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Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 450045 mal)

Offline becan

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #25 am: 09. Februar 2010, 23:27:12 »
Nachtrag:

Northrop Grumman - Boeing CEV aus dem Jahre 2005:

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18022

Offline -eumel-

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #26 am: 10. Februar 2010, 02:23:41 »
Hat Boeing auch schon eine Idee für einen passenden Träger? Bevor man das nicht weiß, braucht man mit der Kapsel doch gar nicht anfangen da man ja sonst gar nicht planen kann wie schwer das alles denn werden darf.

Jetzt, wo man nicht mehr an den Papiertiger (wie Du immer zu sagen pflegst ;) ), der schwächelnden Ares 1, gebunden ist, kann man endlich eine richtige Raumkapsel entwickeln und dann dem Träger die Daten vorgeben, die er erfüllen muß.
Das ist doch die richtige Reihenfolge.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 30. August 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline James

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #27 am: 10. Februar 2010, 08:36:04 »
Hi Eumel
Zitat
...eine richtige Raumkapsel...
Du ziehst aber nicht ernsthaft in Erwägung das da irgendwer eine größere (oder was ist sonst richtige) Kapsel als Orion baut. Das werden alles Sardinenbüchsen.

Offline -eumel-

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #28 am: 10. Februar 2010, 09:38:10 »
Hmm, Du hast recht, wahrscheinlich nicht.
Aber zumindest die Reihenfolge ist wieder richtig.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 30. August 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Speedator

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #29 am: 10. Februar 2010, 12:57:49 »
Na, ich würde nicht davon ausgehen, dass Boeing da unbedingt einen neuen Träger entwickelt.

Wenn man von einer Auslegung auf mehrere Trägersysteme spricht, ist das zwar schwammig, da es nichts wirklich man-rated auf weiter Flur zu sehen ist, aber weist ja wohl eher darauf hin, dass man sich auf (im wesentlichen) bestehende Trägersysteme bezieht. Entsprechend passt sich da mit der Kapselsystem an eine gewisse Trägersystemmenge an.


Offline klausd

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #30 am: 10. Februar 2010, 13:20:44 »
schwächelnden Ares 1

Nenne mir mal eine Rakete des COTS Programmes welche auch nur in die Nähe von der Nutzlastkapazität der Ares-1 kommt.

Jetzt gibt es richtig "Krüppel"- Kapseln, wie Du immer zu sagen pflegst  ;)
Dagegen ist die Ares 1 ein HLV  ;D

Gruß, Klaus

Offline Halbtoter

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #31 am: 10. Februar 2010, 14:25:46 »
Was war eigentlich die letzte offizielle maximal Nutzlast der Ares 1?

knt

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #32 am: 10. Februar 2010, 17:57:01 »
Macht nicht den Fehler COTS und CCDev mit einander zu vermischen. COTS ist ein Cargo Delivery Programm an dem SpaceX und Orbital teilnehmen. CCDev ist ein davon unabhäniges Programm.

Wenn ich Bolden richtig verstehe, will die NASA, dass ein Raumschiff auf mehreren Trägern und einen Träger der mehrere Raumschiffe starten kann. Man will die feste Relation Träger-Raumschiff sprengen.

Meiner Meinung nach, ist genau das die Vision die sich hinter der Neuausrichtung der NASA versteckt: Die NASA will ein modulares System aus untereinander kompatiblen Trägern und Taxis.

Dadurch kann die Raumfahrtindustrie in jedem einzelnen Segment konkurieren, ohne das ganze System zu gefährten. Das hat Vorteile, den es ermöglicht Redundanz auf mehreren Ebenen und steigert so die Flexibilität des ganzen Systems.

Die NASA verschiebt also im Grunde ihre Perspektive - weg von konkreten Hardware Projekten - und hin zu "capabilities". Anstatt von der Industrie "eine Orion" und "eine Ares" zu fordern, fordert man nun "LEO Taxi" und "manrated Träger".

Je mehr ich darüber nachdenke desto positiver sehe ich diese Veränderung. Wenn die NASA das schafft, bringt sie die us-amerikanische Raumfahrt weiter, als Constellation es je könnte. Diese Vision passt auch viel besser zur amerikanischen Gesellschaft, die ja sehr auf Konkurrenz und Marktwirtschaft ausgerichtet ist.

