Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 9

17. November 2018, 11:39:07
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Marsflug, Marsbasis  (Gelesen 305897 mal)

Offline Haus Atreides

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 819
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1525 am: 11. Februar 2018, 16:30:46 »
So, hier ebenfalls ein später Senf von mir.

Den ersten Moment war mein Eindruck:

"Wie bitte eine Marsorbit Raumstation? Was soll der Blödsinn?"

Aber im Detail ist das Konzept gar nicht mal so dumm, da man damit scheinbar etwas flexibler die Marsoberfläche und dessen Monde erforschen kann.

Der Kosten und Zeitfaktor macht mir hier allerdings wieder Sorgen, schon allein, wie Schneefüchsin gesagt hast, das Ganze nach dem DSG gebaut werden soll.

Und damit verstärkt sich leider wieder der Eindruck, dass hier wohl wieder recht gleichmässig (und lange) die NASA Zulieferer durchgefüttert werden sollen....

(Entschuldigt bitte erneut hier meinen Zynismus, aber zu dessen Usprung habe mich heute schon in einem anderen Thema geäußert...)

Offline Dominic

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 115
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1526 am: 11. Februar 2018, 23:55:14 »
...
Man weiß, wie sich gewisse Strahlungen auf den Menschlichen Körper auswirken.
...

So genau weiß man das tatsächlich nicht.

Relativ gut erforscht ist die Wirkung bestimmter Strahlendosen die in kurzer Zeit auf den menschlichen Körper einwirken, etwa die Strahlenbelastung bei einer Röntgenuntersuchung oder auch die eine größere kurzzeitige Strahlenbelastung wie sie etwa bei bestimmten Unfällen oder bei den Kernwaffeneinsätzen in Hiroshima und Nagasaki aufgetreten sind.

Man weiß auch das gleich hohe Strahlendosen weniger schädlich sind wenn sie über einen längeren Zeitraum gestreckt werden. Wie etwa die über Monate hinweg erfolgende Strahlenbelastung bei einem Marsflug. Quantitativ ist aber nur schlecht erforscht wie viel geringer die Schädlichkeit von Strahlendosen ist die über einen langen Zeitraum gestreckt sind. Und das ist hier das größte Problem.

Am besten erforscht ist außerdem die Wirkung von Rönten- bzw. Gammastrahlung. Die kosmische Strahlung besteht aber hauptsächlich aus hochenergetischen Protonen, die Strahlenbelastung der Astronauten besteht entsprechend aus hochenergetischen Protonen und aus Sekundärstrahlung welche bei der Wechselwirkung dieser Protonen mit Materie (vor allem der Hülle des Raumschiffs) entsteht. Diese Strahlenbelastung ist nur bedingt mit einer Belastung durch Röntgen- und/oder Gammastrahlung vergleichbar- und relativ schlecht erforscht.

Prinzipiell wäre es aber durchaus möglich die Wirkung der Strahlenbelastung bei einem Marsflug auch auf der Erde besser zu erforschen, ebenso mögliche Abschirmmaterialien- und Technologien. Hochenergetische Protonen lassen sich schließlich auch mit Teilchenbeschleunigern erzeugen, die gibt es nicht nur im Weltraum. Abgesehen davon das man bei der Entwicklung von Abschirmungen vieles auch simulieren kann.

Und die Frage wie viel weniger schädlich Strahlendosen sind die über einen längeren Zeitraum gestreckt werden ist auch für den irdischen Strahlenschutz von Interesse, die Forschung in diesem Bereich erfordert aber eigentlich auch kein Weltraumlabor.

Allerdings: Die möglichst kurzfristige Praktische Nutzung entsprechender Entwicklungen ist zwar für die Entwicklung an sich vielleicht nicht erforderlich kann diese aber vorantreiben und etablieren. Das ist mehr ein politisches als ein technisches Argument aber es ist ein Argument.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 748
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1527 am: 12. Februar 2018, 18:02:19 »
...
Man weiß, wie sich gewisse Strahlungen auf den Menschlichen Körper auswirken.
...

