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Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 452402 mal)

Offline Atlan

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #375 am: 01. Dezember 2011, 17:50:20 »
Es ist eigentlich ziemlich schade, dass gute Konzepte wahrscheinlich eingestampft werden.
Ich könnte jetzt prinzipiell nicht zwischen DreamChaser, CST-100 und Dragon entscheiden....Blue Origin ist imo noch nicht weit genug um eine ernsthafte Chance zu haben denk ich. Und die Dragon dürfte durchaus den Vorteil besitzen schon einsatzreif zu sein, wodurch DreamChaser und/oder CST-100 nie fertiggestellt werden, denn beide sind ohne NASA-Finanzierung nicht überlebensfähig. Andererseits könnte man eben sagen, dass die Dragon auch ohne viel weiteres NASA-Geld sowieso weiterentwickelt wird(da man ja die COTS-Verträge hat) und man deswegen die anderen sponsort....aber das wäre ja Bestrafung für den Erfolg.
Irgendwie ist die Situation so oder so reichlich bescheiden....und das alles nur wegen dieser nutzlosen SLS-Wurst :(

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #376 am: 01. Dezember 2011, 19:24:48 »
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Budget für CCDev und dem Budget für SLS/Orion. Letzteres ist auch nur der bescheidene Rest aus dem Shuttle/Constellation Programm. Die Vorstellung, dieses Geld einfach umwidmen zu können, wäre reine Wunschvorstellung.

Wenn man das CCDev Budget für zu niedrig hält, trifft das sicher zu, ob es ausreichend ist, wenn es höher ist, weiß niemand. Programm Manager Ed Mango wird zitiert, das mit dem Budget das Ziel in der Mitte des Jahrzehnts wahrscheinlich nicht erreichbar ist.

Offline Atlan

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #377 am: 01. Dezember 2011, 19:36:59 »
ich finde es durchaus plausibel dass beides im Zusammenhang steht. Der Kongress zwingt der NASA das SLS auf und gibt dafür Geld frei und halbiert gleichzeitig die Mittel für CCDev, wahrscheinlich auch noch mit der Begründung man müsste sparen.....wo das Geld hier hingeflossen ist dürfte eigentlich relativ ersichtlich sein.

Offline runner02

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #378 am: 01. Dezember 2011, 19:50:40 »
ich finde es durchaus plausibel dass beides im Zusammenhang steht. Der Kongress zwingt der NASA das SLS auf und gibt dafür Geld frei und halbiert gleichzeitig die Mittel für CCDev, wahrscheinlich auch noch mit der Begründung man müsste sparen.....wo das Geld hier hingeflossen ist dürfte eigentlich relativ ersichtlich sein.
Zitat
Die Vorstellung, dieses Geld einfach umwidmen zu können, wäre reine Wunschvorstellung.


Ich wette, die meisten juckt es schon in den Fingern, das Geld von SLS ganz zu streichen, und CCDev auch einzustampfen  :-\

CCDev ist denen halt nur so viel wert. Würde Geld vom SLS umgeschichtet werden für CCDev, würde es wahrscheinlich von dort auch wieder gestrichen (nach einem Jahr, anderthalb,...). Und dann hätten beide nichts davon.....
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline Atlan

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #379 am: 02. Dezember 2011, 01:34:40 »
Ne jetzt ist der Zug abgefahren....hätte es das SLS nie gegeben, dann hätten CCDEV mehr Geld bekommen weil man eben den amerikanischen Zugang ins All will....aber jetzt wo man sich ne überteuerte Alternative geschaffen hat.....

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #380 am: 02. Dezember 2011, 11:31:05 »
Die überteuerte Alternative hat aber Chancen, verwirklicht zu werden (sofern der Kongress nicht wieder den Geldhahn zudreht), was man von CCDev nicht unbedingt behaupten kann. Was bringt es, mehrere Anbieter zu wählen, die ihr System fertig entwickeln sollen. Es gibt keinen anderen Auftraggeber als die NASA. Am Ende würde eh nur ein System dauerhaft genutz werden, von daher kann man auch auf die doppelte Entwicklung verzichten.

Ich sehe das Boeing - System als einziges System mit Zukunft. Alle anderen Anbieter haben längst nicht genug Erfahrung für ein bemantes System. Und auch wenn SpaceX noch so sehr beteuert, das ihr System für den bemannten Einsatz geeignet wäre, so zeigen doch die Aussagen diverser Experten, das dem keineswegs so ist. Ich hätte massive Bedenken, der Falcon 9 Menschen anzuvertrauen. Schon die 9 Triebwerke in der Erststufe, die man zwangsweise verwenden musste, weil man kein leistungsfähiges Einzeltriebwerk entwickelt hat, sind ein KO Kriterium.