Offline runner02

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #33 am: 10. Februar 2010, 18:26:29 »
Zitat
will die NASA, dass ein Raumschiff auf mehreren Trägern und einen Träger der mehrere Raumschiffe starten kann. Man will die feste Relation Träger-Raumschiff sprengen.

Meiner Meinung nach, ist genau das die Vision die sich hinter der Neuausrichtung der NASA versteckt: Die NASA will ein modulares System aus untereinander kompatiblen Trägern und Taxis.

Glaubst du, dass das klappen könnte?

Das würde den Konkurrenzkampf erheblich steigern (bzw. erst einführen), besonders auf längere Sicht würde das die Raumfahrtkosten um Welten senken...

Zitat
dass ein Raumschiff auf mehreren Trägern und einen Träger der mehrere Raumschiffe starten kann

Wenn man immer das selbe Raumschiff nimmt, wird es in großen Stückzahlen billiger.


Ich bin schon gespannt auf die Kosten 2015,2018,2020 um Menschen in den LEO zu fliegen  ::)
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

knt

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #34 am: 10. Februar 2010, 18:51:27 »
Ja, ich denke das kann funktionieren. Im Grunde muss man "nur" Standards einführen und die Schnittstellen definieren. Bei so komplexen Systemen wie der Raumfahrt wird das aber nicht einfach.

Anstatt konkrete Hardware zu definieren (DIE Orion, DIE Ares), definiert die NASA Klassen - abstrahiert also ihre Anforderungen zu "LEO Taxi" und "LEO Taxi Träger". Wenn ein Unternehmen die Anforderungen erfüllt, darf es mit anderen um die konkrete Mission wetteifern.

Ich weiß nicht, ob das ganze sich langfristig als _besser_ herraustellt. Die Marktwirtschaft bringt natürlich ihre ganz eigenen Probleme mit ins Spiel - Probleme die, das bisherige System nicht hat.

Ein großer Vorteil ist, das man die Anzahl der Schweine am Trog vergrößert, und ein Schwein deshalb auch mal versagen kann ohne den "Zugang zum All" zu gefährden. Ein Nachteil ist, das marktwirtschaftliche Unternehmen kurzsichtig und auf Profit fixiert sind und die Gefahr besteht, das das wissenschaftliche Interesse den Interesse der Investoren untergeordnet werden.

Zitat
Wenn man immer das selbe Raumschiff nimmt, wird es in großen Stückzahlen billiger.
Der Umfang des "Marktes Raumfahrt" wird auf absehbare Zeit vom Staat bestimmt. Die größe der Torte ändert sich nicht, sie wird nur anders aufgeteilt.

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #35 am: 11. Februar 2010, 08:19:20 »
Neues ULA Dokument:
Atlas and Delta Capabilities to Launch Crew to Low Earth Orbit:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline klausd

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #36 am: 11. Februar 2010, 09:41:05 »
Dann will ich den Link für unser (deutsches) Forum mal zusammenfassen:

Zusammenfassung laut Quelle:

Die EELV's sind bereit für den bemannten Crewtransport. Bei der Atlas V muss neben dem angekündigten Notfall-Erkennungssystem und einer neuen NASA Stackinghalle auch eine neue Mobile Launch Platform gebaut werden. Laut Quelle erfüllt die Atlas dann die NASA human rated standards. Nach 3,5 Jahren Entwicklung könnte es soweit sein, eher als jede kommerzielle Kapsel flugbereit sein wird.

Die Delta IV könnte die existierende Orion Kapsel bis Mitte 2014 transportieren. Das dafür vorgesehene Pad 37A ist ähnlich zum bestehenden Pad 37B mit niedrigen Entwicklungs-Risiken. Die Delta IV für den Transport für Menschen zu verändern erfordere nur geringe Aktivitäten, wie auch ein Notfallerkennungssystem, ein paar Redundanzen und Sicherheitsupgrades, welche zu entwickeln im Vergleich zur Delta IV Entwicklung trivial seien.

Persönliche Meinung:

Papier ist geduldig.

