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Autor Thema: Schwarze Löcher  (Gelesen 130524 mal)

Offline Meagan

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #125 am: 09. August 2009, 19:05:17 »
Ich habe eine winzige Frage, die warscheinlich auch ganz einfach zu beantworten ist.

Also, was hinter dem Schwarzschildradius verschwindet ist nicht mehr zu sehen. Gilt das auch für Röntgenstrahlen ?

Wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt, kann man ja anhand der Röntgenstrahlen ein letztes "aufflackern" beobachten. Wenn aber hinter dem Schwarzschildradius nichts mehr nach außen dringt, heißt das , daß diese Materie kollabiert, bevor sie in das schwarze Loch fällt. Wie kann man das verstehen ?

Offline Kreuzberga

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #126 am: 10. August 2009, 13:03:44 »
Hallo Meagan,

ich verstehe, ehrlich gesagt, deine Frage nicht. Die Röntgenstrahlung entsteht, weil Materie in unmittelbarer Umgebung des SL stark verdichtet wird.

Gruß,
Timo

Offline Pham

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #127 am: 10. August 2009, 13:16:49 »
Ich habe eine winzige Frage, die warscheinlich auch ganz einfach zu beantworten ist.

Also, was hinter dem Schwarzschildradius verschwindet ist nicht mehr zu sehen. Gilt das auch für Röntgenstrahlen ?

Wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt, kann man ja anhand der Röntgenstrahlen ein letztes "aufflackern" beobachten. Wenn aber hinter dem Schwarzschildradius nichts mehr nach außen dringt, heißt das , daß diese Materie kollabiert, bevor sie in das schwarze Loch fällt. Wie kann man das verstehen ?
Röntgenstrahlung ist ebenso eine Art elektromagnetischer Strahlung wie Licht, Radio-, UV- und Gammastrahlung und unterliegt insofern den gleichen Gesetzmäßigkeiten.
Wenn Nichts einem schwarzen loch entkommen kann (also weder Energie noch Materie), dann ebenso Röntgenstrahlung (als Energieform).
Die Röntgenstrahlung die man (unter Anderem) womöglich in der Nähe von schwarzen Löchern beobachtet, entsteht grob gesagt dadurch, dass Matrie, die sich einem schwarzen Loch auf "kollionskurs" nährern durch die immer stärkere Gravitation immer weiter beschleunigt bis nahe an die Lichtgeschwindikeit und sich dabei durch reibung extrem aufheizt kurz bevor sie den Ereignishorizont passiert.
Dabei werden Temperaturen erreicht, die Röntgen- und gar Gammastrahlung emittieren lassen.
Diese kann man auf der Erde (bzw. über der Erdatmosphäre) messen und bei genügend hoher Energieauflösung der Detektoren einer Temperatur zuordnnen.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Pham

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #128 am: 10. August 2009, 14:34:04 »
Hallo Pham

Man vermutet, dass der Gravitation im Inneren von schwarzen Löchern keine Gegenkraft mehr in der Lage ist die Dichte konstant zu halten und einen Kollaps zu verhindern.

Kannst mir natürlich auch ein Experiment(kein Theoretisches Model) auf der Erde zeigen
in dem das bestimmt wurde.

Oder kannst in den Schwarzschildradius reinschauen und den
Durchmesser des kompakten Objektes messen, mit dem man dann wenn man seine Masse kennt die Dichte ausrechnen kann.
Wenn die Dichte dann höher ist als bei einem Neutronenstern hast du und Albert Einstein gewonnen.

Wenn du etwas ähnliches nicht vorweißen kannst, soltest du nicht ausschließen, das bei der Neutronensterndichte schluß mit einer weiteren Kontraktion ist.

Gruß Rene´
Selbstverständlich kann ich Dir kein irdisches Experiment als Beispiel zeigen, dass beweist, dass jegliche Gegenkräfte innerhalb eines schwarzen Lochs versagen.

Aber ich möchte Dich zu einem kleinen Gedankenexperiment einladen:

Wir nehmen an, dass am Ereignishorizont eines schwarzen Lochs die Gravitationskraft ein Limit erreicht, dass die Fluchtgeschwindigkeit ab dort größer wird als die Lichtgeschwindigkeit.
Wir denken nun ganz konservativ und klassisch weiter und nehmen an, dass die Gesetze der Physik ihre Gültigkeit innerhalb eines schwarzen Lochs im Prinzip nicht verlieren ...

