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Raumcon
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Autor Thema: N-1  (Gelesen 65521 mal)

Offline DK

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Re: N-1
« Antwort #150 am: 26. August 2010, 14:50:39 »
Hi,
Zitat
Ironischerweise ist das Rennen zum Mond auch quasi ein Paradebeispiel an Anschaulichkeit wo Marktwirtschaftliche/Kapitalistische Systeme über Planwirtschaften überlegen sind.

Reine Propaganda und eine haltlose Argumentation noch dazu!
Die aktuellen Erfolge Chinas in der bemannten Raumfahrt sprechen da eindeutig dagegen...

Zitat
Wäre die N-1 mit den finanziellen und technischen Mitteln entwickelt worden, die selbst damals eigentlich zum Standard gehörten, dann wären die Chancen gar nicht so schlecht gewesen für die N-1.

Das ist der Punkt! Wichtig fuer die Betrachtung ist, dass die Entwicklung der R-7 hauptsaechlich militaerisch motiviert war und dementsprechend ein grosses Budget zur Verfuegung stand. Die N1 dagegen hatte aber so gut wie keine Unterstuetzung seitens des Militaers, da es kein militaerisches Konzept gab, das einen derartig leistungsfaehigen Traeger benoetigte. So fehlte dem Programm von Anfang an eine in der damaligen Sowjetunion wichtige "Auftriebskomponente": das Militaer.

Zitat
30 Triebwerke bieten vor allem ein Nachteil beim Gewicht (Aufhänung, Schubgerüst, Treibstoffleitungen), beim Kontrollaufwand und bei den Tests.

Dem kann ich nicht ganz zustimmen.

Ja, viele kleine Triebwerke (inkl. Leitungen, etc.) werden wohl mehr wiegen als wenige grose. Dafuer fallen die Schubkraefte aber stark verteilt an, was insgesamt eine leichtere Struktur zulaesst. Bei der N1 war das mit dem aeusseren Triebwerksring, der dirket in die Tragkonstruktion einleitet sehr elegant geloest!
Auch koennte, bei richtiger Plazierung, der Base-Drag kleiner sein und evtl. ist auch der Schubverlust bei vielen gebuendelten Triebwerken beim Flug durch die Athmosphaere kleiner als bei grossen - speziell bei den zentral liegenden weil sie bis zum Abschalten immer ein Umgebungsdruckniveau haben, das ueber dem der Randtriebwerke liegt. Sind die Triebwerke dann allgemein fuer die Anfangsphase des Flugs ausgelegt - was bei der 1. Stufe der Fall ist - ist dieser Effekt moeglicherweise nicht ganz unerheblich.

Ich kann nicht sagen, was genau unterm Strich raus kommt, aber so gross wird der Nachteil wahrscheinlich nicht sein, dass man hier von einer konzeptionellen Schwaeche reden kann. Es gibt ja genuegend viele Beispiele, bei denen die Buendelung vieler Triebwerke sehr gut funktioniert.

Gruss,
Dietmar

Offline MX87

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Re: N-1
« Antwort #151 am: 26. August 2010, 15:02:36 »
Zitat
Die R-7 hatte nur 5 Triebwerke in der Startstufe. Das sind zwar 4 - kammer Triebwerke, aber jedes Triebwerk hat nur einen Treibstofffördermechanismus (Gasgenerator, Turbopumpen). Fällt bei einem Triebwerk etwas aus, dann sind es aber meistens nicht die Brennkammer, sondern eher die Systeme für die Treibstoffförderung.

Ist mir klar. Aber wenn ich mich nicht irre war das in den 50ern ziemlich ungewöhnlich, da Raketen allenfalls 2 Triebwerke hatten.

Zitat
Weiteres Problem der N1 war der Einsatz von RP1/LOX in den Oberstufen. Während die Saturn 5 durch den Einsatz von Wasserstoff in den oberen Stufen eine Nutzlast von 130 t LO und 50 t zum Mond erreichte, schaffte die N1 gerade einmal 75 t LO, bei gleicher Startmasse. Das war das Hauptproblem der N1. Selbst wenn der Träger zuverlässig und erfolgreich geflogen wäre, hätte die Nutzlast für einen Mondflug mit Landung vermutlich nicht ausgereicht.