Gruß, Klaus

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #37 am: 11. Februar 2010, 15:26:25 »
Blue Origin hat offenbar ein Konzept für eine bikonische Crewkapsel vorgelegt, die auf einer Atlas V 402 starten könnte:
http://twitter.com/jeff_foust/status/8962375515
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

knt

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #38 am: 11. Februar 2010, 15:52:53 »
Das wundert mich aber schon. Hieß es nicht bis neulich die EELV sind keine Alternative zu Ares 1 eben weil sie nicht humanrated sind?

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #39 am: 11. Februar 2010, 15:56:51 »
Naja, aber nicht bei den ULAisten, nicht wahr? Gut, wenn sie nicht zu ihren eigenen Raketen Zutrauen haben, wer sonst?

websquid

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #40 am: 11. Februar 2010, 16:02:56 »
Man muss bei Delta und Atlas noch ein bisschen dran arbeiten, bis die human-rated sein sollen. Als die Entscheidung anstand, neue Rakete oder EELV hat man sich vor allem wegen der höheren rechnerischen Zuverlässigkeit für eine neue Rakete entschieden, obwohl alle sehr zuverlässig sein sollen.

Diese Entscheidung war von den Kosten her schon fraglich, aber als sie erstmals getroffen war, musste man sie danach natürlich verteidigen. Das halte ich für den Grund, dass man immer betont hat, dass EELVs heute nicht human-rated sind. Dass der Aufwand dazu minimal im Vergleich zu einer neuen Raketenentwicklung war, hat man dabei vergessen.

Warum man so entschieden hat, da hab ich ne Vermutung: EELV war ein Air-force Projekt und die NASA braucht für ihr Selbstbewusstsein doch eine selbstentwickelte Rakete. Man kann ja nicht vom Militär abhängig sein, sowas geht doch nicht! ;D

mfg websquid

knt

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #41 am: 11. Februar 2010, 16:11:50 »
Die us-amerikanische Raumfahrtgemeinschaft wird nie zum Mars kommen, wenn sie nicht verlernt sich selbst zu belügen.

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #42 am: 11. Februar 2010, 16:32:46 »
Die us-amerikanische Raumfahrtgemeinschaft wird nie zum Mars kommen, wenn sie nicht verlernt sich selbst zu belügen.
Wo belügen sich denn die Amerikaner selbst?
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline runner02

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #43 am: 11. Februar 2010, 20:46:30 »
Zitat
das marktwirtschaftliche Unternehmen kurzsichtig und auf Profit fixiert sind und die Gefahr besteht, das das wissenschaftliche Interesse den Interesse der Investoren untergeordnet werden.

Was aber mehr Profit abwirft, wodurch neue Entwicklungen kommen, und daher wieder die Raufahrt vergünstigt. Dann kann man billiger=mehr Wissenschaft bertreiben...
Zitat
da hab ich ne Vermutung: EELV war ein Air-force Projekt und die NASA braucht für ihr Selbstbewusstsein doch eine selbstentwickelte Rakete

Das wäre aber eine denkbar schlechte Einstellung der NASA: 810 Mrd Dollar Pro Jahr wird ans 'Amt für Verteidigung' sprich Rüstungsindustrie, Kriegsmaschinerie und Waffenlobby ausgegeben.
 Wenn sich die NASA da ranhängt und einen Bruchteil des Geldes nutzen kann, hat sie keine finanziellen Sorgen mehr.
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Offline klausd

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #44 am: 11. Februar 2010, 21:14:26 »
Man muss bei Delta und Atlas noch ein bisschen dran arbeiten, bis die human-rated sein sollen.

Im Artikel steht dazu:

Zitat
Atlas V can accommodate commercial human spaceflight with no changes to the existing vehicles. The only
enhancements will be the addition of the Emergency Detection System and changes to the Mobile Launch Platform
to allow crew ingress and egress.

Die Atlas 5 kann bemannte Kapseln starten ohne Änderungen am jetzigen System vornehmen zu müssen. Man muss nur das Notfallerkennungssystem hinzufügen und die mobile Startplattform umbauen damit Menschen ein- und aussteigen können.

Gruß, Klaus

P.S.: Allein der Glaube fehlt mir, dass das so einfach ist wie beschrieben...

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #45 am: 11. Februar 2010, 22:04:32 »
Zumindest ist man konseqent! Immerhin haben die Leute von der ULA schon seit Monaten gesagt, man könne ihre existierenden Raketen schneller "man-rated" machen als eine neue Ares 1 zu entwickeln.