Jede denkbare Gegenkraft (Wechselwirkung) zur Gravitation im Inneren eines schwarzen Lochs die verhindert, dass die Materie weiter in sich zusammenfällt, tauscht diese Kraft über irgend eine Art Austauschteilchen aus (vergleiche Photonen bei der elektromagnetischen Ww, Gluonen bei der starken Ww und Gravitonen bei der gravitativen Ww).
Sind also zwei Elemente der Materie innerhalb des schwarzen Lochs nicht exakt horinzontal angeordnet, ist also das entsprechende Austauschteilchen gezwungen "bergauf zu laufen", also entgegen der Gravitation um die Kraft "auszutauschen" und müsste damit Überlichtgeschwindigkleit aufbringen um seinen "Partner" überhaupt zu erreichen, egal wie dicht diese sich beieinander befinden ... solange er einen etwas größeren Radius zum gravitativen Zentrum hat.
Das ist nach heutigem Stand der Physik nicht möglich und deswegen gibt es unter dieser Annahme, dass die Grundlagen der Physik in soweit auch innerhalb eines schwarzen Lochs gelten, keine denkbare Kraft, die dem Kollaps entgegen wirken kann.

Stellt man die Physik innerhalb des schwarzen Lochs an sich in Frage (mit welcher Begründung?), dann wird jede Diskussion sinnlos, da wir keinerlei Annahmen mehr treffen können .. und somit aber auch nicht mehr von "stabilen Zuständen" irgend einer Art von Materie reden können.

Wird deutlich was ich meine?

« Letzte Änderung: 10. August 2009, 15:11:08 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline rene.eichler2

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #129 am: 11. August 2009, 20:54:11 »
Halo Pham

Ich will die Physik nicht in Frage stellen.

Ich sage in einem Schwarzen Loch sind die Teilchen genau so dicht gepakt wie in einem Neutronenstern.
Die Elektronen liegen auf den Atomkernen auf aber verschmelzen nicht mit ihnen.
Ein schwarzes Loch hat demzufolge für mich noch einen Durchmesser größer als der eines Neutronensterns.
Warum wir das SL aber als SL und nicht als Neutronenstern (kompakten Körper) wahrnehmen, ist weil es einen Schwarzschildradius hat.
Es gibt ja eine Formel mit der man den Schwarzschilradius berechnen kann. Aber ist die Formel richtig um dieses gesehene Problem zu beschreiben?
Hat man schon mal nachgemessen ob ein Körper mit der und der Masse auch den richtigen Schwarzschildradius besitzt?
Ich glaube nicht dass man auf so großen Entfernungen solch kleine Schwarzschildradien messen kann.
Man kann über Gravitationslinsen Vermutungen anstellen wie viel Masse eine Galaxie hat.
Dabei ist man ja aber wie bekannt auf unregelmäßigkeiten gekommen die man nun mit Dunkler Materie auszubügeln versucht.
Für mich ist der Schwarzschildradius nicht eine Anziehung des Lichts durch Masse sondern durch elektrische Ladungen.
Also in meinem SL liegt Teilchen an Teilchen dicht zusammengepresst. So dass sie nicht weiter zusammenfallen können.
Warum sollte Sich Licht durch Gravitation überhaupt ablenken lassen? Was soll denn Licht in Richtung einer großen Masse ziehen?
Bei euch muss sich doch erst der Raum krümmen.
Bei mir werden die elektrischen Ladungen im Foton (gleich viel positive wie negative weil neutral) zur Ladung hin ausgerichtet www.antimateriestern.de/lichtablenkung_67727903.html "Ist meine Seite also als Theorie betrachten" und deshalb angezogen. Etwa so wie wenn ein Swiffer Staubtuch Staub anzieht.

Gruß Rene´
"Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn wissen ist begrenzt." Albert Einstein

"Es ist Alles möglich im Universum, Hauptsache es ist genügend unvernünftig." Nils Bohr

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Offline Meagan

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #130 am: 11. August 2009, 23:12:22 »
Hallo Pham,

Deine Ausführungen mach mir Angst. Ich glaube, ich verstehe jetzt was dort passiert. Das muß ja das tödlichste Objekt sein, daß es überhaupt gibt.

