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10. August 2020, 14:06:54
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Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 496274 mal)

Offline FlyRider

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2025 am: 10. Juni 2020, 12:06:30 »
Naja, Constellation hat 2 Träger und eine Deep Space Kapsel beinhaltet, da würde ich eher sagen, dass der Vergleich für Constellation unfair ist.  ;)

Kann man durchaus so sehen, aber es wäre wohl auch nicht bei diesen 25 MRD geblieben. Die hat man ja mit Orion schon nahezu aufgebraucht und ich kann mir nicht vortellen, dass das ganze Constellation- Programm wirklich mit dem Budget ausgekommen wäre. Ich denke, dass CCP definitiv ein Erfolg ist. Und die NASA ist offensichtlich auch davon überzeugt, sonst hätte man wohl CLPS (Commercial Lunar Payload Services) nie gestartet.

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2026 am: 10. Juni 2020, 17:59:50 »
Bridenstine führt den Erfolg von Commercial Crew darauf zurück, dass die NASA lediglich High-level Anforderungen gestellt hat und die Firmen innovativ sein durften.

Raumfahrtbeauftragter der Bundesregierung Jarzombek findet die NASA-Strategie bei der Auftragsvergabe insofern vorbildlich.

https://twitter.com/tj_tweets/status/1270446470525829120

Dies steht natürlich im gewissen Widerspruch, wenn man gleichzeitig Geo-Return fordert und
wenn die ESA/EU-Auftragsvergabe derart intransparent von statten geht.

Offline Ijon

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2027 am: 22. Juni 2020, 14:14:01 »
In wieweit müssen die  Anwesenden auf der ISS mit allen angedockten Raumschiffen vertraut sein ? Nicht nur mit dem, mit dem sie gekommen sind. Es könnte ja mal der Fall Eintreten das sie gezwungen sind ein anderes zu benutzen. Und möchte bitte nicht nur auf die aktuelle Situation beziehen, es soll ja schließlich noch bunter gemischt werden in der Zukunft …
Alle auf der Welt ist russische Erfindung, bis auf Kommunismus, der ist Kapitalistische Erfindung.
 Boris Iljewitsch Saranow, Parapsychologe.

Online alepu

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2028 am: 23. Juni 2020, 11:15:38 »
Wäre sicher wünschenswert und solange es nur die Sojus gab auch gegeben. Alle Berufsastronauten wurden ja in der Nachshuttlezeit ausgiebig in Russland ausgebildet.
Von der Crew Dragon haben sicher die wenigsten ne wirkliche Ahnung, aber die fliegt ja auch quasi automatisch. Eine Grundeinweisung wird es wohl aber in Zukunft auch hier und in die anderen Raumschiffe geben.
Bob und Doug haben ihren Kollegen bestimmt schon stolz ihre Dragon vorgeführt.

Offline Steffen

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2029 am: 24. Juni 2020, 01:03:36 »
Hallo

Wenn man die Zahlen aus der deutschen Wikipedia für das gesamte bisherige Programm zusammenzählt, dann hat Commercial Crew 8,34 Milliarden US-Dollar gekostet. Dafür hätte man nach dem zuletzt genannten Preis  von 90 Mio (für den einen Platz im nächsten Herbst) 93 Sojus-Sitze kaufen können. Das hätte bei 6 Sojus-Sitzen pro Jahr 15,5 Jahre gereicht, also deutlich länger, als die ISS wohl noch "leben" wird.
Commercial Crew wird zweimal pro Jahr fliegen (einmal Spacex und einmal Boeing). Man wird sicher mehr als 6 Astronauten pro Jahr befördern, aber eine wirkliche Kosten-Ersparnis kann ich da nicht erkennen.
Natürlich ist es aus amerikanischer Sicht besser, die amerikanische Industrie zu bezahlen als die russische, das ist der eigentliche Nutzen von Commercial Crew.

viele Grüße
Steffen

Offline Klakow

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2030 am: 24. Juni 2020, 05:26:04 »
Hier Geht es erst in zweiter Linie um die Kosten, es geht um die eigene Handlungsfähigkeit.
Wann und wie das mit der ISS mal endet und was man danach mit den beiden Raumschiffen anfangen wird wird sich zeigen, man kann aber sicher sein dass diese Dinger selbst dann noch genutzt werden wenn es auf den Mond oder Mars geht, es sei den man hätte das Starship durch die Zertifizierung gebracht.