Doch nur eben für die Mondlandeversion der Sowjets: Zwei Kosmonauten. Nur einer steigt in den Mondlander in einer EVA (!) um. Steigt auf die Mondoberfläche ab. Macht dort eine 20 Minütige EVA, sammelt ein paar Steine und fliegt unverzüglich wieder zurück.

Dass diese Version wissenschaftlich außer ein paar Steinen keinerlei gehalt hatte, sieht man sofort. Da war Apollo (obwohl hier die Wissenschaft auch nur sekundär war) wesentlich gehaltvoller.

Zitat
Das ist der Punkt! Wichtig fuer die Betrachtung ist, dass die Entwicklung der R-7 hauptsaechlich militaerisch motiviert war und dementsprechend ein grosses Budget zur Verfuegung stand. Die N1 dagegen hatte aber so gut wie keine Unterstuetzung seitens des Militaers, da es kein militaerisches Konzept gab, das einen derartig leistungsfaehigen Traeger benoetigte. So fehlte dem Programm von Anfang an eine in der damaligen Sowjetunion wichtige "Auftriebskomponente": das Militaer.

Man hätte die N-1 den Militärs schmackhaft machen wie zB. eine 70 Tonnen schwere Station zur Spionage oder sonstigen Zwecken...
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Offline Schillrich

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Re: N-1
« Antwort #152 am: 26. August 2010, 15:05:58 »
Man hätte die N-1 den Militärs schmackhaft machen wie zB. eine 70 Tonnen schwere Station zur Spionage oder sonstigen Zwecken...


Was sollte eine 70t-Station militärisch mehr leisten können als die kleinen Almaz? Schon die haben es nicht weit gebracht als bemannte Aufklärer. Und was wären "sonstige Zwecke" nach dem ersten Punkt deiner Aufzählung? ;)
Nein, für das Militär gab es keinen Grund in die N-1 (oder auch Saturn 5) einzuzahlen.
\\   //    Grüße
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Offline MX87

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Re: N-1
« Antwort #153 am: 26. August 2010, 15:14:32 »
Man hätte die N-1 den Militärs schmackhaft machen wie zB. eine 70 Tonnen schwere Station zur Spionage oder sonstigen Zwecken...


Was sollte eine 70t-Station militärisch mehr leisten können als die kleinen Almaz? Schon die haben es nicht weit gebracht als bemannte Aufklärer. Und was wären "sonstige Zwecke" nach dem ersten Punkt deiner Aufzählung? ;)
Nein, für das Militär gab es keinen Grund in die N-1 (oder auch Saturn 5) einzuzahlen.

Mit schmackhaft meine ich nur dass die Militärs ein Interesse haben hätten sollen für die N-1 Geld zuzuschiessen. Wie du sagtest haben schon die Almaz-Stationen nicht viel gebracht, aber die Generäle ließen sie trotzdem weiterbauen  ;)
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Offline Schillrich

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Re: N-1
« Antwort #154 am: 26. August 2010, 15:16:37 »
Historisch interessant wäre, was geschehen wäre, wenn sich neben der Saturn 5 in der UdSSR ein ganz anderes Konzept durchgesetzt hätte, namentlich die von Gluschko favorisierten Technologien. Eine Mondrakete (wahrscheinlich) komplett mit seinen bevorzugten Treibstoffen wäre wahrscheinlich kleiner ausgefallen als die N-1, und damit auch bei der benötigten Schubkraft weniger fordernd als die Saturn 5 und N-1, bei höherer Leistungsfähigkeit als die RP-1/LOX-N-1. Auch die Triebwerke wären wahrscheinlich einfacher gewesen, zumindest ist die Verbrennung "kälter" als beim NK-15 und F-1.
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knt

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Re: N-1
« Antwort #155 am: 26. August 2010, 15:52:42 »
Ich weiß zwar nicht, woran du gerade denkst, aber ich meinte so etwas wie "erster zwei-Mann-Flug", "erster drei-Mann-Flug", "erste Doppel-Mission", "erste EVA", "erste Frau im All" und paar ähnliche "Großtaten".
Bei dir scheint "belanglos" und "nachhaltig" eine kuriose Bedeutung zu haben, anders kann ich mir deine Auflistung nicht erklären. Ich kann weder etwas belangloses, noch nicht nachhaltiges an diesen Erstleistungen sehen.

