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19. September 2019, 01:58:21
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Autor Thema: Gravitationswellen  (Gelesen 61160 mal)

Offline MpunktApunkt

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #175 am: 23. August 2019, 11:27:23 »
SL+NS
https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k

Wie Pacman?

Ich glaube, da hat ein Journalist vorher ein paar Gamescom Artikel geschrieben. ;D Über den PacMan bin ich im Zusammenhang Schwarzes Loch verschluckt Neutronenstern auch schon in einigen Artikeln gestoßen. Die Aussage soll wohl lauten, dass der Neutronenstern "im Ganzen", ohne bei dem Prozess zerfetzt worden zu sein, vom Schwarzen Loch verschluckt wurde.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Pham

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #176 am: 23. August 2019, 12:44:26 »
SL+NS
https://www.google.com/url?q=https://www.zeit.de/wissen/2019-08/weltall-schwarzes-loch-neutronenstern-gravitationswellen-forschung&sa=U&ved=0ahUKEwjG7sb6rZjkAhUDIlAKHQpBAcwQ-AsIEigAMAI&usg=AOvVaw3bHhw36ld0SRr5x1jvFy2k

Wie Pacman?

Ich glaube, da hat ein Journalist vorher ein paar Gamescom Artikel geschrieben. ;D Über den PacMan bin ich im Zusammenhang Schwarzes Loch verschluckt Neutronenstern auch schon in einigen Artikeln gestoßen. Die Aussage soll wohl lauten, dass der Neutronenstern "im Ganzen", ohne bei dem Prozess zerfetzt worden zu sein, vom Schwarzen Loch verschluckt wurde.
Wobei selbst das (nicht beim Prozess des "Fressens" zerfetzt werden) bei einer Kombination von SL und Neutronenstern eher unwahrscheinlich ist. Auch wenn das Zerfetzen wohl nicht so, wie im Fall eines verschluckten Sterns, welcher um Größenordnungen größer und weniger dicht ist, geschieht. Immerhin ist das schwarze Loch in der vergleichbaren Größenordnungen (Durchmesser) wie der Neutronenstern. Möglich, dass die Materie des Neutronensterns vor Überschreiten des Ereignishorizontes keine ausgeprägte Akkretionsscheibe ausbildet, aber dadurch, dass er sich sicher spiralförmig dem SL nähert, wird er ab einer gewissen Entfernung zum SL dennoch zerrissen und fällt nicht einfach in das schwarze Loch wie ein Schlüssel in den Gully. Eventuell geschieht dies zeitlich so knapp vor dem Erreichen des Ereignishorizontes, dass die zeitliche Auflösung der Gravitationswellenantenne, dies nicht mehr voll auflösen kann.
Nichts desto trotz kann ich mir einen Prozess des "Pacman-Fressens" nur dann vorstellen, wenn ein nicht-gebundener Neutronenstern praktisch senkrecht zur Fläche des Ereignishorizontes eines supermassives schwarzes Loch einfällt. So ein Ereignis sollte durch die extreme Beschleunigung vor Überschreiten des Horizontes in der Signatur der Gravitationswellen erkennbar sein.

Wenn ich mir vorstellen soll, wie ein stellares schwarzes Loch einen Neutronenstern auf Pacman-Art  frisst, habe ich unmittelbar ein Bild im Kopf, wie ich mir eine Wassermelone am Stück(!) in den Mund schiebe.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline einsteinturm

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #177 am: 23. August 2019, 16:58:23 »
Sehr anschaulich!
Ich halte es auch für eine unbedacht Bemerkung, die aber sogleich gierig weitergegeben wird.
Zum Problem der Annäherung passt vielleicht das:
https://www.quantamagazine.org/to-make-two-black-holes-collide-try-three-20190815/

Offline 973

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #178 am: 23. August 2019, 18:44:36 »
Außer im Eigensystem sollte nichts in endlicher Zeit in ein SL fallen. Falls zwei Objekte gleicher Größenordnung "ineinanderfallen", sollte die endgültige Situation auch nicht in endlicher Zeit sichtbar werden.

