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Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 467034 mal)

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #275 am: 29. April 2011, 21:02:50 »
Nachdem das Briefing ja eher wenig Infos zu bietet hatte, hier ein Video einer Panel-Diskussion von Feb. 2011 mit 6 Anbietern zu CCDev2. Ziemlich familiäre Stimmung. Inklusive Simulation eines Startaufstiegs ( Lustig! ).

Danach ist klar, warum Orbital und ATK keine Chancen hatte - da war nichts außer der Idee.


SpaceUp HOU 2011 - Commercial Space Flight Panel

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #276 am: 02. Mai 2011, 21:26:18 »
Eine recht interessante Analyse von Coug Messier zu den Raketen-Anbietern ULA und ATK, die ja im CCDev2 nicht berücksichtigt wurden.

Demnach schnitt ATK in beiden Kategoien (Technik / Business) weit besser ab als ULA !  Zudem scheint es keine Partnerschaft/Vereinbarung zwischen Boeing und ULA zu geben. Aber Boeing will ja bald festlegen, mit welchem Träger sie die CST-100 transportieren wollen. (hätte ich denen gar nicht zugetraut.).

Stärken und Schwächen des ULA-Angebots sind benannt, so zb. fehlende Planung des ersten Starts, fehlende Prozessbeschreibung und fehlende kommerzielle Marktanalyse. (Kann man sich vorstellen, dass ATK darin besser abgeschnitten hat?)

Naja, zunächst mal darf die SpaceX sich weiterentwickeln, bevor andere Träger human-rated gemacht werden.

http://www.parabolicarc.com/2011/05/02/rocket-proposals-goose-eggs-ccdev-2/

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #277 am: 24. Juni 2011, 01:38:55 »
Es gibt eine 15-Seiten Präsentation zum CCDEV Status 16. Juni, aber eigentlich steht da nichts Neues drin:
http://www.nasawatch.com/images/McAlister.NASA.Commercial.pdf

Edit: vielleicht mit der Ausnahme, das man sich um CCDEV3 Gedanken macht. Bei 2 wurden Angebote im Dezember 2010 abgegeben und im Mai vergeben. Wenn man das in etwa bei CCDEV3 auch so machen will, müßten die Angebot noch weit vor Ende CCDEV2 abgegeben werden, oder müßte sehr viel schneller gehen oder es dürfte sich verzögern.
Und das die Test/Demo-Flüge jetzt in die Jahre 2015/16 vorrücken.

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #278 am: 29. Juni 2011, 17:57:52 »
Die NASA hat einen "Return of Investment"-Bericht veröffentlicht:
http://www.nasa.gov/pdf/563409main_201106_Commercial_60day_Report_508.pdf

Er soll alle 60 Tage veröffentlicht werden. Sehr viel steht logischerweise noch nicht drin, das Programm hat ja gerade erst angefangen. ;)
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Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #279 am: 29. Juni 2011, 18:40:53 »
"Return on Investment"

- LOL -

aber es soll doch die bemerkenswerten Rückflüsse der amerikanischen Steuergelder in die kommerzielle Raumfahrt ausweisen.

Naja, wenigsten haben wir damit ein neues Bild des Crew-Dragon Innendesigns erhalten.

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #280 am: 30. Juni 2011, 18:20:30 »
Die NASA hat einen Audit-Bericht veröffentlicht, der von großen Herausforderungen in der Beschaffung von kommerziellen Crew-Transport-Services spricht. Thematisiert wird wieder mal, was die NASA an Anforderungen stellen darf und wie die Beschaffungsstrategie aussieht. Da wird vor allem zwischen zwei Vertragsarten unterschieden. Am Ende werden Empfehlungen gegeben.
http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-022.pdf

