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Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 500926 mal)

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #100 am: 15. November 2010, 00:50:21 »
Das mag ja so sein, aber überraschen kann das nicht wirklich. Man hat während der Budget-Hearings immer wieder gefragt, ob eine Commercial-Lösung sicher sein kann. Das würde ich persönlich gar nicht in Frage stellen, aber man hat gesagt, dass die Nasa dafür sorgen wird. Ihr sollte die Rolle zukommen, nicht mehr selber zu entwickeln, sondern nur die Standards festzulegen und zu überprüfen.

Wenn die Nasa jetzt für Fremdsysteme von Newspace-Firmen, die erst noch brand-neu entwickelt werden sollen, die Sicherheit garantieren sollen, wie es Bolden versprochen hat, dann kann man sich doch über Sicherheitsanforderungen nicht wundern.

Und wer von Routinebetrieb, kommerzielle Services und Tourismus redet, kann sich Sicherheitsrisiken überhaupt nicht leisten.

Lovel und Kranz sagen, dass die US Space Policy auf dem Holzweg ist: "The country’s political leaders have lost the direction of the space program."
http://www.parabolicarc.com/2010/11/14/lovell-kranz-obama-space-meh/
Dem schließe ich mich an. :'(

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #101 am: 15. November 2010, 11:01:45 »
Ich sehe das auch so, das die extremen Anforderungen an die Sicherheit bei bemannten Missionen in einigen Jahren die bemannte Raumfahrt in den USA praktisch unmöglich machen werden, weil es nicht mehr zu finanzieren ist.

Apollo wie vor 40 Jahren wäre heute nicht mehr machbar, weil Träger, Raumschiff, Anzüge und co alles als viel zu unsicher angesehen würde.

Orion ist doch das beste Beispiel. Die EELV Träger bieten die gleiche Sicherheit wie die Saturn Träger, die damals Apollo ins All gebraucht haben (wenn man sich die Anzahl der Starts und die Erfolgsquote ansieht). Dennoch werden sie heute als viel zu unsicher angesehen.

Wenn man weiter bemannte Raumfahrt zu bezahlbaren Preisen betreiben will, dann sollte man sich lieber eingestehen, das Raumfahrt gefährlich ist und das es Opfer geben kann. Bei jedem Hochhausbau in den USA wird schon vor Baubeginn mit einer bestimmten Anzahl von Opfern gerechnet.

Offline Han_Solo

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #102 am: 20. November 2010, 08:52:48 »
Gezahlt werden die Investitionen die diese Unternehmen in die Lage versetzen sollen, der NASA später einmal die Rakete, das Raumschiff, den Service zu verkaufen. Das ist schon eine Subvention ...

So ist es, und noch eine schizophrene Subvention dazu!

Die NASA ist eine staatliche Organisation. Diese staatliche Organisation soll somit noch zusätzlich mit weiteren Steuermitteln ihre eigene Konkurrenz finanzieren helfen. Hat man dann selbst für Mitbewerber gesorgt, soll man zu allem Übel auch noch deren Produkte (zurück-)kaufen. Keine private Firma wäre je so dumm.
Das Geld wäre besser aufgehoben, um Orion und Trägerraketen im eigenen Hause zu puschen.
Die kommerzielle Luftfahrt mit Millionen Passagieren weltweit verträgt nur zwei große Flugzeughersteller (Airbus, Boeing) als „Global player“. Eine Raumfahrt mit nur wenigen Passagieren kann kaum volkswirtschaftlich sinnvoll zwei Kapsel und zwei (oder) mehr Trägerraketen gleicher Zielsetzung finanzieren, nur um so zu tun, als sei das Marktwirtschaft. *Kopfschüttel*
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Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #103 am: 20. November 2010, 09:05:37 »
Na die Luftfahrt im oberen Segment verträgt schon mehr Hersteller, bei den Umsätzen und dem Wachstum. Aber es gibt zwei Platzhirsche und ziemliche hohen Markteintrittsbarrieren, die es jedem Neuen schwer machen. Airbus hat es ja auch nur mit erheblichen Subventionen so weit geschafft und durchgehalten, eben weil man "von selbst" in dieses Markt nicht rein kommt.
Schauen wir mal was China da in 20 Jahren schafft ....  ;)

OT off ..
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Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #104 am: 20. November 2010, 09:20:39 »
Was für Konkurrenz? Die NASA hat bald kein bemanntes LEO Raumschiff mehr, man finanziert also anstatt einem bemannten Zugang unter NASA-Kontrolle einen Zugang unter kommerzieller Kontrolle, welcher für Staat & Wirtschaft verfügbar ist. Das ist nicht anders als mit der Ariane in Europa, die auch von Arianespace betrieben wird, obwohl das gesamte Entwicklungsgeld vom Staat gekommen ist. Und es ist auch nicht anders als mit der Airforce und den EELV(Atlas V& Delta IV), die auch kommerziell verfügbar sind. Hier wird lediglich ein erfolgreiches Prinzip aus dem unbemannten Bereich auf den bemannten Raumtransportbereich übertragen.

