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Raumcon
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Autor Thema: Wie kam es zum Urknall?  (Gelesen 25952 mal)

Offline Siliziumdioxid

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #25 am: 20. Februar 2015, 00:28:00 »
Viel grundlegender aber: was hat du denn gegen die urknalltheorie?

Hallo,
Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich überhaupt nichts gegen die Urknalltheorie habe, sie wird ja bereits viele Jahre beackert und hat einen fruchtbaren Baum an Theorien hervorgebracht.
Ein Universum in einem Schwarzen Loch wird doch dadurch nicht ausgeschlossen, oder irre ich?

Und was für babyuniversen willst du aus ein paar sonnenmassen erzeugen? Da kommt nicht viel bei raus.

Über Masseverhältnisse lässt sich streiten (Das Universum in der Nussschale), zumal ja unser Universum gemäß der Urknalltheorie am Anfang sehr, sehr klein (und heiß) gewesen sein soll, quasi ein "Babyuniversum" - und immer noch größer wird.
http://www.wglobuli.homepage.t-online.de/index2.htm
War die Masse des Universums wie wir es kennen, von Anfang bis Ende Konstant?

Und das mit der unendlichen zeit hast du falsch verstanden: das stimmt soweit nur für einen äußeren Beobachter.  Die Materie 'merkt' gar nicht dass sie den schwarzschildradius überquert?


Du hast Recht, das ist daß, was wir von Außen beobachten können, glaubst Du, die Materie fällt dann weiter bis auf eine Oberfläche? Ich sag nur " No Hair Theorem"
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#No-Hair-Theorem
oder sammelt die Materie sich dann in einer unendlich dünnen Kugelschale hinter dem Ereignishorizont - Aus einer 3D Kugelschale (Ameise auf einer 3D Kugel sieht nur 2D) wird 4D wer weiss ob da Dimensionen "springen", bitte melden?


Oder auch die Sache mit der Bekenstein-Hawking-Entropie von Schwarzen Löchern, im Link weiter unten http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie

He, He, Ein Schwarzes Loch hat also doch "Haare"  ;D auf'm Kopf, aus verschränkten Teilchen...?

Versuch mal deine..  Hypothesen in der Sprache der Wissenschaft - in der Mathematik - zu formulieren.
'es lebt und gebärt... So quasi irgendwie' hilft da nicht weiter.

Ok, werde versuchen, un smeine Denkansätze deutlicher zu formulieren, weil das hier ein wissenschaftliches Forum ist wo Wissenschaft im Vordergrund steht. Ist vielleicht auch mit einem zu träumerischen Touch verfasst worden, mein Beitrag.

Aber ich finde schon, man sollte auch hier nicht unbedingt die OWehwikikkihaarspalterei (Wenn man da mal mitgemacht hat) einführen, wo keinerlei Platz für eigene Ideen und Anregungen bleibt, ohne alleserklärende Quelle, Nachweis oder Link - Hier ist doch ein Forum um sich auszutauschen nicht um was zu beweisen, auch wenn Theoretiker von Beweisen leben oder?

Fakt ist: In unserem schon weit ausgeforschten Kosmos gibt es, wenn man mal die Baustellen mit Materie im Kleinen, dunkler Energie/Materie ausser acht lässt, zwei Komplexe, welche der sichtbaren Erforschung und Wissensgewinnung der Menschheit GROßE Probleme bereitet:

Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?
Was Sind Schwarzen Löcher und was ist da drin?


Also so gesehen haben die beiden Dinge schon 'mal was gemeinsam.
Wäre doch schön wenn mann sie verbinden könnte, oder?

Grüße,
SiO2




 
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Online Sensei

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #26 am: 20. Februar 2015, 07:32:30 »
Zitat
Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?

Nach der gängigen Theorie ist mit dem Urknall erst die Zeit (UND der Raum) entstanden. Es gibt kein vor dem Urknall.
Es bedarf da auch keinen Auslösers und keinen Sinns.

Zitat
Was Sind Schwarzen Löcher und was ist da drin?

(nicht nakte) Massesingularitäten mit dem Ereignishorizont drum rum.