Offline Prodatron

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #179 am: 25. August 2019, 23:26:52 »
Außer im Eigensystem sollte nichts in endlicher Zeit in ein SL fallen. Falls zwei Objekte gleicher Größenordnung "ineinanderfallen", sollte die endgültige Situation auch nicht in endlicher Zeit sichtbar werden.
Ja, weil am Ereignishorizont laut Einstein die Zeit stehenbleibt. Also kann aus Sicht eines entfernten Beobachters nichts hindurch, es bleibt kurz vorher quasi stehen. Blöderweise finde ich gerade hier nicht mehr den Thread, wo das besprochen und teilweise (?) widerlegt wurde.

Offline Sensei

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #180 am: 26. August 2019, 08:05:46 »
Dass das Material VOR dem Ereignishorizont zum stehen kommt ist allein dadurch wiederlegt, dass SLs nicht komplett strahlen.

Offline einsteinturm

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #181 am: 26. August 2019, 22:08:16 »
Kannst Du diese Widerlegung etwas deutlicher erklären?

Offline Sensei

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #182 am: 27. August 2019, 07:57:21 »
Licht kann genau AB dem Ereignishorizont nicht mehr dem gravitativen Pull des SL entkommen. Das heißt anders herum, dass Strahlung, die kurz vor dem EH entsteht, noch entkommen und deswegen auch wahrgenommen werden kann.

Offline holleser

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #183 am: 27. August 2019, 10:41:32 »
Der Ereignishorizont des SL dehnt sich doch mit der Zunahme der Masse die es durch den Neutronenstern dazu
gewinnt aus.

Nähern sich die beiden Gravitationssenken wir sich noch kurz bevor der Neutronenstern den Ereignishorizont des SL erreicht, dieser in  Richtung Neutronenstern ausdehnen.

Beispiel:
Auf das Licht welches den NS auf der vom SL abgewendeten Seite verlässt wirkt die kombinierte Anziehung von Sl und NS.

Das Licht kommt also bereits nicht mehr Weg obwohl der ursprüngliche Horizont noch nicht erreicht ist.

Offline m.hecht

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #184 am: 02. September 2019, 14:28:56 »
So einfach ist das leider nicht, holleser. Die beiden Objekte fallen ja nicht einfach zusammen, sondern umkreisen einander und nähern sich dabei immer weiter an. In den meisten Fällen wird es auch noch so sein, dass sich jedes der Objekte um sich selbst dreht. Wenn man nur ein rotierendes SL ohne zusätzlichen Neutronenstern berechnet, ist die Krümmung der Raumzeit um diese SL nicht mehr Kugelsymetrisch. Das SL bildet eine Art Wirbel in der Raumzeit. Oder anders ausgedrückt: Wenn man sich in der Äquatorialebene einem SL nähert ist die Raumkrümmung anders als wenn man das von den Polen oder einem Winkel dazwischen aus tut. Das zweite Objekt macht das natürlich ebenfalls und auch die Umkreisung der beiden Objekte erzeugt seinerseits einen Wirbel. Diese drei Effekte überlagern sich. Deshalb sind sie sehr schwer zu berechnen.

Hier mal ein Video dazu. Ab ca Minute 13 gehts um das was ich oben beschrieben habe. Aber Vorsicht, harte Kost.

https://youtu.be/hYNUdjEQAvI

Mane
« Letzte Änderung: 02. September 2019, 16:41:04 von m.hecht »

Offline McPhönix

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #185 am: 02. September 2019, 19:35:56 »
Er drückt sich an einer Stelle etwas seltsam aus.
"Der Beobachter könnte das Ende des Universums beobachten"
Aber was ist das Ende des Universums?
Ein Verschwinden?
Dann müßten aber die schwarzen Löcher übrigbleiben.
Sonst könnten die Beobachter (es gibt ja mehrere Schwarze Löcher und es kann mehrere Beobachter geben) ja nicht das Ende beobachten.
Aber ein Ende, wo noch etwas da ist, das ist doch kein Ende?