Historisch interessant wäre, was geschehen wäre, wenn sich neben der Saturn 5 in der UdSSR ein ganz anderes Konzept durchgesetzt hätte, namentlich die von Gluschko favorisierten Technologien.
Ja, das wäre interessant. Gibt es eigendlich technische Informationen zu Gluschkos Gegenvorschlag? Der hat da doch bestimmt etwas mehr ausgearbeitet als ein "ich kann es besser"...

knt

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Re: N-1
« Antwort #156 am: 26. August 2010, 16:42:03 »
Ein sehr interessanter Artikel über die Entwicklung der N-1.
http://www.raumfahrtkalender.de/thema-des-monats/februar-1969

knt

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Re: N-1
« Antwort #157 am: 26. August 2010, 16:49:04 »
Einen Hinweis auf die Alternative die Gluschko hätte anbieten können, ist die Vulkan - aus der sich dann die Energija entwickelt hat. http://www.k26.com/buran/Info/Hercules/vulkan.html.

Offline Schillrich

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Re: N-1
« Antwort #158 am: 26. August 2010, 18:02:58 »
Wahrscheinlich kaeme am ehesten noch die UR-700 in Frage, welche quasi die Architektur der Proton "expandiert" haette (nach meinem Verstaendnis).
\\   //    Grüße
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Offline Ruhri

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Re: N-1
« Antwort #159 am: 26. August 2010, 23:32:19 »
Bei dir scheint "belanglos" und "nachhaltig" eine kuriose Bedeutung zu haben, anders kann ich mir deine Auflistung nicht erklären. Ich kann weder etwas belangloses, noch nicht nachhaltiges an diesen Erstleistungen sehen.

Das hast du jetzt aber sehr merkwürdig formuliert, zumal ich eigentlich gedacht hatte, mich klar ausgedrückt zu haben. Ich schätze, wir haben da noch Gesprächsbedarf. Da es hier aber um die N-1 geht, möchte ich den DDR-Alt-Kommunisten Walter Ulbricht zitieren, wenngleich ohne dessen gewollt drohenden Unterton: "Das werden wir an einem anderen Ort diskutieren."

Offline MR

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Re: N-1
« Antwort #160 am: 27. August 2010, 00:08:08 »
Historisch interessant wäre, was geschehen wäre, wenn sich neben der Saturn 5 in der UdSSR ein ganz anderes Konzept durchgesetzt hätte, namentlich die von Gluschko favorisierten Technologien. Eine Mondrakete (wahrscheinlich) komplett mit seinen bevorzugten Treibstoffen wäre wahrscheinlich kleiner ausgefallen als die N-1, und damit auch bei der benötigten Schubkraft weniger fordernd als die Saturn 5 und N-1, bei höherer Leistungsfähigkeit als die RP-1/LOX-N-1. Auch die Triebwerke wären wahrscheinlich einfacher gewesen, zumindest ist die Verbrennung "kälter" als beim NK-15 und F-1.

Ich glaube nicht, das die Rakete kleiner und leichter gewesen wäre. Gluschko hat zur damaligen Zeit LOX als Oxidator komplett abgelehnt, damit also nicht nur die Kombination RP1 / LOX, sondern auch LH2 / LOX. Die Einsicht kam erst später, als er die Vulkan und die Energiea entwickelte. Als er Triebwerke für die N1 liefern sollte, propagierte er ausnahmslos hypergole Treibstoffe und weigerte sich, Triebwerke für RP1 / LOX zu entwicken. daher musste man sich mit der Nr 2 der russischen Triebwerkshersteller, Kusnetzow begnügen, der allerdings deutlich weniger Erfahrung mit großen Triebwerken hatte.