So genau weiß man das tatsächlich nicht.

Relativ gut erforscht ist die Wirkung bestimmter Strahlendosen die in kurzer Zeit auf den menschlichen Körper einwirken, etwa die Strahlenbelastung bei einer Röntgenuntersuchung oder auch die eine größere kurzzeitige Strahlenbelastung wie sie etwa bei bestimmten Unfällen oder bei den Kernwaffeneinsätzen in Hiroshima und Nagasaki aufgetreten sind.

Man weiß auch das gleich hohe Strahlendosen weniger schädlich sind wenn sie über einen längeren Zeitraum gestreckt werden. Wie etwa die über Monate hinweg erfolgende Strahlenbelastung bei einem Marsflug. Quantitativ ist aber nur schlecht erforscht wie viel geringer die Schädlichkeit von Strahlendosen ist die über einen langen Zeitraum gestreckt sind. Und das ist hier das größte Problem.

Am besten erforscht ist außerdem die Wirkung von Rönten- bzw. Gammastrahlung. Die kosmische Strahlung besteht aber hauptsächlich aus hochenergetischen Protonen, die Strahlenbelastung der Astronauten besteht entsprechend aus hochenergetischen Protonen und aus Sekundärstrahlung welche bei der Wechselwirkung dieser Protonen mit Materie (vor allem der Hülle des Raumschiffs) entsteht. Diese Strahlenbelastung ist nur bedingt mit einer Belastung durch Röntgen- und/oder Gammastrahlung vergleichbar- und relativ schlecht erforscht.

Prinzipiell wäre es aber durchaus möglich die Wirkung der Strahlenbelastung bei einem Marsflug auch auf der Erde besser zu erforschen, ebenso mögliche Abschirmmaterialien- und Technologien. Hochenergetische Protonen lassen sich schließlich auch mit Teilchenbeschleunigern erzeugen, die gibt es nicht nur im Weltraum. Abgesehen davon das man bei der Entwicklung von Abschirmungen vieles auch simulieren kann.

Und die Frage wie viel weniger schädlich Strahlendosen sind die über einen längeren Zeitraum gestreckt werden ist auch für den irdischen Strahlenschutz von Interesse, die Forschung in diesem Bereich erfordert aber eigentlich auch kein Weltraumlabor.

Allerdings: Die möglichst kurzfristige Praktische Nutzung entsprechender Entwicklungen ist zwar für die Entwicklung an sich vielleicht nicht erforderlich kann diese aber vorantreiben und etablieren. Das ist mehr ein politisches als ein technisches Argument aber es ist ein Argument.

Hinzu kommt auch noch eine mögliche Wechselwirkung mit der Schwerelosigkeit. Sämtliche Langzeiterfahrungen fanden innerhalb des Van-Allen Gürtel statt...

MFG S

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 748
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1528 am: 17. März 2018, 12:39:01 »
Es gibt ein weiteres hier im Forum bisher unbeachtetes Mars Konzept von Reaction Engines Limited unter der Bezeichnung Troy. Das ganze baut auf Skylon auf und sieht eine Montage von Großen Strukturen im LEO vor. Es gibt ein Videos bei You Tube dazu allerdings konnte ich bisher keine Projekthomepage finden, auch auf der Website von REL selber habe ich nichts gefuden.

https://www.youtube.com/watch?v=Uj45Au3KCRg

MFG S

Offline Dominic

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 115
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1529 am: 17. März 2018, 17:31:48 »
Es gibt ein weiteres hier im Forum bisher unbeachtetes Mars Konzept von Reaction Engines Limited unter der Bezeichnung Troy. Das ganze baut auf Skylon auf und sieht eine Montage von Großen Strukturen im LEO vor. Es gibt ein Videos bei You Tube dazu allerdings konnte ich bisher keine Projekthomepage finden, auch auf der Website von REL selber habe ich nichts gefuden.

https://www.youtube.com/watch?v=Uj45Au3KCRg

MFG S

Klingt nach einem guten Plan...