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Prodatron

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #186 am: 02. September 2019, 23:17:05 »
Er drückt sich an einer Stelle etwas seltsam aus.
"Der Beobachter könnte das Ende des Universums beobachten"
Hatten wir hier auch schonmal diskutiert: Weil ganz kurz vor dem EH die Zeit fast stillsteht, wird für denjenigen, der sich dort befindet, die Zeit des umliegenden Universums quasi im Super-Schnellmodus abgespult. Also könnte er dem Altern des Universums in wenigen Augenblicken zusehen. Zumindest theoretisch :)

Offline McPhönix

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #187 am: 03. September 2019, 00:02:38 »
Schon klar. mich verunsichert nur - wie bzw. was ist das Ende.
Ist Ende = nichts mehr da?
Aber wer beobachtet dann? Wer schaltet das Licht aus bzw das letzte schwarze Loch + Beobachter?
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Offline Prodatron

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #188 am: 03. September 2019, 00:26:03 »
McPhönix, das ist doch einfach nur eine theoretische Überlegung.
Noch weiß man nicht, wann wer das Licht ausmacht.
Das hier könnte solange eine Vorstellung davon liefern:

https://www.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA

Offline Pham

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #189 am: 03. September 2019, 08:12:40 »
Schon klar. mich verunsichert nur - wie bzw. was ist das Ende.
Ist Ende = nichts mehr da?
Aber wer beobachtet dann? Wer schaltet das Licht aus bzw das letzte schwarze Loch + Beobachter?

Das hatten wir bereits in einem anderen Thread diskutiert (soweit ich weis, bei der Diskussion über schwarze Löcher - wo dieses Thema auch eher hin gehört, da wir uns hier doch deutlich vom Thema Gravitationswellen entfernen).

Wir Volker mir dargelegt hat, "tunneln" wir nicht am Ereignishorizontes eines schwarzen Lochs quasi durch das Universum und dessen Ende hindurch.
Wie das ende aussieht, ist eben die offene Frage, aber ein schwarzes Loch wird nicht das ende eines schwarzen Lochs überleben, egal wie das Ende aussieht.

Im Falle der ewigen Expansion, werden sich schwarze Löcher im Zeitraum von bis zu 10exp100 Jahren durch die Hawking-Strahlung auflösen.

Im Fall des BigRip, zerstrahlen selbst die größten schwarzen Löcher im letzten Moment, wenn die Expansion Lichtgeschwindigkeit auf den Dimensionen des schwarzen Lochs erreicht, da durch diese Expansion praktisch jedes virtuelles Teilchenpaar auseinander gerissen wird, die Hawkings-Strahlung ins unermessliche steigt und somit selbst supermasive schwarze Löcher sehr kurzer Zeit zerstrahlen. Das letzte große Feuerwerk des Universum (eigentlich das größte denkbare), bevor die Geschwindigkeit der Expansion jedes Maß übersteigt
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline McPhönix

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #190 am: 03. September 2019, 11:56:43 »
Zitat
Das letzte große Feuerwerk des Universum (eigentlich das größte denkbare), bevor die Geschwindigkeit der Expansion jedes Maß übersteigt
Ein Glück, daß ich das nicht mehr erlebe   :)
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline 973

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Re: Gravitationswellen
« Antwort #191 am: 05. September 2019, 19:21:52 »
Genau am Schwarzschild-Horizont  wird alles lichtartig und fällt mit Lichtgeschwindigkeit sowie genau senkrecht (nicht schräg) ein; der metrische Koefizient für die radiale Richtung ist auch unendlich verglichen mit dem tangentialer Koordinaten endlich, also es gibt dort sozusagen gar keine tangentiale Raumrichtung.