Zentraler für mich ist die Aussage, dass man Sojus-Plätze bis 2016 eingekauft hat und bereits im Frühjahr 2013 wieder die Frage anstehen wird, ob man weiterhin Sojus-Plätze benötigt oder diese von den Commercials geliefert werden. Ein solcher Vorlauf ist ja auch in der Industrie nicht unüblich.  Es scheint mir allerdings kaum möglich, dass die NASA bereits 2013 bei den Commercials Plätze für 2017 buchen kann, wenn die noch nicht mal ein funktionsfähiges System realisiert und demonstriert haben. Legt die NASA sich 2013 aber auf die Sojus fest, gibts aber keinen Markt für die Commercials mehr. Es ist eine offene Frage, wie dieser Übergang erfolgen kann.

websquid

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #281 am: 30. Juni 2011, 18:24:57 »
Es ist eine offene Frage, wie dieser Übergang erfolgen kann.
Hat hier einer eine Idee, wie die Antwort darauf aussehen könnte? Das Problem ist offensichtlich, aber ich habe keine Ahnung, wie man das lösen könnte.

Wenns dumm läuft wird die NASA vertraglich verpflichtet sein, BEIDES zu nutzen - Sojus und CCDev. Aber wo soll das Geld dafür herkommen? :o

DukNukem

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #282 am: 30. Juni 2011, 18:42:31 »
Mir fällt zu der Problematik sogar eine spontane Lösung ein.
Die NASA könnte die Plätze in den Sojus doch einfach weiterverkaufen. Es ließen sich doch bestimmt ein paar schwerreiche Leute finden, die auf soetwas warten. Wenn die NASA dass dann noch subventionieren würde, wäre der kreis der potentiellen Nutzer sogar noch größer.
Alternativ könnten die Plätze auch von ESA Raumfahrern oder anderen Nationen besetzt werden.

Belegt wird man die Plätze wohl auf jeden Fall bekommen, es ist jedoch Fraglich, wie viel Verlust das für die Nasa bedeutet. Wenn sie aber doch Glücklicherweise 0 zu 0 rauskommen, wäre dies auch nicht schlecht.

Offline GlassMoon

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #283 am: 30. Juni 2011, 19:06:19 »
Sojusplätze einfach so weiterzuverkaufen geht ja auch nicht. Die "Urlauber" kann man doch nicht viel länger als eine Woche, vielleicht einen Monat auf der ISS lassen.
Folglich muss man eine weitere Sojus so "synchronisieren", dass der Tourist nicht zu lange oben bleibt.
Machbar, aber bestimmt nicht gerade gern gesehn von den anderen Weltraumorganisationen (vielleicht verlangen sie eine Gegenleistung dafür, dass sie eine Sojus früher/später landen lassen müssen).


Besetzung durch andere Raumfahrtorganisationen fänd ich da wahrscheinlicher, vielleicht hätte China auch Interesse an Langzeitaufenthalten, bevor sie es an eigener Hardware testen müssen. (Ich bin auch kein Chinafan, aber warum nicht :) )
42/13,37 ≈ Pi

Offline Liftboy

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #284 am: 30. Juni 2011, 19:13:43 »

Die NASA könnte die Plätze in den Sojus doch einfach weiterverkaufen. Es ließen sich doch bestimmt ein paar schwerreiche Leute finden, die auf soetwas warten.

Hm, war es nicht so, dass die Amis nicht besonders begeistert waren, als die Russen solche Passagiere mit hochgeschickt haben? Es dann selber zu machen, weil man plötzlich das Geld gut brauchen könnte, naja... :P

Zitat
Wenn die NASA dass dann noch subventionieren würde, wäre der kreis der potentiellen Nutzer sogar noch größer.

Was dann doch hieße, dass der amerikanische Steuerzahler dazu beiträgt, das eine handvoll reicher Personen in den Orbit fliegen? Steuerzahler beschweren sich über alles, was mit ihrem Geld gemacht wird, an dieser Stelle könnt ich das auch sehr gut nachvollziehen (es sei denn, die Subventionen wären so groß angelegt, dass ich auch ein Ticket bekäme :D)

Zitat
Alternativ könnten die Plätze auch von ESA Raumfahrern oder anderen Nationen besetzt werden.