Im Grunde kann man da kaum noch was darüber vorhersagen. Es sein denn , es gibt jemanden, der verrückt genug ist, dort hin zu fliegen. Aber das bedeuted den sicheren Tod !!!!

Meagan

Offline Brainstorm64

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #131 am: 12. August 2009, 09:59:27 »
@rene.eichler:
Deine These hat einige Löcher, nämlich die in den Protonen/Neutronen. Diese sind nämlich nicht massiv, also können sie nicht aneinander anliegen. Protonen und Neutronen bestehen ihrerseits aus jeweils 3 Quarks, und den sogenannten Gluonen. Dazwischen ist jede Menge leerer Raum.
Die Gluonen sind (wie der Name schon sagt) dazu da, die Quarks zusammenzuhalten, sie übermitteln also die Kraft, die die Quarks zusammenhält.
Wie schon vor Dir geschrieben, kann kein Teil das sich mit Lichtgeschwindigkeit oder weniger bewegt, in Richtung weg vom SL-Zentrum bewegt werden. Also auch keine Gluonen. Damit können diese die Kraft zwischen den Quarks nicht mehr übertragen. Aber nicht nur die Anziehende Kraft zwischen den Quarks, wird nicht mehr übertragen, auch die Information, daß da schon ein Quark ist. Folglich werden die Quarks zueinander gezogen, und die Protonen/Neutronen lösen sich auf, und alles wird zu einem "Quark-Matsch".
Nach derzeitiger Meinung sind Quarks und Gluonen punktförmig, haben also keine räumliche Ausdehnung, sondern nur Masse, und elektrische Eigenschaften. Bei Objekten ohne räumliche Ausdehnung führt das dazu, daß wenn sie alle aufeinander kleben, das Ergebniß immer noch keine Räumliche Ausdehnung hat. 0+0+0+0+0= immer noch Null.
Folglich wird das SL den Rauminhalt von Null haben.

Das mit dem Rauminhalt von Null ist übrigens noch nicht abschließend geklärt, weil man sich bei einem Rauminhalt von Null egal wie klein die Masse ist, gewisse Probleme einhandelt, andererseits hat man bei Objekten die einen messbaren Raum einnehmen, auch Probleme.
Schödingers Katze ist jetzt 77 Jahre alt, glaubt Ihr wirklich daß die noch lebt?

Offline Pham

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #132 am: 12. August 2009, 10:26:34 »
Halo Pham

Ich will die Physik nicht in Frage stellen.

Ich sage in einem Schwarzen Loch sind die Teilchen genau so dicht gepakt wie in einem Neutronenstern.
Die Elektronen liegen auf den Atomkernen auf aber verschmelzen nicht mit ihnen.
Ein schwarzes Loch hat demzufolge für mich noch einen Durchmesser größer als der eines Neutronensterns.
Warum wir das SL aber als SL und nicht als Neutronenstern (kompakten Körper) wahrnehmen, ist weil es einen Schwarzschildradius hat.
Es gibt ja eine Formel mit der man den Schwarzschilradius berechnen kann. Aber ist die Formel richtig um dieses gesehene Problem zu beschreiben?
Hat man schon mal nachgemessen ob ein Körper mit der und der Masse auch den richtigen Schwarzschildradius besitzt?
Ich glaube nicht dass man auf so großen Entfernungen solch kleine Schwarzschildradien messen kann.
Man kann über Gravitationslinsen Vermutungen anstellen wie viel Masse eine Galaxie hat.
Dabei ist man ja aber wie bekannt auf unregelmäßigkeiten gekommen die man nun mit Dunkler Materie auszubügeln versucht.
Für mich ist der Schwarzschildradius nicht eine Anziehung des Lichts durch Masse sondern durch elektrische Ladungen.
Also in meinem SL liegt Teilchen an Teilchen dicht zusammengepresst. So dass sie nicht weiter zusammenfallen können.
Warum sollte Sich Licht durch Gravitation überhaupt ablenken lassen? Was soll denn Licht in Richtung einer großen Masse ziehen?
Bei euch muss sich doch erst der Raum krümmen.
Bei mir werden die elektrischen Ladungen im Foton (gleich viel positive wie negative weil neutral) zur Ladung hin ausgerichtet www.antimateriestern.de/lichtablenkung_67727903.html "Ist meine Seite also als Theorie betrachten" und deshalb angezogen. Etwa so wie wenn ein Swiffer Staubtuch Staub anzieht.

