testen? Sollen die im Freien schlafen? Eine so große Rakete wie wir sie für den Mars brauchen, wird nicht von einer halben Arbeitskraft zusammengebaut. Genau aber eine halbe Arbeitskraft haben wir an der ISS übrig, die anderen 2,5 sind ununterbrochen damit beschäftigt, die ISS instand zu halten.

Eine Mission wird auch nciht gerade dadurch einfacher und billiger, dass es mehr Zwischenstopps gibt.

Offline pikarl

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #18 am: 23. Juli 2002, 11:41:42 »
Hi,

ich denke, so lange wie das Problem der ISS-Bemannung nicht gelöst wurde und man die maximale Besatzung von sieben Raumfahrern nicht erreicht wurde, kann man auch eine bemannte Marsmission vergessen.
Gerade für eine solch große logistische wie ingenieurtechnische Aufgabe wie die Montage eines Marsraumschiffs im Orbit, sollte man vorher Erfahrungen mit großen Besatzungen auf der ISS gesammelt haben. Außerdem könnte man mit 3,5 bis zu 10,5 Arbeitskräften (mit angedocktem Shuttle) schon eine Menge erreichen, denke ich.

Müsste man nur das Problem lösen, dass die Bahn der ISS ungünstig für einen interplanetaren Start ist. Obwohl - wenn man Vasmir zur Verfügung hätte, müsste das doch bestimmt irgendwie realisierbar sein, oder?
Andererseits - ein Megawatt könnte wohl am besten ein Atomreaktor erzeugen - und ein Störfall an der ISS wäre wohl nicht allzu gut - vielleicht sogar mit angedocktem Shuttle...  :-[

Grüße
Karl

Oli

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #19 am: 23. Juli 2002, 22:01:40 »
Alleine die Bahnneigung ist ein Ausschlusskriterium. Damit kannst du nur raus aus der Ekliptik fleigen, oder du brauchst soviel Treibstoff, dass du gleich von der Erde starten kannst.

Das mit dem Zusammenbauen im Orbit stellst du dir erheblich zu einfach vor. Natürlich ist das rein theoretisch möglich. Vielleicht wird das auch in kleinem Rahmen gemacht. Aber in größerem Rahmen lohnt sich das eigentlich nicht.

Die ISS ist ziemlich nutzlos. Nicht das ich etwas gegen eine Station im Orbit hätte, aber wirklich brauchen tun wir sie nicht. Weder wissenschaftlich noch technisch. Höchstens in kleinerem Rahmen würde Life Science. Man findet ja auch nciht genügend Experimente, nun steht sie da und lkeiner will sie haben. Welch Fiasko in unserer kommerziellen Welt, wo sich alles rechnen muss.

Offline pikarl

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Re: Nach der ISS?
« Antwort #20 am: 24. Juli 2002, 01:01:04 »
Hi,

okay, damit bleibt das Problem aber bestehen: Auch wenn man die ISS nicht zum zusammenbauen nutzen kann, kann man allein wegen der Masse ein Marsraumschiff nicht in einem Teil starten und muss es im Orbit zusammenbauen. Ohne Station ist das erheblich schwieriger. Obwohl man bei einem Marsschiff schon damit rechnen kann, dass es eine Luftschleuse für Raumspaziergänge besitzt sowie problemlos z.B. an ein Shuttle andocken kann. Nach wie vor existiert aber das Problem, dass so nur sehr wenig Ingenieure daran arbeiten können.

Grüße
Karl

Oli

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #21 am: 24. Juli 2002, 18:03:24 »
Wer sagt das etwas im orbit zusammengebaut werden muss? Ist das ein Gesetz der Physik?

Alle realistischen Pläne für bemannten Marsmissionen, einschließlich der der NASA, sehen keinen Zusammenbau im Orbit vor. Irgendwie scheinen alle die Pläne Wernher von Brauns zu kennen, in denen wurden riesige Raumschiffe mit vielen zehntausend Tonnen im Erdorbit zusammen gebaut. Davon hat man sich schon seit 10 Jahren verabschiedet. Du brauchst zwei oder drei Träger von der Saturn 5/Energia Klasse, damit fliegst du direkt zum Mars, kein Zusammenbau im Orbit.

Warum wollen eigentlich alle die bemannte Marsmission mit ihren irsinnigen Plänen kaputt machen? Kauft ihr euch alle Wäscherei wenn ihr ein dreckiges Hemd habt? Oder ist da vielleicht jemand zu faul zum Lesen (Pisa)?

Myrdin

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #22 am: 24. Juli 2002, 18:57:45 »
Da scheint wohl jemand sehr an der Saturn 5 zu hängen ;)
Ich sags zwar nicht gerne,aber die Saturn 5 ist nur noch ein Museumsstück. Ich glaube kaum,dass sie noch flugfähig gemacht werden kann,und wenn doch,dann würde es mehr kosten, als eine neuentwicklung!