Viel viel, mehr oder weniger, leerer Raum und in der Mitte ne Punktsingularität.


Noch mehr fragen?
 ;)

Offline ZeT

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #27 am: 20. Februar 2015, 20:28:53 »
Zitat
Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?

Nach der gängigen Theorie ist mit dem Urknall erst die Zeit (UND der Raum) entstanden. Es gibt kein vor dem Urknall.
Es bedarf da auch keinen Auslösers und keinen Sinns.

Irgendeinen auslösenden Impuls muss es aber doch gegeben haben.

Jura

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #28 am: 20. Februar 2015, 22:03:39 »
Auch die Relativitätstheorie hat ihre Mängel, kann die Frage was vor dem Urknall und selbst den Punkt Null nicht beantworten, da die mathematischen Gleichungen versagen. Mit der Stringtheorie die Relativitätstheorie und Quantenmechanik in sich vereint, können wir vielle Fragen klären, sie lassen auch Aussagen über die Zeit was vor dem Urknall war zu. Demnächst werden auch auf der ISS Experimente zu Nachweis der Theorie geführt.

Die mathematische Beschreibung ist aber extrem kompliziert und der Nachweis dieser Strings ist technisch (heute) nicht möglich. Ein Gravitonstring ist sehr energiearm und hat eine Länge von etwa 80 Mal die Plancklänge. Mit einen Nachweis dieser Teilchen, die Stringtheorie ist heute ein vielversprechender Kandidat für die Quantengravitation, wäre die Menchheit einen Schritt vor der Weltformel.

Wie sagte A. Einstein: "Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht.“

Offline Siliziumdioxid

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #29 am: 20. Februar 2015, 23:08:59 »
Zitat
Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?
Nach der gängigen Theorie ist mit dem Urknall erst die Zeit (UND der Raum) entstanden. Es gibt kein vor dem Urknall.
Es bedarf da auch keinen Auslösers und keinen Sinns.

@Sensei: Hast ja 'ne menge Ahnung, Fagen? Gerne:
Ist die für uns als Materie wichtige Zeit (eine bloße Abfolge von Aktion und Interaktion von Materie und Energie erzeugt Zeit) - einfach nur neu "losgerannt"?



Irgendeinen auslösenden Impuls muss es aber doch gegeben haben.

Jepp' ZeT, der Impuls zählt, dieses absolute Chaos hier kann von einer Anregung aus einem "Normalzustand" erfolgt sein.

Passt dazu, denke ich, HaraltLesch in einem Interview, Büro der UnisBayreutth redet über die Sache und nennt ein Ungleichgewicht sowie Quantenfluktuation, sowas wie angeregt aus dem Normalzustand heraus, eine Abweichung von Nichts, am Anfan war ein Unterschied?

 :), mal richtig leger, wers noch nicht kennt,
HaraldLesch, Wie entsteht das ETWAS aus dem NICHTS:

https://www.youtube.com/watch?v=9CsUEfYFVI8
ES..., ich meine die [URL, fängt an sich selbst hier richtig einzubetten...

Jetzt ersmal Pause bevor ich noch zu den Schwarzen Löchern oder Erkenntnistheorie abschweife...

Grüße und Glück Auf!
SiO2

PS.: Hab gerade herausgefunden, dass man das Textfeld beim Schreiben nach unten erweitern kann, diese verdammte EDV! :P.

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Offline 973

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #30 am: 21. März 2015, 01:54:34 »
Während für uns jedenfalls definitiv schwarze Löcher iW korrekt durch die Lösungen der ART beschieben werden (einschlieslich unten genannten Vorbehalten wie wir das aufzufassen haben),  ist es  durchaus möglich, daß es außerdem "innerhalb"  sowas wie ein eigenes Universum gibt. Das ist aber nur dort wahr, für uns nicht überprüfbar und daher auch nicht existent.