Ein Konkurenztäger von Gluschko zur N1 hätte daher in allen Stufen UDMH / NTO verwendet. So ein Träger wäre (was Größe, Startmasse und Startschub betrifft) mit der N1 im wesentlichen Identisch gewesen, immerhin ist die Kombination UDMH / NTO ungefähr genau so energiereich wie RP1 / LOX. Aber: Schon die Triebwerke der N1 waren technisch im Grenzbereich. Weil man auf LH2 / LOX verzichtet hat, musste man versuchen, das absolute Maximum aus RP1 / LOX rauszuholen. Das sieht man, wenn man den Spezifischen Impuls des NK-15 mit dem F vergleicht. Das NK-15 liegt deutlich drüber, dadurch ist das Triebwerk aber auch wesentlich höher belastet.

Die Triebwerke der Saturn 5 als Beispiel und direktes Gegenstück aber waren auf Sicherheit konzipiert und man ging mit Absicht nicht bis an die Grenzen. So war beim F1 (und auch beim J2) der Brennkammerdruck recht niedrig und auch der spezifische Impuls lag für beide Treibstoffkombinationen der Saturn 5 nur im Mittelfeld. Das war Absicht. Da die Saturn 5 ein bemannter Träger werden sollte, entwickelte man sie mit großen Sicherheitszuschlägen. Auch bei den Triebwerken ging Sicherheit vor Leistung, daher verzichtete man zugunsten der Betreibssicherheit  mit Absicht darauf, ais den Triebwerken das absolute Maximum rauszuholen. Dank der Verwendung der hochenergetischen Kombination LH2 / LOX in den Oberstufen der Saturn konnte man sich das leisten, ohne das die Nutzlast zu stark absank.

Bei der N1 hatte man diese Optionen nicht. Die Triebwerke mussten aus dem Treibstoff viel mehr rausholen als bei der Saturn 5 und dennoch lag man bei der Nutzlast deutlich hinter der Saturn 5 zurück. Ein Träger von Gluschko, der UDMH / NTO in allen Stufen einsetzt, hätte wegen der Dichte der Treibstoffe nicht viel kleiner werden können und auch ca die gleiche Schubkraft gebraucht. Da UDMH / NTO einen um ca 100 m/s geringeren spezifischen Impuls als RP1 / LOX hat, hätte man im Vergleich zur N1 sogar noch etwas mehr Treibstoff gebraucht. Einziger Vorteil wäre die niedrigere Verbrennungstemperatur von UDMH / NTO gewesen, dennoch hätte man auch bei einem solchen Träger Hochleistungstriebwerke gebraucht, die mehr aus dem Treibstoff rausholen als die Triebwerke der Saturn 5, um eine wenigstens einigermaßen angemessene Nutzlast befördern zu können. Gluschko hatte zwar mit sochen Triebwerken mehr Erfahrung als sein Konkurent, die technischen Probleme waren allerdings auch bei UDMH / NTO nicht geringer als bei der N1. Eine ähnliche Nutzlast wie die Saturn 5 hätte man bei ähnlicher Startmasse nur mit LH2 / LOX in den Oberstufen erreichen können. Der größte Nachteil des russischen Mondflugprogrammes war der Verzicht auf diese Treibstoffe und das Festhalten am bewehrten, aber nur mittelenergetischen Treibstoffen. Allerdings hätte die Entwicklung entsprechender Triebwerke und der nötigen Infrastruktur wohl das verfügbare Budget gesprengt. Bei konventionellen Treibstoffen musste man aber mit weniger Nutzlast und technologisch anspruchsvollen Triebwerken rechnen, alternativ wäre die Startmasse zwangsweise deutlich angestiegen.

rm39

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Re: N-1
« Antwort #161 am: 07. Dezember 2010, 17:37:43 »
Roscosmos hat gestern ein Film über die N-1 veröffentlicht. Darin geht es um das grandiose und dramatische Projekt der sowjetischen Raumfahrt und die Gründe der Einstellung des sowjetischen Mondprogramms.


Bernard7

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Re: N-1
« Antwort #162 am: 05. Juli 2011, 17:04:19 »
Hallo,


hier noch ein Film über die sowjetische N-1 Rakete.