Energia wäre aber eine Option. Auch wenn man die erse Expedition um Mars noch von der Erde aus startet,so wird sich dieses modell aber sicher nicht durchsetzen. Allein schon wegen der langen Flugzeit,was den menschlichen Körper sicher sehr belastet!(Strahlung,Schwerelosigkeit).

Und was Wernher von Braun betrifft: Er war seiner zeit weit vorraus! Er  plante auch schon für den Mondflug ein raumschiff im Orbit zusammenzubauen, bis ihn der Wettlauf zum Mond dazu zwang direkt von der Erde zu starten.
Wir haben diesen Zugzwang nicht!
Ausserdem sollte ban Pisa nicht überbewerten!
Grüsse
Myrdin

Oli

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #23 am: 24. Juli 2002, 22:44:04 »
Weder Saturn 5 noch Energia werden jemals wieder fliegen. Jeder Ingeneur weiss, dass ein nachbau eher aufwendiger ist, als eine komplette Neuentwicklung.

Entscheidend ist nur, wir haben die Technologie! Das macht die Sache einfacher, billiger und sicherer. Ein solcher Schwerlastträger ist für ein paar Millarden zu entwickeln. Nun das klingt sehr viel, ist es aber nicht. Wenn wir zum Aufbau der ISS einen Schwerlastträger wntwicklet hätten, wäre sie billiger. Ein Großteil der Kosten entsteht nämlich durch den Shuttle, der kostet pro Start gut 500 Mio.! Ein konventioneller nicht wiederverwenbarer Schwerlastträger würde vielleicht die Hälfte oder noch etwas weniger kosten. Es macht also Sinn einen solchen Schwerlastträger zu haben. für Erdorbit, Mond und Mars.

Wernher von Braun war seiner Zeit vorraus,und er war ein genialer Ingenieur. Allerdings sind seine Vorschläge nicht umsetzbar, aus Kostengründen.

Das mit Pisa war nciht so gemeint, sorry. Aber ich höre jetzt seit einigen Monaten wir sollten die ISS als Startbasis für eine Marsmission benutzen. Das geht schlichtweg nicht. Die Bahn ist beschissen, wir haben kein Personal oben udn die Kosten würden ins uferlose wachsen. irgendwie scheint jeder Laie bemüßigt zu sein, seinen Senf dazu zu geben. Dadurch entsteht aber in der Öffentlichkeit ein völlig falscher Eindruck. Der macht im Augenblick eine Menge kaputt. Denn die Politiker denken tatsächlich darüber nach, die ISS als Startbasis zu benutzen. Aber alleine für das Delta-v um in die Ekliptik zu kommen, bräuchte ich einen Warp-Drive. Wollen wir die ISS als Startpunkt benutzen, werden in 100 jahren noch nciht auf dem Mars sein.

Die ISS ist ursprünglich für die Erdbeobachtung entwicklet worden und Mikrogravitationsforschung. Nur ist es erheblich billiger die Erde mit unbemannten Satelliten zu beobachten und für Mikrogravitationsforschung ist sie nicht geeignet.Die Erschütterungen durch die menschen udn Andockmanövver sind viel zu groß. Hinzu kommt, die ISS wird vom teuersten Verkehrmittel versorgt, dass es gibt: den Shuttle. Die ISS ist nutzlos, insbeondere mit nur 3 Astronauten. Nur sollten wir nicht versuchen, ihr krampfhaft einen Sinn zugeben, auf Kosten der Erforschung des Sonnensystems.

Für mich sind ISS und MIR ein Schritt in die Besiedlung des Weltraums. Dafür bin ich auch bereit meine Steuergroschen zu nutzen, für das visionäre Ziel. Aber für angewandte Forschung und als Startpunkt eines bemannten marsfluges ist das Ding ziemlich schlecht geeignet.

Myrdin

  • Gast
Re: Nach der ISS?
« Antwort #24 am: 25. Juli 2002, 18:29:55 »
Das mit dem Start von der ISS aus war eigentlich nur eine Zukunftsvision von mir! Unsere Priorität sollte zuerst darin bestehen, die ISS fertigzustellen und funktionsfähig zu halten!
Leider stimmen mich die letzten meldungen der NASA nicht gerade zuversichtlich. :(
Das Shuttel ist meiner Meinung nach nur mehr bedingt geeignet, die ISS zu versorgen.
Mangels Alternativen wird uns aber in den nächsten Jahren nichts anderes übrigbleiben.Jedes Nachfolgeprojekt wurde ja leider eingestellt....
Und die Amerikaner werden sich sicher nicht dazu herablassen in eine Sojuskapsel zu steigen ;D

Wäre die Ariane 5 nicht gut dazu geeignet eine bemannte Raumkapsel zur ISS zu bringen? Oder zumindest die Nachfolgevision. Deren Nutzlast soll ja bei 12t für den Geo-Orbit sein.

Eine Raumkapsel sollte doch nicht so schwer zu entwickeln sein,zumal die ESA schon mal Pläne dazu hatte....

Naja,schau ma mal...
CU
Myrdin

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