Für uns und unsere Physik werden schwarze Löcher iW korrekt durch die uns bekannte Physik beschrieben, insbesondere durch die RT. Die äußere Lösung beschreibt dabei was es für uns gibt, fast bishin zu einem Horizont.  Auch die eigene Bahn von was reinfallendem nach Passieren eines solchen Horizonts oder innere Lösung beschreibt noch für das Objekt selbst gültig seine Realität, wobei aber unklar ist, inwieweit dies noch zBsp iA quantenphysikalischer Effekte relevant für es ist.   Für Objekte außerhalb des Horizonts dagegen gibt es kein Inneres eines SL, da keine Auswirkung von dort auf uns; genau genommen gibt es für uns keine SL, also Objekte die ganz innerhalb des Horizonts sind, und ein Kollaps dorthin wird für uns nie fertig.

Es ist aber nicht auszuschließen, daß es, sozusagen neben der dunklen inneren Lösung unserer Physik, auch noch in irgendeinem Sinne eine helle freundliche innere Existenz in jedem SL gibt, die nicht durch unsere Physik beschrieben werden, nicht mal unsere Dimensionen oder auch nur Physik, Mathematik, Logik beinhalten muß, falls sie für sich selbst und alles in ihr selbst nicht vollständig aus einer Abschnürung eines Gebietes unserer Welt sondern sozusagen von sich heraus entstanden ist.   Und dabei ist es ferner noch wahrscheinlicher, dass dieselben oder selbst andere Dimensionen expandieren, also dort ein eigener Urknall war. Das kann durch unsere Physik theoretisch nicht ausgeschlossen werden, aber wie gesagt, gibt es das für uns aber auch nicht, tritt nie mit unserer Welt in Wechselwirkung, und ist auch vollkommen unklar, ob und wie das für uns dort erscheinen würde und vorstellbar wäre, weil wir dort nicht hin- und dann wieder zurück kommen können, und es uns in den dortigen Dimensionen auch nicht so gäbe so wie hier.

Man stößt hier an die Grenzen, was man mit "existent" sinnvoll meinen kann,   und für wen, also ob Fakten oder Informationen und Wahrheiten über sie universell oder nur für bestimmte Gruppen oder (räumliche, zeitliche) Bereiche gültig sind,   wobei gerade Horizonte räumliche, aber auch die Gegenwart zeitliche Grenzen solcher Bereiche sind.   

Zum Thema "Wie kam es zum Urknall?"      Es ist schon mal komisch, nicht nur das die Welt am Anfang maximal kompliziert gewesen sein soll, sondern auch noch daß und woher die ganze Physik schon fertig vorgegeben gewesen sei.  Selbst wenn man mal den Urknall und somit die "Entstehung der Welt" modelliert haben sollte,  bleibt die Frage, woher die physikalischen Regeln kommen.  Auch: die Physik muß sich in jeder Umgebung fragen, welche ihrer Regeln dort überhaupt noch gelten.  Das macht sie eigentlich auch, nimmt ja beim Urknall statt der heutigen Naturkräfte eine vereinte Theorie an - aber man sollte bedenken, das diese gerade mal größenordnungsmäßig die Situation für wenige konkretisierte Zeiten und Orte beschreibt: also sehr einfach statt sehr kompliziert sein sollte, am allerbesten diese einfachen Verhältnisse (8 bis Zeit und Raum fertig waren) einfach konkret beschreibend, also notwendiger- und hinreichenderweise mit ihnen selbst und als ihre abstrakte Darstellung erst gebildet wird.