Kann ich mir schon eher vorstellen, wobei diese Nationen sich doch ebenfalls eher langfristig um ihre Plätze kümmern würden, genau wie die Nasa auch.  Ansonsten müssten diese doch auch spekulieren und hoffen, dass Commercials dann schon Leute zur ISS bringen könnten, da ja sonst keine Plätze für sie übrig wären. Gerade bei festen Vertragspartnern, die aufgrund ihrer Mitwirkung an der ISS immer mal Astronauten hochschicken können, kann man das rein vertraglich gesehen glaub ich recht schlecht kurzfristig regeln.

Oder?



Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #285 am: 30. Juni 2011, 19:17:09 »
China, dass ist aber eine sehr innovative Idee. Derzeit würden die USA lieber ein leeres Shuttle starten, als einen Chinesen mitnehmen. Umgekehrt natürlich auch. ;)

Die Idee mit internationalen Partner ist kein Ansatz, entweder sind die schon Bestandteil des Problems (Europa/Kanada/Japan) als ISS-Partner, oder es wären diejenigen Nachfrager, die von den Commercials als potentieller Markt bedient werden sollen.

websquid

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #286 am: 30. Juni 2011, 19:35:23 »
Die Idee mit Weltraumtouristen könnt ihr ganz schnell wieder vergessen....

Es geht hier schließlich um Plätze für Langzeitbesatzungen, also 6 Monate Aufenthalt auf der ISS. Zum Vertrag gehört natürlich auch, dass die Sojus-Kapseln als Rettungsraumschiff in diesem Zeitraum zur Verfügung stehen. Allein schon aufgrund des Flugplans und der verfügbaren Andockplätze wird es kaum möglich sein, mal eben für die Touristen eine Planänderung zu machen.

Und warum sollte Russland sich bereit erklären, einen bestehenden Plan zu ändern, nur weil die NASA Probleme hat? Hat die NASA nachgefragt bei diversen Strategieänderungen? Hat sie nicht, es sind nicht alle Partner mit dem Verhalten der NASA im ISS-Programm einverstanden (Stichwort Shuttle-Stilllegung). Die Motivation, der NASA einen Gefallen zu tun, dürfte sich in sehr engen Grenzen halten.  Motivation könnte es wenn überhaupt nur eine geben: Eine Menge Geld. Dann allerdings wäre es schon wieder effizienter und sinnvoller, die möglichen Touristen mit CCDev fliegen zu lassen und die professionellen Astronauten mit der Sojus.

(Das wäre doch auch mal der Inbegriff privater Raumfahrt: Privatpersonen testen Raumschiffe, bevor der Staat sie einsetzt ;D)

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #287 am: 30. Juni 2011, 21:52:51 »
Nochmal zur Vollständigkeit mein Post aus russische Raumfahrt:

Energijas Jahresberichte unter anderem der von 2010 (zum anschauen runterladen, die Endung in .pdf ändern):
http://www.e-disclosure.ru/portal/files.aspx?id=1615&type=6

Ich kann kein Russisch, hab mal nur Bilder und Grafiken im 2010er Bericht angeschaut, aber da fällt mir doch folgendes auf:


Sehen wir hier eine russiche Schätzung des Jahres des ersten bemannten Fluges der amerikanischen CCDev-Systeme? ;)
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Crest

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #288 am: 30. Juni 2011, 22:46:00 »
Die Idee mit Weltraumtouristen könnt ihr ganz schnell wieder vergessen....

Es geht hier schließlich um Plätze für Langzeitbesatzungen, also 6 Monate Aufenthalt auf der ISS. Zum Vertrag gehört natürlich auch, dass die Sojus-Kapseln als Rettungsraumschiff in diesem Zeitraum zur Verfügung stehen. Allein schon aufgrund des Flugplans und der verfügbaren Andockplätze wird es kaum möglich sein, mal eben für die Touristen eine Planänderung zu machen.