Genau beim Einfall sähe man nicht etwa, wegen der eigenen Zeitdilatation von außen gesehen, umgekehrt die Außenwelt unendlich schnell ablaufen und sozusagen das Ende des Universums oder das Licht des gesamten Universums augenblicklich als maximal blauer Blitz zusammengerafft. Sondern umgekehrt die Zeit des äußeren Weltalls ebenfalls stillstehend und unendlich rotverschoben, weil sich alles vom einfallenden Beobachter lichtschnell wegbewegt , jedoch in einer Richtung vereint (von der her man kommt).   Anders wäre das in einem zum SL ruhenden System (wofür man aber am SH unendlich viel Kraft bräuchte);  von dort aus sieht/sähe man die nach einem selbst nachfallenden Sachen sehr bis (am SH) unendlich blauverschoben

Wenn man in ein sehr großes schwarzes Loch einfällt, sieht man nicht die eigenen Füße, die schon im Schwarzschildradius sind, "nur" langgestreckt / rotverschoben bis (im Grenzfall eines unendlich großen SL) normal .  Vielmehr sieht man selbst bei (zBsp) 2 Elementareinheiten Entfernung, die Sachen die nur 1 Elementareinheit vor dem SHorizont sind, sehr langsam einfallend (und sehr rotverschoben), jedenfalls sieht man auch von dort nie etwas den SH erreichen oder gar überschreiten.  Der Zustand "andert" sich nur in dem Augenblick, wo man selbst den Horizont erreicht (und in Strahlung übergeht); von dort aus "sähe" man alles unendlich rotverschoben von sich selbst mit LG wegbewegend

Man darf nicht die Gezeitenkräfte mit dem Raum am SH verwechseln.  Der SH ist eine physikalische Singularität den Materie nicht überschreiten / beim Reinfallen überleben  kann.   Man kann zwar den SH mit geeigneten Koordinaten wegtransformieren, um mit den neuen Koordinaten einfachere Rechnungen oder "Veranschaulichungen" zu erhalten.  Rein theoretisch / mathematisch sind auch alle Koordinaten gleichberechtigt.   Genau die physikalisch relevanten Objekte haben aber gewisse Formen, sodaß es dementsprechend immer bestimmte nicht (nur) formell sondern auch physikalisch "gute" Koordinaten zu ihrer Beschreibung gibt. 

Sobald bei vorgenannten Betrachtungen ,  Beobachter bei beobachteten Objekten (einschll. seiner eigenen Teile die dem SH schon näher sind) Wellenlängen sieht die der Größe des SL nahekommen, sind quantenmechanische Effekte durchaus erwartbar.  Diese müßten dann für dasselbe Objekt je nach (näherem oder weiter entfernten) Beobachter sehr unterschiedlich sein;  das deutet an, daß Fakten nicht absolut sondern beobachterabhängig sind (Schrödinger's Katze)   Zum Ende der Welt oder aus ihr heraus tunnelt natürlich wegen einem SL nichts, höchstens auf seine andere Seite bzw. in es hinein

Meiner privaten Meinung nach, haben physikalisch relevante Horizonte eine Notwendigkeit.  Das SL könnte ein komplizierteres Innenleben haben als  außerhalb feststellbar.  Einschließlich, neben den sonderbaren Eigenschaften für von außen "einfallende" "Objekte"  i.S. der inneren Schwarzschildlösung  (wenn dem überhaupt eine physikalische Realiät beizumessen ist), auch eigene, andere Dimensionen aber nur "erreichbar" für Leute die dort geboren sind.   Es ist gerade Funktion eines Horizontes, zu verhindern, daß dort nicht hinkommt, was dort nicht sein / existieren kann (zBsp unsere Materie die es nur in unserer Raumzeit gibt).  Dieses Innenleben dürfte / könnte, von sich aus gesehen und "für sich", auch durchaus stabil und dauerhaft sein,    während es für den Außenraum evtl. zerfällt und dann "für ihn" nicht mehr existiert .

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