Daher die Überlegung:  Vielleicht hat ja alles maximal einfach statt kompliziert begonnen  (jedenfalls effektiv also unterscheidbar für die Nachwelt inkl. uns), inkl. ohne irgendwas abstraktem vorgegeben,  und haben sich auch grundlegende Eigenschaften wie Dimensionen, und die Gesetze der Logik, Geometrie, Physik erst noch gebildet.  Dabei ist es plausibel bzw. kaum anders denkbar, daß sich die grundlegendsten Eigenschaften auch zuerst gebildet haben.   Da diese iW abstrakt sind,  ist ferner plausibel, das sie nicht irgendwie "zusätzlich" zu konkreten Ereignissen entstanden, sondern diese darstellen, ihre Nachwirkungen sind, und ihnen genau entsprechen.  Das gilt insbesondere für die geometrischen Eigenschaften wie Dimensionen und physikalische Eigenschaften wie Naturkräfte, bei denen auch anderes andeutet daß sie nur zwei Aspekte von einunddemselben sind.    Auch die Logik sollte sich so erst sukzessiv gebildet haben ;  dabei ist es am plausibelsten, das deren erstes, einziges und unbedingtes Element einfach ist, das alles jedenfalls für und innerhalb sich selbst "existent" ist und irgendwas bewirkt statt "nichtexistent" und ohne Auswirkung ist. Dann wäre das Problem des Ursprungs der Welt auch iR der eigenen Logik  sauber gelöst statt nur auf einen primordialen Punkt seinerseits unklarer Herkunft verschoben.    Bei der ersten Auswirkung davon (die man als Urknall ansehen kann), und im Nachhinein zu ihr praktisch äquivalent erscheinend, entsteht so abstrakt die Zeit.  Dimensionen und primäre Naturkräfte bleiben sofort nach den ersten Ereignissen, die sie vollständig "belegen" mit ihrer Minimalstdefinition , sodaß keine  Ereignisse übrigbleiben die Parameter für Inhomogenitäten , Assymetrien darstellen würden.  Das bedeutet aber auch, daß  Zeit und Raum durch maximal einfachste Art und Anzahl an Parametern beschrieben würden, insgesondere sehr kleine/junge Räume von nur wenigen Elementarlängen Größe werden effektiv durch maximal so viele Parameter beschrieben wie in ihr Orte unterscheidbar sind, sinnvollerweise schon ab 2; alle Theorien die mehr oder gar viele Parameter haben sind Müll, ein sehr einfaches diskretes Modell ist ausreichend.

Das könnte eine naheliegende  Möglichkeit sein.   Nun,  zwar schöne Theorie, aber wie läßt sich das nachprüfen, die ersten Ereignisse beim Urknall -- durch teuerste Instrumente, um auf Elementarlängen dicht zum Urknall zurückzugucken was da passierte ?   Nein, man braucht nur die Augen aufzumachen, für die grundlegendsten geometrischen Eigenschaften -  wie die Abfolge von Ereignissen und der dazu praktisch äquivalente Zeitflus, sowie die Entfernung und die dazu praktisch äquivalente Tangentialfläche; oder bereits nur die Anzahl dieser Dimensionen einschließlich davon die ersten beiden einseitig, die nächsten beiden in beide Richtung begehbar.
« Letzte Änderung: 21. März 2015, 05:40:16 von 973 »

Offline hp6300

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #31 am: 27. August 2015, 11:16:16 »
meine Theorie zum Urknall

Urknall - Massereiche Sonne - Schwarzes Loch - Urknall - Massereiche Sonne - Schwarzes Loch - Urknall usw.


so wie in der Natur

Mensch - Sex - Mensch - Sex - Mensch  usw.







Offline Volker

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #32 am: 27. August 2015, 11:24:20 »
Hallo,

meine Theorie zum Urknall

Das ist keine Theorie. Das ist noch nicht mal eine Hypothese. Außerdem wird aus der Sonne kein Schwarzes Loch entstehen. Und unser Universum wird, nach dem heutigen Stand des Wissens, nicht kollabieren, sondern immer weiter auseinanderdriften.

Gruß,
Volker
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McFire

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #33 am: 27. August 2015, 11:41:28 »
Auch wenn ich zum Beitrag von hp nur sagen kann... äh... wie jetzt....?

Er meinte aber nicht explizit unsere Sonne, sondern eine massereiche Sonne. Und da ist ja auch noch nicht alles restlos geklärt beim Mechanismus des Umwandelns.

Offline Brok

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #34 am: 27. August 2015, 14:27:06 »
Eine Sonne wäre sicherlich übertrieben, aber hinsichtlich der Reihenfolge liegt er schon nicht falsch.