Ich brauch wohl nicht zu erwähnen, dass die NASA ihre Satelliten auch mit "Konkurrenzraketen" (Atlas, Delta, Taurus, Pegasus etc..) startet. Niemals war vorgesehen Satelliten & Raumsonden mit Ares I zu starten und mit dem Shuttle hat mans schon lange aufgegeben. Warum wohl?

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #105 am: 20. November 2010, 16:00:04 »
Also, es wurde schon mal kritisch betrachtet, dass es einerseits eine Regierungs-ORION geben soll und andererseits kommerzielle, bemannte LEO-Lösungen (das kam von Boeing, was vielleicht auch mit dem Wettbewerb zwischen Boeing, Lookheed, ua. zu tun hat.)

Selbst wenn man von einem kommerziellen Erfolg im unbemannten sprechen kann (was einige bezweifeln), ist immer noch die Frage, ob das auf den bemannten Bereich übertragbar ist.

Bolden äußerte sich jetzt, dass es zu Verzögerungen im kommerziellen Frachtbereich (COTS) kommt und daher ein zusätzlicher Shuttlestart notwendig ist bzw. ggf. auf eine 3-Mann-ISS-Crew reduziert werden müsse.

Die o.g. Kritik von Wayne Hale an den Human-rating-Anforderungen der Nasa wurde von McAlister dahingehend erwidert, dass man ja die Industrie gefragt hat und die finalen Anforderungen nächstes Jahr vorliegen sollen. Man wolle maximale Sicherheit und Zuverlässigkeit ohne das die Industrie unnötig belastet werde.
http://www.spacenews.com/civil/101119-former-shuttle-manager-decries-nasas-commercial-crew-safety-regs.html

Ich denke, wenn Verzögerungen auch in der Crew-Transport-Entwicklung eintreten, wovon ja mit Sicherheit auszugehen ist, gibts aber kein Shuttle mehr. Vermeidbar wäre die Situation nur mit Maßnahmen, die man jetzt ergreift.

Offline runner02

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #106 am: 20. November 2010, 19:36:12 »
Zitat
Bolden äußerte sich jetzt, dass es zu Verzögerungen im kommerziellen Frachtbereich (COTS) kommt und daher ein zusätzlicher Shuttlestart notwendig ist bzw. ggf. auf eine 3-Mann-ISS-Crew reduziert werden müsse.

Nein, welche Überraschung...
Eine Firma, ein Start-Up, dass es erst seit kurzem gibt und kaum Demonstrationsflüge hat, hat verzögerungen  ::)

Zitat
Ich denke, wenn Verzögerungen auch in der Crew-Transport-Entwicklung eintreten, wovon ja mit Sicherheit auszugehen ist, gibts aber kein Shuttle mehr. Vermeidbar wäre die Situation nur mit Maßnahmen, die man jetzt ergreift.
Da hast du zu 100% recht!
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #107 am: 13. Dezember 2010, 21:40:12 »
Heute ist Abgabeschluss für die Vorschläge von Runde 2, wo es 200 Millionen zu vergeben gibt. Boeing schreibt hier was zu seinem Vorschlag:
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1557

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #108 am: 14. Dezember 2010, 07:04:18 »
Damit hatte ich nicht gerechnet:
http://www.spacenews.com/civil/101213-orbital-virgin-ccdev2-bid.html

Virgin Galactic & Orbital!!!

websquid

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #109 am: 14. Dezember 2010, 13:03:30 »
Auf technischer Ebene gibt es aber tatsächlich wenig Zusammenarbeit. Es geht vor allem um Vermarktung und Logistikdienstleistungen (Einsatz von WK2 wie schon bei X37)

mfg websquid

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #110 am: 14. Dezember 2010, 18:07:27 »
Commercial Crew Transportation System
Certification Requirements
for
NASA Low Earth Orbit Missions
http://www.nasa.gov/pdf/504982main_CCTSCR_Dec-08_Basic_Web.pdf

Mehr dazu:
http://www.nasa.gov/exploration/new_space_enterprise/commercial/cctscr.html

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #111 am: 14. Dezember 2010, 23:22:28 »
Orbitals Minishuttle:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up011815.jpg

Mehr dazu hier:
http://www.orbital.com/NewsInfo/release.asp?prid=756

Wäre wieder mit europäischer Beteiligung wie bei Cygnus.