Offline holleser

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2031 am: 24. Juni 2020, 10:38:07 »
Die Raumfahrt dient in den USA hauptsächlich dazu Subventionen zu verteilen.
Das es Wissenschaftliche Ergebnisse gibt ist egal. Gerade bei der ISS ist es da eh sehr dünn.
Wer dass nicht glaubt der soll mal ohne zu googlen überlegen welche die 3 wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse oder technische Errungenschaften aus dem Betrieb der ISS sind.


Einen Nutzen der über die ISS hinaus geht, oder eine Erhöhung Handlungsfähigkeit sehe ich auch nicht.
Bei den langen Vorlaufzeiten in der Raumfahrt ist jetzt schon klar das es nach Ende der ISS für mindestens ein Jahrzehnt keinen Raumstation mit US-Beteiligung geben wird.

Man hat mit Starliner, Dreamcheser und Cygnus dann die Entwicklung von 3 Systemen Finanziert die so gut wie keinerlei fortschritt im KnowHow erbracht haben. Es gibt für diese Raumfahrzeuge kein Ziel mehr. Die Mondstation wird man mit Orion erreichen welches ebenfalls nur auf bestehende Technik aufgebaut hat.

Um die Handlungsfähigkeit zu erhalten oder das Wissen wie man Kapsel baut in der USA zu erhalten reicht eine Kapsel aus und das wird eher Orion sein. Raumgleitertechnik wird mit er X37 am leben erhalten. Für die komerziellen Vehikel sehe ich kaum eine Zukunft.
Und das sich mehr als 1 Milliardär pro Jahr findet der sich ein Ticket in den Orbit gönnen wird wage isch zu bezweifel.





Online Sensei

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2032 am: 24. Juni 2020, 11:11:26 »
Einen Nutzen der über die ISS hinaus geht, oder eine Erhöhung Handlungsfähigkeit sehe ich auch nicht.
Bei den langen Vorlaufzeiten in der Raumfahrt ist jetzt schon klar das es nach Ende der ISS für mindestens ein Jahrzehnt keinen Raumstation mit US-Beteiligung geben wird.

Das solltest du Axiom Space mitteilen.

Zitat
Man hat mit Starliner, Dreamcheser und Cygnus dann die Entwicklung von 3 Systemen Finanziert die so gut wie keinerlei Fortschritt im KnowHow erbracht haben. Es gibt für diese Raumfahrzeuge kein Ziel mehr. Die Mondstation wird man mit Orion erreichen welches ebenfalls nur auf bestehende Technik aufgebaut hat.

ALLEIN dafür, dass die USA für die nächsten Jahre wieder selbst Astronauten in den Orbit bekommen, hätten sich die Ausgaben gelohnt. Der Nationalstolz der Raumfahrtnation USA ist da schon nicht zu vernachlässigen.

Dazu kommt noch das Pushen von commercial space.
Dazu kommt eine gewisse Vorarbeit in Hinblick auf Mond und Mars. DagonXL basiert stark auf Dagon2.
Dazu kommen eben mögliche Touristische Missionen. Ob es sich jetzt zu einem großen Business entwickelt oder nicht ... um national in einem möglichem Zukunftsfeld gut aufgestellt zu sein kann schon ein paar Investitionen wert sein. [Und Tom Cruise als nicht-Milliardär fliegt wohl zur ISS]
Und dazu kommt eben, dass man das Geld im eigenen Gebiet ausgeben kann und nicht einen Konkurrenten damit fördert.