Allgemein formuliert kann es ja nur auf
Urknall - Ausdehnung - Zusammenfall - Urknall hinauslaufen, wenn man an den Urknall als nennen wir es globalen Zustand glaubt
(was ich eher für eine Gedankenstütze halte und weniger für eine wirkliche Theorie, denn wahrscheinlicher ist wohl das er einer von unendlich vielen ist)

McFire

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #35 am: 27. August 2015, 16:22:30 »
Zumindest was den Urknall von einer Singularität ausgehend betrachtet, hab ich meine Zweifel.
Denn wie kann es in einer Singularität zu Instabilitäten kommen, die das Ausdehnen bewirken ? Zu Instabilitäten gehören mindestens zwei Partner. Nach welcher evtl. Ruhezeit ging es los ?
Oder war die Singularität "plötzlich" da, unfähig zusammenzuhalten? Woher kann sie dann? Warum unfähig, zusammenzubleiben ?
In was tauchte sie auf, wenn doch nix da war?
Diese ganzen Dinge um den Urknall sind bislang ein bissel wie Religion : "Glaube einfach daran oder Du bist des Teufels!"

Offline Brok

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #36 am: 27. August 2015, 20:09:14 »
Sicher ist es eine Art Religion.

Denkbar ist das Endloszenario mit dem Urknall als Mittelpunkt wohl nur wenn die Masse die irgendwann in sich zusammenfällt, irgendwie einen kritischen Punkt erreicht der den Urknall auslöst.

Aber wie gesagt, ich würde rein logisch betrachtet auch eher annehmen das der Urknall einer von vielen ist und das sich in unserem Umfeld nur alles auf eine Ausdehnung bezieht, weil wir eben nur einen "begrenzten" Bereich beobachten können. (Hinsichtlich der Unendlichkeit des Raums)

Dummerweise ist nicht davon auszugehen das man all zu bald irgendeinen Gedankengang dazu belegen kann, dafür müssten unsere Möglichkeiten den Raum zu bereisen oder zumindest in den Raum zu sehen, wohl immens steigen.

Offline Pham

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #37 am: 14. März 2017, 13:42:12 »
Zumindest was den Urknall von einer Singularität ausgehend betrachtet, hab ich meine Zweifel.
Denn wie kann es in einer Singularität zu Instabilitäten kommen, die das Ausdehnen bewirken ? Zu Instabilitäten gehören mindestens zwei Partner. Nach welcher evtl. Ruhezeit ging es los ?
Oder war die Singularität "plötzlich" da, unfähig zusammenzuhalten? Woher kann sie dann? Warum unfähig, zusammenzubleiben ?
In was tauchte sie auf, wenn doch nix da war?
Diese ganzen Dinge um den Urknall sind bislang ein bissel wie Religion : "Glaube einfach daran oder Du bist des Teufels!"
Mal abgesehen davon, dass bei dieser Betrachtung (Singularität -> Big Bang -> Universum) jegliche Quantenmechanische Betrachtung außer Acht gelassen wird, birgt so ein rein lineares Ereignis noch andere Fragestellungen, wie zu Beispiel:
Wie kann ein Big bang statt finden, wenn die Gesamtmasse des somit entstandenen Universums zumindest die Masse beinhalten würde, welche das beobachtbare Universum beinhaltet? Selbst ohne Berücksichtigung der dunklen Materie würde die beobachtbare Masse komprimiert ein schwarzes Loch von mehreren tausend Lichtjahren bilden, wenn sie soweit komprimiert wäre (und ich mich jetzt nicht verrechnet habe). Klassisch betrachtet müsste der Big Bang zumindest nach der Inflationsphase mehr als dieses Volumen umfasst haben, damit es nicht sofort wieder in sich kollabiert.