Gruß Rene´
Hallo Rene,

ehrlich gessagt, mir wird nicht ganz deutlich was Du mit Deinem Posting aussagen willst. Du wirfst da sehr viel in einen Topf.

Mir scheint, das Du noch eine recht klassische Vorstellung davon hast was Materie überhaupt ist.
Wenn Du davon ausgehst, dass Teilchen "dicht an dicht " liegen, dann ist zu überlegen was "dicht an dicht" in der elemtarteilchenphysik überhaupt heißt.
Teilchen und auch gerade Elemtarteilchen sind keine festen Kugeln mit Ausdehnung wie man das als Darstellung allenthalben sieht.
Allein das Konzept einer irgendwie gearteten Ausdehnung und Form von Elemtarteilchen im klassischen Sinn (kugeln mit Ausdehnung und Masse und damit Dichte) kann man so nicht weiterführen, da diese ja somit wieder irgendwie einen "Inhalt" hätten, und somit keine Elementarteilchen wären.(Wie sollte man sich das Innere solcher Kugeln vorstellen? Gefüllt mit was?)
Um nicht mit den Begriffen der Stringtheorie anfangen zu müssen, vereinfach ich wieder sehr (was natürlich auch wieder gefählrich ist) und stelle zur Anschaulichkeit Elemtarteilchen als nulldimensionale Objekte mit Masse und Ladung dar.

Das heißt, Teilchen können nicht "dicht an dicht" liegen in der Art, dass sich deren Oberflächen berühren. Tatsächlich gibt es streng genommen sowas wie Oberflächen gar nicht, lediglich Felder die durch Austauschteilchen beeinflussen und somit gegenseitig Kräfte aufeinander ausüben.

Und innerhalb eines schwarzen Lochs können sie dies nicht mehr tun: Felder dehnen sich ebenfalls mit maximal Lichtgeschwindigkeit aus.
Genau deswegen ist in Zusammenhang mit dem in obigen Posting beschriebenen Bild, eine Wechselwirkung jeglicher Art von Teilchen untereinader innerhalb eines schwarzen Lochs nicht mehr möglich. Es existiert lediglich die übermächtige Gravitation in eine Richtung: zum Zentrum des schwarzen Lochs (auch wenn dieses sicht mehr in klassisch, geometrischen Sinn definiert ist).

Zitat
Warum sollte Sich Licht durch Gravitation überhaupt ablenken lassen? Was soll denn Licht in Richtung einer großen Masse ziehen?
Licht kann man durchaus Masse zuordnen und ist somit ebenfalls der Gravitation unterlegen.
Im Unterschied zur Materie hat es keine Ruhemasse, kann somit niemals eine andere Geschwindigkeit einnehmen als die Licht geschwindigkeit (weswegen elektrische und magnetische Felder auch überhaupt unendliche Reichweite haben und reziprok mit dem Abstandsquadrat schwächer werden).

Licht hat einen Impuls und darüber kann man dem Photonen eine Masse zuordnen. Diese kann man sogar berechnen: m = h*v/c²
Dabei ist h das Plancksche Wirkungsquantum, v die Frequenz und c die Lichtgeschwindigkeit.
Deswegen unterliegt Licht auch Gravitationseffekten, wie man anhang der von dir beschriebenen Gravitationslinsen auch schön beobachten kann.
Elektrische Felder haben dagegen keine Auswirkung auf Photonen, da diese elktrisch neutral sind.

Das ganze im versuch ohne die ART und dunkle Materie zu bemühen.