Gismo334

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #112 am: 16. Dezember 2010, 17:37:35 »

Also das mit Virgen Galactic wundert mich schon,

Warum beteiligt sich das unternehmen an zwei Projekte die sich so ähnlich sind? und ist einer der beiden Projekte das für mich lang erwartete Space Ship 3??
Das sieht ja so aus als man den Jungs von Scaled Composites nicht zutrauen würde fürs LEO :-\.


Gruss Gismo

websquid

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #113 am: 16. Dezember 2010, 18:14:11 »
Virgin Galactic macht die Vermarktung, Scaled ist für die Technik zuständig. Das ist also kein Misstrauensvotum gegen Scaled.
Warum beteiligt sich das unternehmen an zwei Projekte die sich so ähnlich sind?
Ganz einfach: Doppelte Gewinnchance ;)
und ist einer der beiden Projekte das für mich lang erwartete Space Ship 3??
Eigentlich nicht. Allerdings kann es durchaus sein, dass man das SS3 zugunsten von einem dieser Konzepte aufgibt. Das ist jetzt aber nur Spekulation meinerseits ;)
mfg websquid

GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #114 am: 20. Dezember 2010, 19:13:50 »
Bleibt festzustellen, dass sich immerhin 4 Teams an der zweiten Wettbewerbsrunde beteiligen, wodurch es tatsächlich zu einem Wettbewerb wird. Zwei Teams verfolgen ein Kapselkonzept, zwei weitere das einer kleinen Raumfähre. Alle Fahrzeuge sollen zumindest teilweise wiederverwendbar sein. Einige Teams wurden bereits in der ersten Runde gefördert, alle haben schon etwas mehr als nur Konzepte vorzuweisen.

Vielleicht bleiben am Ende zwei Bewerber übrig, eine Kapsel und eine Raumfähre. Da hätte man dann einen direkten Vergleich. Außerdem könnte das Raumfährenkonzept dann beweisen, dass es durchaus tauglich ist, wenn man auf dem Teppich (der Komplexität) bleibt und keine eierlegende Wollmilchsau haben möchte.

Falschen Versprechungen in puncto Einsatzhäufigkeit werden sich die kommerziellen Unternehmen wohl eher nicht hingeben. Ich hoffe trotzdem, dass zwei Konzepte verwirklicht werden und Weltraumtourismus, internationale Forschungstätigkeit und Großprojekte (wie die ISS) für ausreichend Aufträge sorgen. (*Träum*)

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #115 am: 23. Dezember 2010, 13:45:30 »
Ich würde auch gerne eine Raumfähre sehen, aber ich hab die Vermutung, das die NASA eine Kapsellösung bevorzugen wird, zumal die Raumfährenentwürfe von eher kleinen Firmen kommen, für die ein derartiger Entwurf eventuell zu komplex sein könnte. Mein Favorit mit dem geringsten Entwicklungsrisiko ist hier der Boeing - Kapsel - Entwurf (wenn von Seiten der NASA keine politischen Überlegungen eine Entscheidung Pro Boeing unmöglich machen).

Allerdings würde ich eine kleine Raumfähre klar bevorzugen. Der Shuttle konnte zwar die Erwartungen nicht erfüllen, aber man kennt heute die Gründe dafür sehr genau. Ein kleiner Shuttle, der oben auf einem konventionellen Träger gestartet wird und nach dem heutigen Stand der Technik gebaut wird, könnte sehr gut funktionieren. Die X-37 hat ja bewiesen, dass ein Mini - Shuttle grundsätzlich funktionieren kann. Selbst die Wiederverwendbarkeit sehe ich nicht als das große Problem. Beim Shuttle hatte man sich in einigen Punkten verschätzt, so baute man den Hitzeschild aus 10000 einzelnen Kacheln, um einzelne beschädigte Kacheln einfach wechseln zu können, bedachte aber nie, das es so viel teurer würde, weil alle Kacheln nach jedem Flug überprüft werden müssen. Ein metallischer Hitzeschild aus größeren Platten, den man vielleicht alle 10 Flüge wechseln müsste, dürfte da viel billiger werden. Auch kann man in einen solchen Entwurf gleich ein Rettungssystem mit einbauen, das eine Rettung der Besatzung in der Startphase ermöglicht.