Davon ab, dass hier zur Sicherheit/aus Konservatismus auch Boeing gefördert wurde - was natürlich die Kosten hoch treibt.
zur Erinnerung: 4,2 vs 2,6 Mrd. $ im CCtCap

Boeing und SpaceX hier in einen Topf zu werfen verfälscht das Ergebnis doch sehr.

Und Boeings überteuerte Orion als Argument her zu nehmen warum man Commercial Crew eigentlich nicht braucht .... darf man zumindest als gewagt bezeichnen.
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Offline MarsMCT

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2033 am: 24. Juni 2020, 17:58:26 »
Kleinigkeit am Rande. Orion ist Lockheed Martin. Boeing ist SLS.

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2034 am: 24. Juni 2020, 19:08:19 »
Ups, mein Fehler  :-\
Aber das SLS ist ja auch nicht gerade eine Ausgeburt an Sparsamkeit ;)
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Offline holleser

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2035 am: 25. Juni 2020, 06:58:38 »
Axiom Space ist wömöglich wie Bigolow nur ein Wunschtraum.
Ohne ISS haben die LEO Fahrzeuge kein Ziel. Bestellt wird Jahre im vorraus. Gibt es keine Bestellung mehr, wird die Produktionskapazität abgebaut.
Ich sage nicht, dass die kommerziellen Fahrzeuge schlechter sind als die Staatlichen.
Wenn es aber nur um den Erhalt von Fähigkeiten geht Raumkapseln und Gleiter zu bauen, reichen X33 und Orion aus.

Es gibt keine Pläne einer westlichen Raumfahrtagentur eien Nachfolger zu Bauen. Überdenkt mal wie lange es von den ersten Vorplanungen von "Freedom" bis zur ersten Besatzung der ISS gedauert hat. Ist die ISS erst mal weg, wird die kleine Mondumlaufstation als Nachfolger dargestellt. Und danach ist es aus mit Bemannt wenn man sich nicht auf ein Wettrennen mit China einlässt.


Offline FlyRider

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2036 am: 25. Juni 2020, 07:36:27 »
Axiom Space ist wömöglich wie Bigolow nur ein Wunschtraum.
Ohne ISS haben die LEO Fahrzeuge kein Ziel. Bestellt wird Jahre im vorraus. Gibt es keine Bestellung mehr, wird die Produktionskapazität abgebaut.
Ich sage nicht, dass die kommerziellen Fahrzeuge schlechter sind als die Staatlichen.
Wenn es aber nur um den Erhalt von Fähigkeiten geht Raumkapseln und Gleiter zu bauen, reichen X33 und Orion aus.

Es gibt keine Pläne einer westlichen Raumfahrtagentur eien Nachfolger zu Bauen. Überdenkt mal wie lange es von den ersten Vorplanungen von "Freedom" bis zur ersten Besatzung der ISS gedauert hat. Ist die ISS erst mal weg, wird die kleine Mondumlaufstation als Nachfolger dargestellt. Und danach ist es aus mit Bemannt wenn man sich nicht auf ein Wettrennen mit China einlässt.

Vermutlich herrscht bei der NASA auch eine Stimmung von Bangen und Hoffen. Klar, nach der ISS haben Kapseln keinen echten Zweck mehr. Aber es könnte ja sein, dass die NASA auch deswegen Commercial Crew fürdert, um eben für Firmen wie Axiom einen relativ günstigen Zugang in den LEO bieten zu können. So nach dem Motto: Wenn wir jetzt die Entwicklung fördern, wird irgendwer die Kapazitäten dann auch nutzen wollen.

Online Sensei

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2037 am: 25. Juni 2020, 08:02:37 »
Es gibt keine Pläne einer westlichen Raumfahrtagentur eien Nachfolger zu Bauen. Überdenkt mal wie lange es von den ersten Vorplanungen von "Freedom" bis zur ersten Besatzung der ISS gedauert hat. Ist die ISS erst mal weg, wird die kleine Mondumlaufstation als Nachfolger dargestellt. Und danach ist es aus mit Bemannt wenn man sich nicht auf ein Wettrennen mit China einlässt.