...vorausgesetzt man hat ein Trägersystem das es erlaubt sehr billig relativ kleine Nutzlasten in den LEO zu transportieren. Und genau das soll Skylon ja erreichen.

Die Sinnhaftigkeit dieses Konzepts steht und fällt aber weitgehend mit einem solchen Trägersystem. Und bei Skylon bin ich da sehr skeptisch. Ich glaube es fehlt einfach an ausreichender politischer Unterstützung für eine Realisierung.

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2767
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1530 am: 17. März 2018, 21:26:48 »
Das Video ist halt schon 8 Jahre alt. Da kommt nichts mehr und 8 Jahre ist schon eine recht lange Zeit für eine Projektwebsite die sich überlebt hat.


Aber das ist das Erste mal dass ich ein (transparentes) Weltraum'trockendock' sehe :D

Es wäre auch interessant zu wissen mit wie vielen Flügen des Skylon sie gerechnet hätten.

Offline wulf 21

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 468
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1531 am: 17. März 2018, 22:53:27 »
Wurde das Konzept tatsächlich nie im Reaction-Engines-Thread besprochen? Kann mich erinnern, das Video schon vor Jahren gesehen zu haben.

So wie ich das damals verstanden habe, diente das Konzept hauptsächlich als Demo um zu zeigen, was man mit Skylon alles machen kann. Die Antriebsmodule und Wohnmoule des Marsraumschiffs sind z.B. auf die Größe der Ladebucht von Skylon zugeschnitten. Die Idee hinter der Orbital Base Station ist im Prinzip, dass man die Einzelmodule im Orbit effizient zusammenbauen kann. Unter Druck stehen soll der transparente Raum dabei nicht, aber die Effizienzgewinn ergibt sich aus:

- Beleuchtung des Innenraums, sodass die Arbeiten unabhängig vom Eintritt/Austritt aus dem Erdschatten durchgeführt werden können
- Wegen umbauten Raums müssen die "EVA-Montagearbeiter" nicht ständig sich selbst und sämtlicher Werkzeuge/Bauteile usw. mit Seilen sichern

Edit: Hab's gefunden, im Skylon/SABRE Thread: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3432.msg321607#msg321607. Aus der Diskussion darunter Schließe ich, dass es das gleiche oder zumindest ein ähnliches Video war (ist nicht mehr verfügbar).

Viel beachtet wurde das Konzept tatsächlich nicht - nicht einmal der Name des des Konzepts (TROY) ist im Text (habs nur gefunden, indem ich nach Posts gesucht habe, in denen "Skylon" und "Mars" enthalten sind).

Offline wulf 21

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 468
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1532 am: 17. März 2018, 23:29:49 »
Falls sich jemand für weitere Informationen dazu interessiert:

Das Konzept hat einen eigenen Abschnitt in der Englischen Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_Limited#Reaction_Engines_Project_Troy

Im Web Archiv (link gefunden in Einzelnachweisen der englischen Wikipedia) findet sich noch die damalige Seite von Reaction Engines über das Konzept. Das darin verlinkte PDF über das Konzept ist ebenfalls im Web Archiv verfügbar:

https://web.archive.org/web/20120628034440/http://www.reactionengines.co.uk/troy.html
https://web.archive.org/web/20120629090349/http://www.reactionengines.co.uk/downloads/mars_troy.pdf

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 748
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1533 am: 18. März 2018, 13:02:47 »
Danke für deine ausführlichere Recherche, ich hatte in der Tat einfach das Forum nach "Troy" durchsucht...