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #46 am: 11. Februar 2010, 22:23:15 »
In dem ULA Dokument stehen auch die Entwicklungszeiten von Atlas V und Delta IV (vermutlich bezogen auf die jeweils kleinste Variante):
Atlas V: 64 Monate = 5 Jahre 4 Monate
Delta IV: 65 Monate = 5 Jahre 5 Monate
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #47 am: 24. Februar 2010, 08:22:38 »
Hier ein PDF mit mehr Informationen zu den einzelnen ausgewählten Projekten:
http://www.aiaa.org/pdf/industry/presentations/Lindenmoyer_C3PO.pdf
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Offline holleser

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #48 am: 10. März 2010, 07:44:58 »
Wird bei einem CC-Transporter der Anteil der nicht
US-Komponenten begrenzt sein?
Oder Könnte ein Unternehmen theoretisch eine Sojus in Lizenz nachbauen und das Firmenlogo daraufkleben.

G.holleser

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #49 am: 10. März 2010, 15:14:03 »
Man muss bei Delta und Atlas noch ein bisschen dran arbeiten, bis die human-rated sein sollen.

Im Artikel steht dazu:

Zitat
Atlas V can accommodate commercial human spaceflight with no changes to the existing vehicles. The only
enhancements will be the addition of the Emergency Detection System and changes to the Mobile Launch Platform
to allow crew ingress and egress.

Die Atlas 5 kann bemannte Kapseln starten ohne Änderungen am jetzigen System vornehmen zu müssen. Man muss nur das Notfallerkennungssystem hinzufügen und die mobile Startplattform umbauen damit Menschen ein- und aussteigen können.

Gruß, Klaus

P.S.: Allein der Glaube fehlt mir, dass das so einfach ist wie beschrieben...

Warum soll es nicht so einfach sein? Wenn man bedenkt, auf was für Trägern Mercury und Gemini geflogen sind, dagegen ist die Atlas 5 auch von der Zuverlässigkeit her eine komplett andere Liga. Das RD 180 basiert auf dem Boostertriebwerk der Energija, sollte also praktisch ebenso Man Rated sein. Beim restlichen Träger sehe ich da auch kein Problem. Man erreicht damit zwar keine Sicherheit von 1:2000 (Verlust der Crew) wie bei Ares propagiert, aber auch eine Sicherheit von 1:400 - 1:500 (die man vermutlich erreichen könnte) sind deutlich besser als die Sicherheit des Shuttle und auch besser als die der Sojus.

Um es mal knallhart zu sagen: Bei vielen Wirtschaftsunternehmen sind Todesopfer praktisch einkalkuliert. Bei jedem Hochhausbau, bei jedem Tunnelbau gibt es Todesopfer. Allein beim Bau des zerstörten World Trade Centers gab es 60 Todesopfer durch Arbeitsunfälle. Anstatt nicht mehr zu finanzierende "supersichere" Träger zu planen sollte die NASA den Steuerzahlern lieber klar machen, das es absolute Sicherheit nicht gibt und das jeder Raumflug gefährlich ist. Genau wie bei Testpiloten fliegt auch bei Astronauten der Tod auf jeder Mission mit. Damit fährt man langfristig deutlich besser, als absolute Sicherheit zu verkünden, die es nie geben kann.

Genau das war das Problem bei Ares. Man hatte 2 Träger, die tauglich gewesen wären, aber anstatt diese Träger zu verwenden, sollten komplett neue Träger entwickelt werden. Hätte man die EELV Träger für die Orion verwendet, hätte es sein können, das zumindest Orion den Kehraus überlebt hätte. Constellation dagegen war von Anfang an Unsinn, da ohne massive Budgeterhöhung nicht zu fianzieren.

Das große Problem des US Systems ist ja leider, das es keine Kontinuität gibt. Jeder Präsident kann im Prinzip machen, was er will. Das war schon bei Apollo ein Problem, die ganze für Apollo so aufwedig entwickelte Technik wurde eingestampft und stattdessen ein Space Shuttle entwicklt, für das die Zeit einfach noch nicht reif war.

Tags: USA NASA programm bemannt