Der Knaxus liegt bei der Inflationsphase, welche in ihrem Ausmaß womöglich "heftiger" war als man sich das für gewöhnlich vorstellt, wenn es Modelle gibt, in der sich das Universum innerhalb von 10-33Sekunden bis zu einem "Radius" von 10exp10exp11 Metern aufgeblasen hat. Also in dieser kurzen Zeitspanne auf ein Vielfaches des heute beobachtbaren Universum. Wobei "vielfaches" eine gelinde Untertreibung wäre.
10exp10exp10 Meter ist eine 1 mit 10 Milliarden Nullen. Wärend unser sichtbares Universum gerade mal rund 10exp26 Meter weit sichtbar ist (eine 1 mit 26 Nullen).
Das würde zum einen auch die beobachtbare Flachheit unseres beobachtbaren Universums erklären (wenn unser Sichtradius gerade mal 1mm beträgt, haben wir keine Chance innerhalb dessen die Erdkrümmung festzustellen).
Zum zweiten ist Inflation nicht etwas das einmal im gesamten Universum statt gefunden hat, sondern sich immer weiter fort setzt, auch wenn "unsere" Ecke (mit seinen 10exp10exp10 Metern Radius) seit rund 13,7 Milliarden Jahren aus der Inflation gefallen ist. An anderen Stellen setzt sich die Inflation weiter fort.
Das Universum "knospt" somit immer weiter. Die Inflation wäre somit keine Folge des Urknalls, sondern genau umgekehrt: Das war wir als "Urknall" betrachten ist eine stetige Folge von Inflation und findet ständig immer weiter statt.

Eine Singularität ist somit nicht nötig und der Urknall wäre somit auch kein singuläres Ereignis.

Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Ldf

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #38 am: 14. März 2017, 19:16:11 »
Auch wenn ich zum Beitrag von hp nur sagen kann... äh... wie jetzt....?

Er meinte aber nicht explizit unsere Sonne, sondern eine massereiche Sonne. Und da ist ja auch noch nicht alles restlos geklärt beim Mechanismus des Umwandelns.

Der Begriff der Singularität beschreibt ein Paradoxon. Die Quantenmechanik erlaubt es uns ohne dieses Paradoxon auszukommen. Es gibt viel Literatur zum Thema. Ich kann zwei Bücher empfehlen. Eins wurde sehr packend von Lawrence Kraus verfaßt; es gibt eine deutsche Übersetzung, die ich allerdings nicht gelesen habe und die ich deswegen auch nicht empfehlen kann.

https://www.amazon.de/Universe-Nothing-Lawrence-M-Krauss/dp/1471112683/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1489514826&sr=8-1&keywords=a+universe+from+nothing

Und es gibt ein interessantes Buch von Martin Bojowald über die Quantengravitation, welches auch für Einsteiger gut geeignet ist.

https://www.amazon.de/Zurück-vor-den-Urknall-Geschichte/dp/3596180600/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1489515184&sr=8-1&keywords=bojowald

Offline Prodatron

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #39 am: 14. März 2017, 22:26:48 »
Wie kann ein Big bang statt finden, wenn die Gesamtmasse des somit entstandenen Universums zumindest die Masse beinhalten würde, welche das beobachtbare Universum beinhaltet? Selbst ohne Berücksichtigung der dunklen Materie würde die beobachtbare Masse komprimiert ein schwarzes Loch von mehreren tausend Lichtjahren bilden, wenn sie soweit komprimiert wäre (und ich mich jetzt nicht verrechnet habe). Klassisch betrachtet müsste der Big Bang zumindest nach der Inflationsphase mehr als dieses Volumen umfasst haben, damit es nicht sofort wieder in sich kollabiert.
Das ist ja das lustige an der Urknall-Theorie. Zuerst darf die ART nicht gelten, sonst klappt der ganze Urknall nicht, auch wenn er wiederum teilweise auf ihr basiert. Es ist doch klar, daß die ART am Anfang nicht gelten darf, da sonst alles sofort wieder eine Singularität sein müßte.

Offline Pham

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #40 am: 16. März 2017, 13:45:36 »

Mal abgesehen davon, dass bei dieser Betrachtung (Singularität -> Big Bang -> Universum) jegliche Quantenmechanische Betrachtung außer Acht gelassen wird, birgt so ein rein lineares Ereignis noch andere Fragestellungen, wie zu Beispiel:
Wie kann ein Big bang statt finden, wenn die Gesamtmasse des somit entstandenen Universums zumindest die Masse beinhalten würde, welche das beobachtbare Universum beinhaltet? Selbst ohne Berücksichtigung der dunklen Materie würde die beobachtbare Masse komprimiert ein schwarzes Loch von mehreren tausend Lichtjahren bilden, wenn sie soweit komprimiert wäre (und ich mich jetzt nicht verrechnet habe).
....