Das hat aus vielen Gründen so lange gedauert. Fast keiner davon war technischer Natur.

Ich sag ja nicht einmal dass man es nicht so sehen kann wie du, holleser. Aber das ist schon eine Nahezu maximal pessimistische Sicht:
Artemis wird nichts. Bemannt zum Mars erst recht nichts. Die Privaten bekommen alle nichts hin und deren Stationen bleiben Wunschträume.
Weder die NASA noch die ESA interessieren sich noch für human spaceflight und legen nichts neues auf - wenn denn China nicht durch einen Wettlauf noch anschiebt.

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Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2038 am: 25. Juni 2020, 08:43:52 »
Gewiss kann man eine Bewertung des CCP vornehmen oder über deren Perspektiven schreiben, aber das Thema ISS/LEO-Station ist hier nicht Gegenstand des Threads.

Wenn man so will ist es auffällig, dass es nach CCP zwar ein finanziertes Commercial Lunar aber kein Commercial LEO Programm gibt.

Boeing und SpaceX werden die ISS noch lange anfliegen.

Online alepu

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2039 am: 25. Juni 2020, 12:10:57 »
Erstens wird es die ISS wohl noch bis 2028 geben und damit mindestens 16x von der NASA und x-mal privat angeflogen werden.
Zweitens ist mit Axiom die nächste, jetzt CCP, Station im Bau.
Drittens geben die Starships wunderbare Raumstationen ab, bei entsprechender Aneinanderkopplung sogar mit künstlicher Schwerkraft.
Viertens haben andere Anbieter schon längst Pläne ausgearbeitet, die bei entsprechendem Interesse, sprich Finanzierung, jederzeit in die Praxis umgesetzt werden könnten.
Fünftens ist der Bau dieser Kapseln und Gleiter eine notwendige Entwicklungsstufe für die nächste Generation von Raumschiffen.

Die Versorgung und das Anfliegen dieser Einrichtungen wird noch auf viele Jahre hinaus durch Kapseln und Gleiter erfolgen, insbesonders privat und kommerziell.

Würde mich ehrlich gesagt schon interessieren, ob es damals beim Bau der ersten amerik. Eisenbahn auch so viele Septikern unter den selbsternannten Experten gab!

Übrigens dient die Raumfahrt in den USA bestimmt nicht in erster Linie dazu Subventionen zu verteilen. Das war noch nie so, und das ist auch heute nicht so.
Natürlich ist es ein bequemer Weg für Politiker und Industrie, aber niemals der Hauptgrund.
Nie würden die Amerikaner, damals den Russen umd jetzt den Chinesen, das Weltall freiwillig überlassen.

#tomtom das CCP läuft ja für LEO gerade erst so richtig an, warum sollte es da schon wieder einen Nachfolger geben, und worin sollte der bestehen ?

Offline blackman

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2040 am: 25. Juni 2020, 12:40:51 »
Ein anderes Thema was sich ja praktisch schon angekündigt hat. Der erste bemannte Testflug von Boeing verzögert sich ja soweit weiter, dass das anvisierte Startdatum Feb. 2021 nicht erreicht werden kann. Im Sep. 2020 startet Crew1 von SpaceX und laut der unten genannten Quelle Crew2 ebenfalls von SpaceX im Feb. 2021.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32006.1720

Offline FlyRider

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2041 am: 25. Juni 2020, 12:48:17 »
Würde mich ehrlich gesagt schon interessieren, ob es damals beim Bau der ersten amerik. Eisenbahn auch so viele Septikern unter den selbsternannten Experten gab!