Der Schwarzschildradius wird übrigens sowieso nie beobachtet  (gemessen) sondern ist eine matematisch-physikalische Größe die sich aus der puren Masse eines Objekts ergibt.
Gott sein dank wie ich anfügen möchte, denn wie  Meagan treffend anmerkt: ein Schwarzes Loch in entsprechender Nähe und Größe um all diese Paramter direkt wirklich zu messen wäre deutlich ungesund.
Schwarze Löcher sind die wohl zerstörerischsten Objekte im Universum ... und wohl die seltsamsten, da jegliche Beschreibung des Inneren eines schwarzen Lochs mit heutiger Physik immer zu Paradoxonen führt, die die heutige Physik an sich aushebeln.
In diesem Sinn ist auch meine Beschreibung dr Zustände eine extrem vereinfachte.
genau an diesem Problem knackt die heute Frontlinie der Physik da hier eine Vereinigung von Relativitästheorie und Quantenmechanik notwendig wäre ("Weltformel"), die sich in ihren heutigen Modellen aber mitunter wiedersprechen und so einige Paradoxone bereits am Ereignishorizont ergeben (vom Inneren ganz zu schweigen).

Edit: Ops, da hat Brainstorm mit deutlich weniger Worten schneller zusammengefasst.  ;)
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Offline Pham

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #133 am: 12. August 2009, 10:44:57 »
Hallo Pham,

Deine Ausführungen mach mir Angst. Ich glaube, ich verstehe jetzt was dort passiert. Das muß ja das tödlichste Objekt sein, daß es überhaupt gibt.

Im Grunde kann man da kaum noch was darüber vorhersagen. Es sein denn , es gibt jemanden, der verrückt genug ist, dort hin zu fliegen. Aber das bedeuted den sicheren Tod !!!!

Meagan
Sollte man sich einem stellaren schwarzen Loch nähern, wird man das Überschreiten des Ereignishorizonts nicht bewusst erleben, da einen Körper bereits deutlich vorher die Gezeitenkräfte zerreissen würden (dadurch dass zum Beispiel die Gravitation an den Füßen massiv stärker ist, als am Kopf).
Früher oder später werden die Gezeitenkräfte aufgrund der immer stärkeren Raumkrümmung derart übermächtig, dass diese sogar Atomkerne zerreisst.

Bei supermassiven schwarzen Löchern im Inneren von Galaxien könnten die Ausmaße so groß sein, das man von den Gezeitenkräften bis zum Ereignishorizont nicht viel spürt.
Dennoch, sobald man diesen überschreiten würde, würde nach oben beschriebenen Bild jeglicher Körper auch im freien Fall die innere Strukturidentität auf subatomarer Ebene verlieren, da auch hier die Kräfte unter den Teilchen nicht mehr wirken können. Was dann mit der Materie passiert auf dem Weg ins "Zentrum" ist völlige Spekulation. Es scheint lediglich sicher, dass sie nicht mehr als das existieren wird, was sie noch außerhalb des SL war (selbst auf subatomarer Ebene).
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Offline Kreuzberga

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #134 am: 12. August 2009, 13:05:53 »
Liebe Diskutanten,

bitte führt Diskussionen über grundlegende (astro)physikalische Fragestellungen (gibt es Gluonen, warum wird Licht von der Schwerkraft beeinflusst, etc.) in diesem Thread weiter: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6194.msg110045;boardseen#new

Offline Pham

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #135 am: 12. August 2009, 14:16:01 »
Wie wenig wir mit unserer klassischen "Denke" an schwarze Löcher rangehen können und deshalb dem sogenannten gesunden Menschenvestand misstrauen sollten, sieht man daran, dass alein die herkömliche geometrie versagt.
Wie stellt man sich ein schwarzes Loch gemeinhin vor?
Wie eine Kugel mit Radius, Oberfläche und Volumen?
Wenn dem so ist, sollte man meinen, dass man klassisch ein Volumen berechnen könnte.
Sicher kann man eine Oberläche angeben, aber innerhalb der oberfläche ist die Raumzeit derartig gekrümmt, das es unmöglich ist, ein Volumen anzubegen.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das Volument eines schwarzen Lochs um ein vielfahces Größer als es aufgrund 4/3 x Pi x r³ zu erwarten wäre, da der Raum dort alles andere als flach ist.