Irgendwie habe ich mich sogar ganz gewaltig verrechnet / verschätzt.

Unser Universum hat ungefähr eine Gesamtmasse M (sichtbare Materie) von 10exp53kg.
Diese Masse bedingt mit r = M * 1,5*10exp(-27) m/kg einen Schwarzschildradius von 1,5 *10exp26 m. Ein Lichtjahr hat ca. 10exp16 m.
Das schwarze Loch, in dem die gesamte sichtbare Materie des sichtbaren Universums enthalten wäre, hätte somit einen Radius von 15 Mia Lichtjahren, also in der Größenordnung unseres sichtbaren Universum. ???

...

Oder habe ich gerade einen falschen Knopf gemacht?
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Offline Volker

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #41 am: 16. März 2017, 15:00:38 »
Hallo,

mal sehen, ob ich eine kurze und dennoch akzeptable Antwort zustande bekomme.

Zum einen muss man sich vergegenwärtigen, dass der Big Bang eben keine Explosion sondern eine Ausdehnung des Raumes selbst bedeutet. Das bedeutet auch, dass der Horizont um einen Punkt in diesem Universum am Anfang sehr klein war, da der Raum sehr stark gekrümmt war. Ausserdem ist die Masse/Energie Verteilung am Anfang des Universums sehr homogen, um einen Kollaps eines Schwarzen Loches zu haben, sind aber makroskopische Ungleichheiten in der Masssen/Energieverteilung noetig.
Oder, für die Astrophysiker: um ein schwarzes Loch zu bilden muss die Raumzeit einem Minkowski Diagramm folgen, also in wachsender Entfernung von dem Ort, wo das schwarze Loch sich bilden soll, flacher und flacher werden. Im frühen Universum ist das aber nicht der Fall.

Weiter zu bedenken: selbst wenn die Expansionsgeschwindigkeit des Universums nicht genügend groß gewesen wäre, um einen Kollaps zu verhindern, so wäre die Raumzeit selbst kollabiert, und nicht die darin enthaltene Masse/Energie in ein Schwarzes Loch.

Außerdem darf man hier nicht eine Schwarzschildmetrik annehmen, wie Pham es in seinem Gedankenexperiment macht. Schwarzschildmetrik ist nur für eine statische (also nicht in der Zeit veraenderliche) Raumzeit und im Vakuum gültig.

Gruß
Volker
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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #42 am: 16. März 2017, 22:54:14 »
   Zunächst ist es unwissenschaftlich, wenn jemand seine Werkzeuge oder Voraussetzungen (Physik, Mathematik, Logik, nützliche Konzepte oder Definitionen) auf Bereiche anwendet oder extrapoliert, wo man sich erheblich unsicher fühlen muß, ob sie da noch gelten.      Das ist für was kausal, zeitlich oder räumlich an der Grenze unserer Welt oder gar außerhalb von ihr liegend (Urknall, Vorurknall, andere Welten, innere schwarze Löcher), mindestens zu befürchten.  "Für uns" und für unsere sinnvolle Auffassung von "Existenz" gibt es insbesondere da (noch) nichts, wenn es sich grundsätzlich nicht auf uns auswirkt.    Das schließt Gott ein;  Wer über oder gar gegen ihn aufgrund Eigenschaften unserer Welt schließen will,  kann nicht mehr ernst genommen werden.

   Ideen oder Konzepte einer Entstehung (statt nur Umformung) der Welt müßten auch beinhalten, woher die anfänglichen Eigenschaften,  Logik / Geometrie / Mathematik, Naturkräfte, Dimensionen wie Raum und Zeit, kommen.

   Plausibel und zumindest überprüfenswert wäre, daß alles nach und nach entstand, das Abstrakte zusammen und als Nachwirkung des Konkreten der ersten Geschehnissen.      Solche Theorien gibt es schon.

   Immerhin gibt es ja etwas, was potentiell dauernd neu entsteht bzw. seine Reichweite / Gültigkeit ausdehnt, und damit auch mit der Entstehung der Welt in Zusammenhang stehen sollte und man sich mal näher ansehen sollte: sukzessiv bewirkte und weiter bewirkende Ereignisse.