Die Eisenbahn hatte ja wohl einen glasklar zu erkennenden Zweck. Bei CCP kann und muss man sich schon fragen, wo man damit nach des ISS hin möchte. Übrigens hat der Betrieb der ISS (und das gehört für mich thematisch schon hierher, weil ohne die ISS hätte es mMn CCP nie gegeben) inzwischen NUR NOCH kommerzielle Gründe - das hat mit Wissenschaft nicht viel zu tun. Federführend ist da z.B Senator Bill Nelson, die machen richtig Druck. Keine Wissenschaftler. Kann man u.a. hier nachlesen:

https://spacenews.com/potential-end-of-the-iss-raises-concerns-presents-opportunities/

"That potential impact on the industry, he said, “is one of the reasons why Congress has directed NASA to look at extending the ISS to 2028 and to provide a plan to help scientists and researchers continue experimenting in low Earth orbit beyond that.”

Diese "selbsternannten Experten" sehen das wohl auch nicht so optimistisch, dass da schon irgendwer irgendwelche Stationen bauen wird - die müssen dann ja auch Geld damit verdienen. Niemand würde Experimente auf der ISS machen, wenn die Station kommerziell betrieben würde und die Kosten komplett umgelegt werden müssten. Private Space ist ja ganz toll, aber ohne die NASA geht heute noch gar nix in der bemannten Raumfahrt. Da muss sich schon noch gewaltig was tun, dass diese vielen Kapseln und Gleiter nach der ISS (die die NASA gerne 2024 aufgegeben hätte) noch einen Job haben.

Offline Klakow

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2042 am: 25. Juni 2020, 13:13:56 »
Nun ich bin mal gespannt ob das mit Boeing System für CCP wirklich mal was wird.
Was die Nutzung der Dragon betrifft so wissen wir nich was damit alles noch gemacht wird,
nur eines ist ziemlich sicher, dass wird nicht ausschliesslich für die ISS benutzt werden.

Offline RonB

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2043 am: 25. Juni 2020, 15:00:43 »
Auf Grund offensichtlicher Probleme beim Starliner sieht das bemannte CCP-Programm derzeit folgendermaßen aus:

- DM-2 Mission:              Ende Mai 2020 bis NET 2. August 2020
- USCV-1 Crew Dragon: September 2020 bis Februar 2021
- Boe-OFT-2 Mission:      13.- 18. November 2020
- USCV-2 Crew Dragon: Februar bis August 2021 
- Boe-CFT Mission:         April bis Mai 2021
- USCV-3 Starliner:         August 2021 bis Februar 2022
- Axiom Crew Dragon:    August 2021
- USCV-4 Crew Dragon: Februar bis August 2022

Mal sehen, wie lange diese Planung aktuell bleibt  ;).
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Online alepu

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2044 am: 25. Juni 2020, 15:50:20 »
Dann wären im November für einige Tage eine Sojus, eine Crew-Dragon und Starliner an der ISS angedockt!
Und im April/Mai 2021 sogar alle mit jeweiliger Crew.

Und weil es gerade so schön passt : im Oktober 2020 wären für etwa eine Woche 10 Crewmitglieder der Expedition 63 ( 6 Astronauten und 4 Kosmonauten) auf der ISS. Allerdings ohne Starliner.

Online Sensei

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2045 am: 07. Juli 2020, 21:49:34 »
Im Moment sieht es eher so aus als würde sich die OFT-2 Mission noch gut nach hinten (Q1 2021?) verschieben.

Zitat
Boeing and NASA have not yet established a launch date for OFT-2.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-and-boeing-complete-orbital-flight-test-reviews
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2046 am: 08. Juli 2020, 14:25:37 »
Im Moment sieht es eher so aus als würde sich die OFT-2 Mission noch gut nach hinten (Q1 2021?) verschieben.

Zitat
Boeing and NASA have not yet established a launch date for OFT-2.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-and-boeing-complete-orbital-flight-test-reviews
Im Artikel reden sie von NET Dezember.

Offline RonB

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2047 am: 08. Juli 2020, 14:53:44 »
Der Zeitpunkt spielt eigentlich die zweite Rolle. Wichtig ist doch, dass diesmal gründlich und mit hoher Qualität gearbeitet wird.