Und warum sollte Russland sich bereit erklären, einen bestehenden Plan zu ändern, nur weil die NASA Probleme hat? Hat die NASA nachgefragt bei diversen Strategieänderungen? Hat sie nicht, es sind nicht alle Partner mit dem Verhalten der NASA im ISS-Programm einverstanden (Stichwort Shuttle-Stilllegung). Die Motivation, der NASA einen Gefallen zu tun, dürfte sich in sehr engen Grenzen halten.  Motivation könnte es wenn überhaupt nur eine geben: Eine Menge Geld. Dann allerdings wäre es schon wieder effizienter und sinnvoller, die möglichen Touristen mit CCDev fliegen zu lassen und die professionellen Astronauten mit der Sojus.

(Das wäre doch auch mal der Inbegriff privater Raumfahrt: Privatpersonen testen Raumschiffe, bevor der Staat sie einsetzt ;D)
Genau, umgekehrt wird ein Schuh draus. Die NASA bucht fix die Plätze in den Sojus für die Langzeitbesatzungen. Stehen die Crew-Transporter der Privaten in dem Jahr bereit, nutzt man diese für zusätzliche Kurzaufenthalte. Das können NASA-Astronauten sein, Astronauten der Partner, oder Touristen.

DukNukem

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #289 am: 30. Juni 2011, 23:27:14 »
Ok, die Startrate hatte ich ja mal garnicht auf dem Bildschirm. So passts dann natürlich garnicht.
Wenn Commerial aber mal richtig läuft und noch Sojus Plätze vorhanden sind, könnte es ja auch so funktionieren, dass mit der Sojus an die ISS geflogen wird und die Landung mit einem kommerziellen. Dann kommt der amerikanische Teil der Langzeitbesatzung kommerziell hoch. Aber irgendwie kommt mir das gerade auch sehr unausgegoren vor.

Da geh ich leiber mal schlafen und warte ab wie sich das ganze in den nächsten Jahren entwickelt.

websquid

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #290 am: 01. Juli 2011, 01:23:14 »
Crest, im Prinzip geb ich dir völlig recht... aber die NASA wird nicht das Geld haben, beide Systeme parallel zu nutzen :-\

GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #291 am: 01. Juli 2011, 12:05:35 »
Jetzt hat die NASA doch auch das Geld, Shuttle-Kurzmissionen neben den Sojus-Halbjahresflügen durchzuführen. Ich denke, man wird die CCDev-Raumschiffe bis zum Ende der ISS nicht für Routine-Langzeitmissionen einsetzen, bestenfalls probeweise. Aber ein paar Kurzmissionen wären schon attraktiv. Intensivierte Forschung und mehr Angebot für JAXA, ESA, Canadian Space Agency, ...

Falls das mit Bigelow etwas wird, so wird der zumindest ein System auf immer längere Missionen schicken wollen.

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #292 am: 01. Juli 2011, 18:56:56 »
Ja, das Geld Shuttle-Kurzmissionen gibts heute, aber mit den geplanten Budgets ab 2012 sieht das schon anders aus. Die NASA wurde mehrfach gefragt, welchen Bedarf an Crew-Transport sie hat, um einen Business-Case für die Privaten herzustellen. Da hat die NASA immer sehr stark vermieden, irgendwelche Hoffnungen zu wecken und nur von den Langzeitmissionen gesprochen, an denen ja auch noch die Partner beteiligt sind.

Ich würde auch davon aus gehen, dass die durch Sojus bis zum ISS-Ende den Crew-Transport realisieren. Kurzmissionen sind aber aktuell völlig offen.

GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #293 am: 02. Juli 2011, 13:01:48 »
Langsam sollte sich die NASA aber mal zum Bedarf ab 2015 äußern, sonst werden wohl die meisten Privaten ihre Entwicklungen einstellen, sobald es keine Förderung mehr gibt. Fünf konkurrierende Systeme allein aus den USA halte ich ohnehin nicht für realisierbar.