Vielleicht entscheidet man sich auch für 2 Versionen. Eine einfache, billige Kapsel für die Versorgung und die Rückführung von Experimenten (Dragon) und eine kleine Raumfähre für den Personentransport. Aber so wie ich die NASA aktuell einschätze, wird man sich lediglich für eine einfache Lösung entscheiden, ein Minishuttle dürfte bei der aktuellen politischen Situation als zu komplex eingeschätzt werden, obwohl man bei einem solchen Projekt massiv von den Erfahrungen des Space Shuttles (positive wie negative) profitieren könnte.

Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #116 am: 23. Dezember 2010, 14:14:00 »
Hallo MR,

"metallischer Hitzeschild"? Woran denkst du da?
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GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #117 am: 23. Dezember 2010, 14:24:03 »
Metalle sind gute Wärmeleiter. Ein Hitzeschutz soll die Hitze aber abhalten. Da scheint mir ein gewisser Widerspruch zu bestehen. Vielleicht kann man aber ein Hitzeschutzmaterial außen mit einer Schicht versehen, die das Ganze robuster macht (z.B. als Mikrometeoritenschutz bei Langzeitflügen).

Ein Pro für ein Raumfährenkonzept sehe ich noch in der öffentlichen Meinung. So praktisch eine Kapsel auch ist, ein Gleiter ist eleganter. ;)

Zudem hoffe ich auch darauf, dass es verschiedenen Unternehmen gelingt, ein privates oder privatwirtschaftliches Interesse am erdnahem Weltraum zu wecken. Deshalb zählen wohl auch Virgin und Bigelow zu den Unterstützern. Aber auch ESA und JAXA wären an häufigeren Besuchen ihrer Raumfahrer in der ISS interessiert, wenn dies zu einem vernünftigen Preis möglich ist.

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #118 am: 23. Dezember 2010, 15:18:08 »
Man hat schon in den 60er Jahren im Rahmen des X-20 Projekts an metallische Hitzeschilde auch hochtemperaturbeständigen Metallen wie Molybdän gedacht, sie letztlich bis heute aber nie eingesetzt. Auch bei frühen Entwürfen des Space Shuttles wurden metallische Hitzeschilde in Erwägung gezogen. Dort wären sie aber zu teuer geworden, da man die Grundstruktur der Orbiter dann aus Titan anstatt Aluminium hätte bauen müssen, da bei metallischen Hitzeschilden mehr Wärme an die Struktur abgegeben wird als bei den Siliziumkacheln. Zudem wäre ein metallischer Hitzeschild nur 10 - 15 Mal verwendbar gewesen, anstatt bis zu 100 Mal wie die aktuellen Kacheln (RCC ausgenommen) und auch schwerer als die Kacheln gewesen. Auch für das zwischenzeitlich eingestellte Venture Star Projekts waren metallische Hitzeschilde vorgesehen. Aktuell arbeitet man bei der ESA an der EXPERT Kapsel, die ebenfalls metallische Hitzeschilde einsetzten soll.

Der Vorteil von metallischen Hitzeschilden ist ihre Unempfindlichkeit gegen Beschädigungen. Zudem müssen sie nicht aus einzelnen Kacheln aufgebaut werden, sondern können aus größeren Teilen bestehen, was die Wartung massiv vereinfachen würde. Damit könnte man die Kosten für einen wiederverwendbaren Hitzeschild massiv senken, da nicht jedesmal 10000de Kacheln überprüft werden müssen. Sinnvollerweise würde man metallische Hitzeschilde für die mittelstark belasteten Stellen verwenden, für Nase und Flügelvorderkanten würde man weiterhin RCC verwenden.

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #119 am: 24. Dezember 2010, 00:39:37 »
Du beschreibst da recht gut das DLR-Projekt SHEFEX, das mit großflächigen und standardisierten Kacheln aus Siliziumkarbid arbeitet. 2011 bringt uns hoffentlich den nächsten Teststart.