Insofern ist auch das Model der Singularität krtisch zu bertachten, da die Masse nicht in dieser Singularität enthalten sein muss. Man könnte sich dies auch als Abschnürpunkt vorstellen, in dem sich ein unbestimmtes Volumen aus unserem Universum abschnürt.
Vergleichbar einem Wassertropfen im Moment des Lösens vom Wasserhahn: aus Sicht der Wassermoleküle die am Wasserhahn verbleiben, schnüren sich die wegtropfenden Wasserteilchen zu einem mathematischen Punkt zusammen und Verabschieden sich so. Tatsächlich geht es den wegtropfenden Molekülen hervorragend unbeengt in einem großzügigen Volumen (bis sie im Waschbecken auftreffen).

aber auch hier gilt: as sind alles vergleiche, die stark vereinfachende Bilder der Möglichkeiten arstellen sollen. Allein Aufgrund der vereinfachung ist immer Misstrauen geboten.
Die mögliche Realität innerhalb eines schwarzen Lochs ist schon allein aufgrund der Vierdimensionalität nicht bildlich vorstellbar.
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Offline Meagan

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #136 am: 13. August 2009, 10:06:19 »
Wie viele dieser schwarzen Löcher gibt es eigentlich in unserer Nähe ? (Im Bereich von 1000 Lichtjahren) Und wie viele gibt es in der Milchstraße ?

Offline Kreuzberga

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #137 am: 13. August 2009, 10:35:46 »
Innerhalb von 1000 Lichtjahren ist kein SL bekannt. Das nächste bekannte ist XTE J1819-254/V4641 Sgr und etwa 1600 Lichtjahre entfernt.

Allerdings können wir stellare SL nur entdecken, wenn sie Teil eines Doppelsystems sind.

Die Gesamtzahl der SL in unserer Galaxie lässt sich daher nur grob abschätzen, insbesondere wenn man noch die intermediären SL miteinbezieht, von denen wir bisher eigentlich nur eines kennen.
Einige tausend SL dürfte in der Galaxis schon geben. Vielleicht mehr.

Offline Kreuzberga

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #138 am: 15. November 2009, 19:00:17 »
Mit den Weltraumteleskopen XMM-Newton und Swift konnte offenbar die Anwesenheit eines mittelschweren Schwarzen Lochs in der Galaxie NGC 5408 dingfest gemacht werden. Bereits im August konne mit XMM-Newton zum ersten Mal ein intermediäres Schwarzes Loch mit einer Masse von rund 500 Sonnenmassen ausgemacht werden (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=629.msg104682#msg104682). Das neu entdeckte SL wird dagegen auf eine Masse im Bereich von 1000 bis 9000 Sonnenmassen geschätzt.

Swift konnte feststellen, dass die Strahlung der ultrahellen Röntgenquelle (ULX) NGC 5408 X-1 mit einer Periode von 115,5 Tagen variiert. Diese Variation kann auf die Anwesenheit eines mehrere Sonnenmassen schweren Sterns zurückgeführt werden von dem das SL Materie abzieht.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091110105404.htm

Offline Volker

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #139 am: 16. November 2009, 12:30:39 »
Die Gesamtzahl der SL in unserer Galaxie lässt sich daher nur grob abschätzen, insbesondere wenn man noch die intermediären SL miteinbezieht, von denen wir bisher eigentlich nur eines kennen.
Einige tausend SL dürfte in der Galaxis schon geben. Vielleicht mehr.

Das duerften doch deutlich mehr sein! Man geht davon aus, dass in der Milchstrasse etwa eine Supernovaexplosion in 50 Jahren stattfindet. Selbst wenn ein Grossteil von diesen einen Neutronenstern und kein Schwarzes Loch produziert (auf ein Schwarzes Loch kommen 10-45 Neutronensterne [siehe van den Heuvel 1992], oder sogar nur 1 Neutronenstern [siehe Brown & Bethe 1994 http://adsabs.harvard.edu/abs/1994ApJ...423..659B]), bleiben immer noch sehr viele Schwarze Loecher uebrig. Die Milchstrasse ist ja schon recht alt, und in der Jugend war die Sternentstehungsrate und somit die Supernovarate noch deutlich hoeher.
So haben wir in der Milchstrasse also wahrscheinlich zwischen 10 Millionen und 1 Milliarde schwarze Loecher.