Царь-ракета 21.02.09


Gruss Bernard7

Offline sf4ever

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Re: N-1
« Antwort #163 am: 03. Juni 2012, 23:50:02 »
So, unser Artikel zur N-1 im Portal wurde inzwischen überarbeitet. Hier ist er: http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Offline Pirx

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Re: N-1
« Antwort #164 am: 07. Februar 2013, 16:20:34 »
Hier was langes - in Englisch - zur N1 und den Vorzügen russischer Triebwerkstechnik:


Soviet N1 Moon Rocket Documentary

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline trallala

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Re: N-1
« Antwort #165 am: 07. Februar 2013, 19:47:08 »
Hier was langes - in Englisch - zur N1 und den Vorzügen russischer Triebwerkstechnik:


Soviet N1 Moon Rocket Documentary

Gruß   Pirx

Eine sehr schöne Dokumentation!
Es wird recht hervorgehoben, dass für die USA (Ingenieure, Politiker, Forschungsgeld-Geber) doch schwierig war nach dem kalten Krieg sich einzugestehen, dass die russischen Triebwerke schon 20 Jahre vor Ende des kalten Krieges 25% besser waren als die aktuellen amerikanischen Triebwerken und das mit einer Technologie, die von amerikanischer Seite als nicht umsetzbar eingestuft wurde/wird.
Schön, dass man sie aber trotzdem verwendet und so die Technologie erhält.

Offline wernher66

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Re: N-1
« Antwort #166 am: 01. Februar 2014, 21:21:25 »
Habe ich erst heute entdeckt:
ein erfolgreiches Kickstarter-Projekt finanziert ein neues Buch über die N-1.
Scheint eine Kaufempfehlung zu sein.

https://www.kickstarter.com/projects/jhagerty/n-1-for-the-moon-and-mars-the-soviet-superbooster

Jura

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Re: N-1
« Antwort #167 am: 28. Januar 2015, 19:59:48 »
Eine sehr schöne Aufnahme von der N1,

hier noch nicht gepostet wo deutlich der zweifarbige Anstrich zu sehen ist:

http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363035463_n-1-3.jpg

Für die Landung der Kosmonauten auf dem Mond war eine Nutzlast von 90-100 Tonnen notwendig. Dazu waren folgende Veränderungen vorgesehen:

- Zusätzliche 6 Triebwerke im zentralen Teil der Trägerrakete.
- Azimut Veränderung beim Start.
- Reduzierung der Referenzbahn.
- Erhöhung des Treibstoffes durch Unterkühlung.   

Dadurch kommen wir auf 95 Tonnen Nutzlast bei einer Startmasse von 2850 Tonnen. Weitere Erhöhung der Nutzlast war mit Wasserstoff möglich, entsprechende Arbeiten liefen schon seit Anfang der 60-er Jahre und danach auch die Brennversuche. Die Kosten für die N1 beziffern sich auf 4-6 Milliarden Rubel in Preisen von 1970.

Edit: Link zum Bild angepasst. Pirx
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2015, 09:31:04 von Pirx »

Offline klausd

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Re: N-1
« Antwort #168 am: 28. Januar 2015, 21:05:05 »
Eine sehr schöne Aufnahme von der N1

Mehr Computergrafik als Aufnahme.

Viele Grüße,

Klaus

Offline tobi

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Re: N-1
« Antwort #169 am: 15. Oktober 2015, 23:58:04 »
Was wusste die CIA von der N-1? Hier kann man es nachlesen:
http://www.thespacereview.com/article/2843/1
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline wernher66

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Re: N-1
« Antwort #170 am: 16. Oktober 2015, 08:54:08 »
Interessantes Dokument, vor allem die Strichzeichnungen.
Dwayne Day ist mir als guter Autor seit vielen Jahren bekannt.

Immer wieder überraschend, daß die Amerikaner den Erstflug der N-1 im Februar 1969 völlig verpasst haben.
Es fehlten halt die "menschlichen Quellen" vor Ort (HUMINT).
Die Engländer sollen aber menschliche Beobachter rekrutiert haben.

Offline roger50

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Re: N-1
« Antwort #171 am: 25. Juli 2018, 01:54:48 »
Moin!