MFG S

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4803
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1534 am: 03. Juni 2018, 19:54:51 »
Verschoben von BFR/SLS:
Ich mache mir Sorgen um alles, was zusätzlich anfällt. Es sind ja nicht nur die Raketen, sondern es gehört viel mehr dazu. Zum einen die Habitate auf dem Mars, inc Wasser- und Stromerzeugung. Allein dafür ist ein gewaltiges Technologieprogramm nötig, dessen Kosten aktuell noch nicht einmal einzuschätzen sind.
Hierzu laufen schon sehr viele Entwicklungen:
- Habitate: z.B.Bigelow
- Sabatierprozess (wird auf der ISS verwendet)
- Solarpanels (einen Spaziergang in jeder Stadt genügt)
- Bohrungen um an gebundenes Eis heranzukommen, auskochen aus dem Boden (>=2%)
Die Prozesse hat man alle im Griff, die Frage sind hier die Transportkosten und die Kapazität.
Wenn wirklich zwei Frachtschiffe und zwei Passagierschiffe landen ist dies aber kein Problem den dann wird man sicher 800t Nutzlast dabei haben.

Zitat
Dazu der menschliche Faktor. Nach 1 Jahr in der Schwerelosigkeit brauchen Menschen trotz täglichem Training Wochen, um wieder richtig laufen zu können. Nach der Landung müssen sie aus den Kapseln getragen werden. Auf dem Mars ist die Schwerkraft zwar niedriger, aber dafür benötigt man einen Raumanzug. Die Menschen könnten kurz nach der Landung nicht mal das Raumschiff aus eigener Kraft verlassen, von Arbeiten ganz zu schweigen. Über die psychologischen Punkte (Paare, Beziehungen, Sex) will ich nicht mal nachdenken.
Zubrin hat gesagt das es leicht sein wird die Probleme mit der Schwerelosigkeit bei der BFR zu vermeiden, man wird sie einfach auf der Reise rotieren lassen.
Weiterhin wird kein Flug zum Mars so lange dauern, den zumindest die Passagier-BFS werden mit höherer Geschwindigkeit zum Mars reisen, es sollten unter 6 Monate sein.
Die soziale Interaktion hat im wesentlichen mit stabilen Gruppen zu tun und hierzu ist es wichtig das die Gruppe groß genug sein muss. An einer Stelle wurde gesagt, dass 12 Menschen auf der ersten Marsreise dabei sein sollen, nur die Frage ob dies je BFS sein soll oder in Summe.
Ich vermute hier jeweils 12 Menschen.
Man sollte eines nicht vergessen, der Mars hat sehr viel bessere Bedingungen als das freie All oder der Mond.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4803
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1535 am: 16. Juni 2018, 18:01:26 »
Beitrag von Mars One hierher verschoben:

Solar alleine geht leider nicht, wegen der Staubstürme, schau dir nur den Link oben an, da bleibt nicht mal genug übrig für ne anständige Beleuchtung. Verzichten könnte man darauf vielleicht dann wenn man in der Lage ist soviel von der Energie der Solarpanels in chemische Verbindungen zu überführen da man auch längere Staubstürme überstehen kann.
Meiner Meinung nach braucht man dafür Kernreaktoren und wenn möglich sogar Lösungen die erheblich mehr davon nutzen kann als man dazu heute in der Lage ist.
Will man nicht ohne Sicherheit auskommen braucht man eher sogar zwo Stück.
Um 1000t zum Mars zu bringen reichen vermutlich schon 4-5 BFS, den Landen wird die auf dem Mars vermutlich viel mehr als die 150t die man damit ins LEO bringen kann.
Ich rechne da mit minimal 200t Nutzlast.
Faktisch wird es wohl so aussehen das man mit vier BFS Landungen anfangen wird, den eine BFR stellt erstmal ne gute Behausung dar.
Auch wenn da nirgendwo Mars One drauf stehen wird, ein wenig wird das schon an Mars One erinnern, nur wird man vermutlich eher mit 2x12 Leuten anfangen und davon wird ein Teil vermutlich oben bleiben bis 2027 oder 2029 die nächsten Missionen ankommen.
Gibts keine unlösbaren Probleme, werden dann schon erheblich mehr Menschen in einer BFR mitreisen.
Ich gehe davon aus das von der ersten Truppe zumindest die Hälfte dort bleiben wird bis die nächste Truppe eintrifft.