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #120 am: 24. Dezember 2010, 11:44:56 »
Du beschreibst da recht gut das DLR-Projekt SHEFEX, das mit großflächigen und standardisierten Kacheln aus Siliziumkarbid arbeitet. 2011 bringt uns hoffentlich den nächsten Teststart.

So etwas hatte man sich schon für Hermes überlegt. Es wurde nach dem Erststart des Shuttles (eigentlich schon vorher) sehr schnell klar, das die Wartung des Hitzeschildes ein massiver Kostenfaktor wird und die Idee mit den vielen einzelnen Kacheln ein teurer Holzweg war. Daher entschied man bei Hermes, große, mit Verbundstoff verstärkte Kacheln zu entwickeln, die einfach und kostengünstig zu wechseln sind. Beim Shuttle entschied man sich bewusst für viele kleine Kacheln, weil man dachte, das das Austauschen einer kleinen Kachel weit billiger werden würde als das Austauschen einer großen Kachel. Es hat nur keiner daran geacht, wie aufwendig es ist, nach jeden Flug einen Hitzeschild aus 10000den einzelnen Kacheln zu überprüfen. Ein paar hundert große Kacheln dagegen sind schnell geprüft, auch wenn dabei die einzelne Kachel deutlich teurer ist als beim Shuttle ist es dennoch billiger.

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #121 am: 07. Januar 2011, 21:08:48 »
Neuer Post von Wayne Hale zu Sicherheit bei bemannter Raumfahrt, diesmal gehts um den Vergleich zur Luftfahrt & die Zertifizierung der Soyuz:
http://waynehale.wordpress.com/2011/01/07/certifying-soyuz/

Es geht um Zertifizierung aufgrund der Prozesssicherheit gegenüber Zertifizierung aufgrund tatsächlicher Startgeschichte. Zum Shuttle sagt er z.B.:
Zitat
When the Space Shuttle was launched for the first time, it was “certified” to the standards of the day; thousands of hours of piece-part and subsystem tests; millions of hours of computer simulation, billions of hours of engineering calculation and analysis.  So Young and Crippen made the boldest test flight ever on STS-1 and we found out . . . that some of that analysis and calculation was wrong.  NASA and its contractors were good; but in fundamental ways, we were just lucky.
STS-1 bezeichnet er als den mutigsten Testflug in der Geschichte. Heute würde man das sicher nicht nochmal machen.

Bzgl Soyuz bezieht er sich auf dieses Dokument:
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/SP-2010-578.pdf

Darin befindet sich diese Grafik:


Tja was kann man daraus für CCDev lernen? Im Gegensatz zum Shuttle werden die Raketen des CCDev (Atlas V & Falcon 9, vielleicht Delta IV?) bereits
viele Flüge absolviert haben. Im Falle von SpaceX wird auch die Kapsel vor dem bemannten Transport viele unbemannte Flüge für CRS absolviert haben. Andererseits werden sie nicht die lange Geschichte der Soyuzrakete & der Soyuzkapsel haben. Damit ist ein besseres Vertrauen in die Prozesse notwendig als bei der Soyuz. Sie sind also irgendwo in der Mitte der Grafik zu finden. ;)


Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #122 am: 07. Januar 2011, 21:37:12 »
In der Grafik sieht man auch eine allgemeine Entwicklung der Ingenieurdisziplinen sich in den amerikanischen Raumfahrtprogrammen, v.a. der Träger, widerspiegeln: fortschreitende Betonung des Prozessvertrauens gegenüber sinkender Betonung der historischen Zuverlässigkeit.
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Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #123 am: 17. Januar 2011, 19:02:34 »
SpaceX möchte unter CCDev2 Arbeiten am LAS beginnen. Ein Werbevideo dazu könnt ihr euch hier anschauen:
http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=58

SpaceX möchte offenbar auch wie Boeing die LAS-Triebwerke an der Kapsel anbringen. Allerdings nicht unterhalb, sondern seitlich an der Kapsel. Die Triebwerke sollen dann offenbar langfristig auch für eine Landung auf Land eingesetzt werden (siehe Video).

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #124 am: 17. Januar 2011, 19:35:19 »
Hier gibt es eine entsprechende schriftliche Meldung:
http://www.spacex.com/updates.php

Konkret möchte man unter CCDev-2 demonstrieren:
  • Vorläufiges Design vom Rettunssystem und Crewunterbringung
  • Testen der Triebwerke des Rettungssystems
  • Erste Evaluierungen von Sitzen, Kontrollpanelen und Kabine durch NASA-Crew

Tags: USA NASA programm bemannt