Gruss,
Volker



« Letzte Änderung: 16. November 2009, 18:42:41 von Volker »
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Offline Kreuzberga

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #140 am: 16. November 2009, 16:11:14 »
Die Gesamtzahl der SL in unserer Galaxie lässt sich daher nur grob abschätzen, insbesondere wenn man noch die intermediären SL miteinbezieht, von denen wir bisher eigentlich nur eines kennen.
Einige tausend SL dürfte in der Galaxis schon geben. Vielleicht mehr.

Das duerften doch deutlich mehr sein!

Danke für die Richtigstellung! War auch gerade etwas verwundert über die niedrige Größenordnung...was ich mir dabei wohl gedacht hab?  ???

Offline Pham

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #141 am: 20. November 2009, 13:05:56 »
Die Abschätzung von "sehr viel mehr" schwarzen Löchern, dürfte sich dabei aber primär auf die Anzahl von stellaren schwarzen Löchern beziehen.

Mittelschwere schwarze Löcher (ab etwa einige hundert Sonnenmassen aufwärts) sind anscheind immer noch Exoten, da man für deren Existenz noch keine wirkliche Erklärung hat.
Wie viele mittelschwere schwarze Löcher es innerhalb unserer Galaxie gibt, kann aktuell kein Mensch vorhersagen, weil man beim Prozess der "Herstellung" noch völlig im Dunkeln tappt.
« Letzte Änderung: 20. November 2009, 19:54:18 von Pham »
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Offline Kreuzberga

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #142 am: 20. November 2009, 13:22:40 »
Allerdings können wir stellare SL nur entdecken, wenn sie Teil eines Doppelsystems sind.

Das stimmt auch nicht so ganz: Stellare SL können prinzipiell auch durch Microlensing entdeckt werden. Ich weiß allerdings nicht, ob das schonmal gelungen ist.

Notwendig wäre die simultane Beobachtung möglichst vieler, weit entfernter Sterne. Ein SL würde sichtbar, wenn es sich genau zwischen uns und einem dieser Sterne befindet. Geplante (bisher unfinanzierte) Weltraumteleskope wie Euclid von der ESA oder der Microlensing Planet Finder (MPF) der NASA könnten diese Bedingungen erfüllen. Die Suche nach stellaren SL wäre doch ein tolles sekundäres Forschungsziel für beide Missionen und vielleicht würde man sogar bisher unbekannte mittelschwere SL entdecken (Euclid soll eigentlich der Dunklen Energie nachspüren und nebenbei ein paar Planeten finden, MPF soll hauptsächlich Planeten finden, aber auch ein paar Beobachtungen in Richtung Dunkle Energie anstellen).

Offline Volker

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #143 am: 20. November 2009, 15:08:12 »
Hallo,

es gibt ja schon Projekte, die nach Microlensing Ereignissen Ausschau halten. Es gibt auch schon zumindest zwei Ereignisse, die als Microlensing durch galaktische schwarze Loecher interpretiert wurden, siehe  Bennett et al. 2002

Ansonsten musst Du nicht auf Euclid warten. Es gibt ja die NASA Mission Kepler. Kepler schaut permanent auf ein Sternenfeld und beobachtet 100 000 Sterne, um Planetentransits in Lichtkurven zu beobachten:
NASAs Kepler Mission

Gruss,
Volker

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Offline rene.eichler2

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #144 am: 21. November 2009, 23:29:58 »
nur mal infohalber

wie werden mittelschwere schwarze löcher überhaupt entdeckt?
aufgrund der gravitationswirkung zu sternen oder durch gravitationslinsen?