Ich halte es für eine gute Entscheidung zwei unabhängige Startanbieter zu haben, die sich gegeneinander beweisen müssen. Ja, ich würde es sogar begrüßen, wenn ein dritter dazu kommen würde. Es würde meiner Meinung nach nur zu einer Qualitätssteigerung und zur Verbesserung der Sicherheit führen, wenn sich immer einer sozusagen in Bereitschaft für unerwartete, kurzfristige Einsätze befinden würde.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die Keiner kann.

Offline user234

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2048 am: 08. Juli 2020, 15:03:19 »
Der Zeitpunkt spielt eigentlich die zweite Rolle. Wichtig ist doch, dass diesmal gründlich und mit hoher Qualität gearbeitet wird.

Ich halte es für eine gute Entscheidung zwei unabhängige Startanbieter zu haben, die sich gegeneinander beweisen müssen. Ja, ich würde es sogar begrüßen, wenn ein dritter dazu kommen würde. Es würde meiner Meinung nach nur zu einer Qualitätssteigerung und zur Verbesserung der Sicherheit führen, wenn sich immer einer sozusagen in Bereitschaft für unerwartete, kurzfristige Einsätze befinden würde.

Das finde ich auch. es hat aber auch den Nachteil das die NASA mehr zu Überwachen hat und das ist scheinbar bei Boing Schief gelaufen.

However, den folgenden Part verstehe ich nicht richtig, da brauchte ich mal Hilfe von jemandem, der profundere Englischkenntnisse hat als ich ---
Zitat
NASA Commercial Crew Program manager Steve Stich identified insufficient NASA oversight as what allowed multiple software problems to go unnoticed before launch. This was perhaps, in part, due to increased oversight over SpaceX’s software development for Crew Dragon. Stich said more resources may have been dedicated to oversight at SpaceX due to their less traditional method of software development, compared to the method used by Boeing, with which NASA was more comfortable.

Ich würde das so verstehen:  Die Nasa hatte nicht die Manpower, den Review der Boeing Software genau genug durchzuführen. Somit sind ihnen wohl ein paar Probleme bis zum Start durch die Lappen gegangen ("problems to go unnoticed before launch"). Ein Teil des Problems war wohl, dass sie viel Zeit in die Überprüfung der Crew Dragon Software stecken mussten, weil SpaceX einen Ansatz bei der Softwareentwicklung verfolgt, mit dem die Nasa nicht so gut vertraut ist, wie mit den Prozessen bei Boeing.

Ich vermute (!), dass das mit den verwendeten Softwareentwicklungsprozessen zu tun haben könnte. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man bei Boeing traditionelle Vorgehensmodelle, wie z.B. das V-Modell (das fordern z.B. manche deutsche Behörden, u.a. wohl auch die Bundeswehr) verwendet, die sehr transparent und dokumentationslastig sind. Sowas kann man von außen gut nachvollziehen.

Bei SpaceX könnte ich mir durchaus auch agile Methoden wie Scrum o.ä. vorstellen, bei denen viele mehr Dynamik im Spiel ist (man plant da die nächsten konkrete Entwicklungsschritte, sogenannte "Sprints", relativ kurzfristig) , was natürlich einen Review nicht ganz einfach machen wird.

Offline RonB

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #2049 am: 24. Juli 2020, 15:12:23 »
Bei der NASA herrscht eine gewisse Skepsis gegenüber der Einsatzbereitschaft des Starliner Raumschiffs. Weder der unbemannte (Boe-OFT2) noch der bemannte (BoeCFT) Testflug können derzeit datiert werden. Es soll immer noch Probleme mit der Software geben.

Positiv wird dagegen die Entwicklung der Crew Dragon gesehen. Für den zweiten Einsatzflug USCV-2 ist jeweils der zweite Einsatz der Dragon Kapsel C206 und der Falcon B1061 geplant.

https://spacenews.com/nasa-safety-panel-has-lingering-doubts-about-boeing-starliner-quality-control/
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