Habe hier mal einen Uralt-Thread wieder nach vorne geholt, weil mir in den letzten Tagen einige Fragen durch den Kopf (schon ziemlich leer) gingen.

Vorab, Websites in russisch kann ich nicht finden oder lesen. Daher meine Frage an unsere russisch sprechenden Foristen:

Wir wissen, daß alle 4 Starts der N-1 fehlschlugen. Okay.

Was aber wäre passiert, wenn die Oberstufen der N-1 zunächst tatsächlich einen erdnahen Orbit erreicht hätten? Wäre man weiter zum Mond geflogen? Was wären die Pläne für solch einen Fall gewesen?

Kann darüber nirgendwo was finden. Gibt es irgendwo Seiten, die die Planung für diese Fälle darstellen?

Hoffe, meine Fragen belästigen euch nicht zu sehr. Aber es wäre halt interessant mal zu spekulieren, wie die USA reagiert hätten, hätte z.B. der zweite Start der N-1 geklappt statt die Rampe zu zerlegen.  8)

Gruß
roger50


Ariane 42L

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Re: N-1
« Antwort #172 am: 25. Juli 2018, 08:12:03 »
Für die erste Mission stand die eigentliche Nutzlast L3S (bestehend aus 7K-LOK und LK) nicht zur Verfügung. Deshalb wurde als Nutzlast ein Zond-Raumschiff (7K-L1S) genommen. Missionsziel war: Mondumrundung und Rückkehr.

Für die zweite Mission bestand die Nutzlast wiederum aus einen 7K-L1S und einen Funktionsmodell des LK. Beide Komponenten könnten als einheitliches System nicht verwendet werden. Aufgabenstellung: Fotos von möglichen Landeplätze, dazu hatte die Zond eine fotografische Ausrüstungen an Bord gehabt. Vermutlich auch Rückkehr.

Quelle
Karl-Heinz Eyermann: „Explosion stoppt Wettlauf zum Mond“, (Teil 1); Flug Revue 12/1993

Online RonB

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Re: N-1
« Antwort #173 am: 25. Juli 2018, 08:44:05 »
Die Raketen sollten die unbemannte Kapsel in eine Flugbahn bringen deren Erdernster Punkt hinter der Mondbahn lag (Mondumfliegung). Füe spätere Flüge war dann die bemannte Umfliegung und dann auch eine bemannte Landung geplant.

Interessant finde ich immernoch den Betrag von 2012:

https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/n1.shtml
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline Pirx

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Re: N-1
« Antwort #174 am: 25. Juli 2018, 08:58:50 »
... Wir wissen, daß alle 4 Starts der N-1 fehlschlugen. Okay.

Was aber wäre passiert, wenn die Oberstufen der N-1 zunächst tatsächlich einen erdnahen Orbit erreicht hätten? Wäre man weiter zum Mond geflogen? Was wären die Pläne für solch einen Fall gewesen? ...
N1 erster Flug: funktionsfähige L1S (L1S = vereinfachtes LOK ohne Orbitalmodul), Dummy LK, funktionsfähiger Rettungsraketenturm, Mondorbit und Landung auf der Erde geplant

N1 zweiter Flug: funktionsfähige L1S, Dummy LK, funktionsfähiger Rettungsraketenturm, Mondorbit und Landung auf der Erde geplant

N1 dritter Flug: Dummys von LK, LOK und Rettungsraketenturm, kein Flug zum Mond geplant

N1 vierter Flug: Dummy vom LK, funktionsfähiges LOK - sollte in einen Mondorbit gebracht werden und dann zurück zur Erde ...

... dabei

- 40 km über der Mondoberffläche mögliche Landeplätze fotographieren
- Dummy-LK im Mond-Orbit abtrennen
- Orbital-Modul des LOK im Mond-Orbit abtrennen
- Rückflug des LOK zur Erde
- Landung im Indischen Ozean

N1 fünfter, nicht mehr absolvierter Start: echtes LOK, echter LK

Quelle: Brian Harvey, Soviet and Russian Lunar Exploration, Spinger Praxis 2007

Gruß   Pirx
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