gruß rené
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Offline Volker

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #145 am: 23. November 2009, 13:55:59 »
Hallo Rene,

kommt darauf an, was du mit mittelschwer meinst. Unter "Intermediate Mass Black Holes" versteht man im Allgemeinen schwarze Loecher, die deutlich schwerer als die ueblichen bei einer SuperNova entstehenden sind (also mehr als, sagen wir mal, 1 - 10 Sonnenmassen). Von den 'kleinen' stellaren schwarzen Loechern sind in der Milchstrasse uebrigens bisher nur etwa 20-30 entdeckt worden, eben weil es nicht so einfach ist, eindeutig zu erkennen ob es sich bei einem Roentgendoppelstern um einen mit Neutronenstern oder einen mit Schwarzem Loch handelt.
Mittelschwere Schwarze Loecher findet man in nahen Galaxien. Diese sogenannten "Ultra Luminous X-ray sources" (ULX) sind sehr viel leuchtkraeftiger als Sterne oder stellare schwarze Loecher. Aus der Helligkeit schliesst man, dass es sich hier um schwarze Loecher mit mehr als 100 Sonnenmassen handelt. Da sich diese ULX nicht im Zentrum ihrer Galaxien befinden, ist es unwahrscheinlich dass es sich bei ihnen um 'schlafende' supermassive Schwarze Loecher wie im Zentrum unserer Milchstrasse handelt.

Gruss,
Volker
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Offline rene.eichler2

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #146 am: 23. November 2009, 20:04:20 »
Hallo Volker

ich meinte SL´s von etwa 100-5000 Sonnenmassen.

Zitat
Diese sogenannten "Ultra Luminous X-ray sources" (ULX) sind sehr viel leuchtkraeftiger als Sterne oder stellare schwarze Loecher. Aus der Helligkeit schliesst man, dass es sich hier um schwarze Loecher mit mehr als 100 Sonnenmassen handelt.

Aus welcher Helligkeit?
Ich denke die verschlucken alles Licht in ihrer Umgebung?
Oder sind das sowas wie Miniquasare?

Gruß René
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Offline Volker

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #147 am: 24. November 2009, 09:57:15 »
Hallo Rene,

schwarze Loecher kann  man indirekt sehen, wenn Materie in sie hineinfaellt. Diese Materie bildet eine Akkretionsscheibe um das schwarze Loch. In dieser Scheibe heizen sich die Partikel durch Reibung auf (das steht bestimmt auch schon irgendwo hier in diesem Thread). Das kann man dann z.B. im Roentgenbereich sehen (anders als niedrigere Wellenlaengen werden die Roentgenstrahlen wenig durch dazwischenliegende Materie aufgehalten). Die ULX, von denen man annimmt, dass sie eine Masse von >100 bis zu einigen 1000 Sonnenmassen haben koennten, senden extrem viel Roentgenlicht aus, das sich mit einem normalen Stern oder einem schwarzen Loch von stellarer Groesse nicht erklaeren laesst. Oder einfacher gesagt (fuer Physik-Interessierte): die Leuchtkraft eines ULX ist um ein vielfaches groesser als die Eddington-Leuchtkraft eines stellaren schwarzen Lochs.

Gruss,
Volker
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Offline rene.eichler2

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #148 am: 24. November 2009, 19:53:10 »
Warum senden eigendlich die verschiedenen Galaxien unterschiedlich viel Strahlung aus ihrem Zentrum und auch noch in verschiedenen Wellenlängenbereichen?
Man kann doch nicht einfach sagen, ein schwereres SL sendet mehr und energiereichere Strahlung aus als ein Leichteres.
Es giebt große Galaxien mit großen SL´s,die senden kaum Strahlung aus und dann gibts ULX, die strahlen im Röntgenbereich.

Komisch oder? :-\

Liebe Grüße René
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Offline Meagan

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Re: Schwarze Löcher
« Antwort #149 am: 24. November 2009, 22:39:20 »
Warum senden eigendlich die verschiedenen Galaxien unterschiedlich viel Strahlung aus ihrem Zentrum und auch noch in verschiedenen Wellenlängenbereichen?
Man kann doch nicht einfach sagen, ein schwereres SL sendet mehr und energiereichere Strahlung aus als ein Leichteres.
Es giebt große Galaxien mit großen SL´s,die senden kaum Strahlung aus und dann gibts ULX, die strahlen im Röntgenbereich.

Komisch oder? :-\

Liebe Grüße René

Es wäre wohl eher komisch, wenn alles gleich wäre. Dann bräuchten wir nur eine Galaxie zu untersuchen und wüssten alles.

Warum sind zwei Menschen nicht identisch ? Weil sie unterschiedlich aufgewachsen sind und unterschiedliche Anlagen haben. Bei den Galaxien ist es das gleiche.

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