Da gab es doch vor ein paar Tagen so ein Papierchen: http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-022.pdf. Darin ist die Rede davon, dass die NASA (nach wie vor) ihre Kaufstrategie gegenüber den Privaten "entwickelt". Hm. :-\

Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #294 am: 02. Juli 2011, 13:19:08 »
Interessanter Link, Günther.

Hier zwei interessante Grafiken:

Wie man sieht gehen die Soyuzkosten linear nach oben. ;) In 10 Jahren hat sich der Preis verdreifacht.


Welches Maß an "oversight" also Aufsicht ist notwendig?
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #295 am: 02. Juli 2011, 13:25:35 »
sh. Beitrag #280 - das war neben dem "Return on Investment" Papier von McAlister der Ausgangspunkt der Diskussion.

Wieso eigentlich fünf? Prometeus von Orbital dürfte es nicht mehr geben und Orion/MPCV läuft außer Konkurrenz als BEO-Vehicle. Bleiben nur CST-100, Dragon und DreamChaser. Von keiner Variante kennen wir einen Meilensteinplan, der über 3 Jahre geht und am Ende einen Crew-Service-Angebot erreicht.

Hoffentlich wird die Sojus noch richtig teuer!

GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #296 am: 02. Juli 2011, 13:30:56 »
Der Sprung von erster zu zweiter Jahreshälfte 2011 in obiger Grafik, ist das der Monopolistenbonus? ;D

Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #297 am: 02. Juli 2011, 13:33:55 »
Oder ist das einfach der Sprung von einem alten Vertrag (auslaufend) in einen neuen/aktuellen (jetzt geltend)? Natürlich korreliert das mit der "Gesamtproblematik".
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #298 am: 02. Juli 2011, 13:34:32 »
Wieso eigentlich fünf?

Blue Origins New Shepard (VTVL) wird auch gefördert. Und an die BEO-Strategie glaube ich erst, wenn das erste Raumschiff unterwegs ist. Vorher ist Orion auch ein LEO-Raumschiff, also ein Konkurrent (der sicherlich auch noch bevorzugt behandelt wird).

Oder ist das einfach der Sprung von einem alten Vertrag (auslaufend) in einen neuen/aktuellen (jetzt geltend)? Natürlich korreliert das mit der "Gesamtproblematik".

Natürlich. Bis 2008 hat die NASA Festpreise auf der Basis des Grundvertrages aus den Neunzigern bezahlt. Ich weiß nicht, warum sich die Russen darauf eingelassen haben, damals war man aber finanziell am Abgrund. Heute kann man wieder selbstbewusster auftreten.

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #299 am: 02. Juli 2011, 13:54:48 »
Welches Maß an "oversight" also Aufsicht ist notwendig?
Logischerweise muß die NASA ihre Anforderungen stellen, um zb. das Docking mit der ISS zu gewährleisten, zb. in Form von Standardschnittstellen.

Leider hat sich die NASA selbst ein Ei gelegt, als sie gesagt hat, dass sie für die Sicherheit des Crew-Transport sorgen will. Und dann kommt man ja an Sicherheitsanforderungen und dessen Kontrolle nicht mehr vorbei. Also muß sie zb. Rettungssysteme fordern und deren Funktion prüfen.

Jetzt lohnt ein Blick in die Zielplanung für FY2011. Die Ziele für 2011 sind nicht besonders ambitioniert, weil ich mal vermute, dass diverse Manager an diesen Zielen gemessen werden. Da definiert man gerne schon mal Ziele, die man im Prinzip schon erreicht hat. Dort steht dann, dass man die Anforderungen und Prozesse festlegen will (die sollen auch im Sommer noch kommen) und das man einen ersten Cargo-Transport durchführen will. Na, dann bin ich mal gespannt.
http://www.nasa.gov/pdf/533365main_NASAFY11_Performance_Plan-508.pdf

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