   Besonders dann   braucht man auch keine großen Instrumente, um maximal dicht an den Urknall ranzugucken.  Die ersten Ereignisse hätten dann als Nachwirkung  die grundlegensten Eigenschaften der Welt, wie Geometrie und Dimensionen.      Eigenschaften, Anzahl der Dimensionen usw. der Welt wie uns offensichtlich,   dürften den ersten Ereignissen entsprechen ;  die Selbstbezogenheit / -wahrnehmung von allem identifiziert die Bejahung der eigenen Existenz für und gesehen von allem in dieser Welt , bedingungslos auch für ihre daraus entstehende Logik, als erstes Ereignis dieser Welt.

   Der "Knall" vom Urknall und die Expansion ist demnach einfach das Entstehen der Dimensionen und ihr proportionales Verhältnis zueinander, formal ihrer Elementareinheiten,  c=lpl/tpl  , damals festgelegt und iW gleichbleibend.





Offline Pham

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #43 am: 27. März 2017, 10:13:41 »
   Zunächst ist es unwissenschaftlich, wenn jemand seine Werkzeuge oder Voraussetzungen (Physik, Mathematik, Logik, nützliche Konzepte oder Definitionen) auf Bereiche anwendet oder extrapoliert, wo man sich erheblich unsicher fühlen muß, ob sie da noch gelten.     
...

Das würde uns, streng genommen, in ein Dilemma führen, da wir uns so verwehren, überhaupt der Fragestellung zu nähern, inwieweit solche Grenzen tatsächlich Grenzen sind, über die hinaus wir uns nicht mit den genannten Methoden nähern könnten.

Beispiel:
Klassisch gesehen (als rein entsprechend der ART), ist der Urknall der ultimative Anfang ohne davor.
Unter Berücksichtigung der QM gibt es aber Modelle, dass der Urknall nicht aus einer Singularität hervorging, welche die QM "verbietet". Somit sollte man sich Wege frei halten, inwieweit es denkbar ist, dass die Zeit unseres Universums nicht in der Art mit dem Urknall begann, sondern dies angepasst werden könnte.
Fraglich ist und bleibt natürlich, ob es irgendwelche überprüfbaren Hinweise gibt, die verschiedene Szenarien bieten könnten. Ansonsten bleiben wir in der Philosophie hängen.

Insofern würde ich diese Fragestellungen innerhalb der Wissenschaft dann nicht statthaft, wenn wir sicher sein können, dass wir prinzipiell nicht-überprüfbare Ergebnisse erhielten. Aber für die Fragestellung, ob es etwas überprüfbar ist oder nicht (z.B. das Innere von schwarzen Löchern), halte ich eine Einstellung für problematisch, dies dann bereits auszuschließen, wenn wir unsicher, ob physikalische Gesetze noch eine Relevanz haben. Wie sollten wir diese vorgelagerte Fragestellung ansonsten beantworten können?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline FifthDimension

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Re: Wie kam es zum Urknall?
« Antwort #44 am: 23. Juni 2017, 07:41:14 »
Hallo allerseits

Sehr interessante Diskussion, habe jetzt gerade alles von A-Z gelesen, vielen Dank allen.

Ich habe vor einiger Zeit von einer Theorie zur Erstehung des Urknalls gelesen.

In dieser Theorie war der Urknall ein kurzer Berührungspunkt zwischen zwei sehr nahe aneinander liegenden unendlich grossen Potential (Energie) Platten (vielleicht definierte die Berührungsdauer die Plankzeitkonstante). Solche Berührungspunkte entstehen spontan oder auch nicht, das weiss ich nicht mehr so genau. Da es aber so zu unendlich vielen Urknalls kommen kann, wurde so auch die Multiversum Theorie erklärt.

Leider weiss ich nicht mehr, wer das geschrieben hat oder wo ich das gelesen habe. Hat auch schon jemand von dieser Theorie gehört? Oder wer der Urheber dieser Theorie ist?


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