Offline Atlan

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #381 am: 02. Dezember 2011, 12:44:28 »
Könntest du bezüglich der Aussagen Links posten bzw. Quellen angeben? würde mich auch sehr interessieren wo da die Probleme gesehen werden.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2011, 14:49:12 von Atlan »

Offline runner02

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #382 am: 02. Dezember 2011, 18:02:59 »
Zitat
Ne jetzt ist der Zug abgefahren....hätte es das SLS nie gegeben, dann hätten CCDEV mehr Geld bekommen weil man eben den amerikanischen Zugang ins All will

Bist du dir da so sicher?
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline Atlan

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #383 am: 02. Dezember 2011, 18:17:19 »
Du denkst man würde das SLS jetzt tatsächlich noch abbrechen? Wenn selbst gegen den Widerstand der NASA das Projekt durchgedrückt wurde....welche politische Macht sollte das jetzt bewirken können(und wollen).

Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #384 am: 02. Dezember 2011, 21:14:11 »
Die überteuerte Alternative hat aber Chancen, verwirklicht zu werden (sofern der Kongress nicht wieder den Geldhahn zudreht), was man von CCDev nicht unbedingt behaupten kann. Was bringt es, mehrere Anbieter zu wählen, die ihr System fertig entwickeln sollen. Es gibt keinen anderen Auftraggeber als die NASA. Am Ende würde eh nur ein System dauerhaft genutz werden, von daher kann man auch auf die doppelte Entwicklung verzichten.

Ich sehe das Boeing - System als einziges System mit Zukunft. Alle anderen Anbieter haben längst nicht genug Erfahrung für ein bemantes System. Und auch wenn SpaceX noch so sehr beteuert, das ihr System für den bemannten Einsatz geeignet wäre, so zeigen doch die Aussagen diverser Experten, das dem keineswegs so ist. Ich hätte massive Bedenken, der Falcon 9 Menschen anzuvertrauen. Schon die 9 Triebwerke in der Erststufe, die man zwangsweise verwenden musste, weil man kein leistungsfähiges Einzeltriebwerk entwickelt hat, sind ein KO Kriterium.

Die fünf Triebwerke der Saturn V oder selbst der Soyuz sind aber okay?!
Im Falle der Saturn V hatten sich 5 Triebwerke öfter sogar als Segen geziegt: Wenn eines ausfiel oder wegen Problemen abgeschaltet wurde, so lies man die anderen Triebwerke es durch eine längere Brenndauer kompensieren. Ich denke bei neun Triebwerken sieht es nicht anders aus. Auch ist die Falcon 9 im Gegensatz zur N-1 mit ihren 30 Triebwerken auch ausführlich auf dem Teststand getestet.

Eigentlich hoffen alle Beteiligten, dass CCDev nur den Beginn bzw. die Initialzündung eines bemannten orbitalen Raumverkehrs werden. Die Kunden wären in der Mehrzahl staatliche Institutionen, doch der Betrieb/Verkehr wäre kommerziell. Es bleibt auch die Frage wie es nach der ISS weitergeht. Eine Überlegung ist eine Raumstation die privat gebaut und betrieben wird und NASA, ESA und Co. schicken nur Astronauten und Experimente gegen Entgeld hoch quasi ein orbitaler Charterdienst. Irgendwann wird dann auch die Privatwirtschaft einsteigen (wenn Preise günstiger werden etc.).
Sicher ist nur dass die nächste Raumstation nicht so teuer wie die ISS sein darf, ein solches Programm mit solch hohen Kosten dürfte man wohl kaum nochmals durchbringen können.

Wird es so aussehen? Niemand wird es wissen. Ein gutes Stück wird es auch daran liegen wie die Weltwirtschaft in Zukunft aussieht und auch welchen Stellenwert die Menschen der Raumfahrt zuletzt beimessen. Wenn das Volk Raumfahrt mehr und mehr als Geldverschwendung ansieht, so werden auch die staatlichen Raumfahrtprogramme Federn lassen müssen.

Wir sollten uns daran erinnern wie man am Anfang des Luftverkehrs die ersten Airlines und Flugreisenden nicht ernst nahm bzw. allem keine Zukunft bescheinigte.
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Offline AndiJe

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #385 am: 03. Dezember 2011, 11:51:34 »
Es bleibt auch die Frage wie es nach der ISS weitergeht. Eine Überlegung ist eine Raumstation die privat gebaut und betrieben wird und NASA, ESA und Co. schicken nur Astronauten und Experimente gegen Entgeld hoch quasi ein orbitaler Charterdienst. Irgendwann wird dann auch die Privatwirtschaft einsteigen (wenn Preise günstiger werden etc.).
Sicher ist nur dass die nächste Raumstation nicht so teuer wie die ISS sein darf, ein solches Programm mit solch hohen Kosten dürfte man wohl kaum nochmals durchbringen können.

Wir sollten uns daran erinnern wie man am Anfang des Luftverkehrs die ersten Airlines und Flugreisenden nicht ernst nahm bzw. allem keine Zukunft bescheinigte.

ja, die nächste Raumstation sollte gleich torusförmig ausfallen, das ist die nächste Stufe. Endlich etwas Pseudo- Schwerkraft und daher längere Aufenthalte im Orbit möglich! Dann dürfte es mit dem Weltraumtourismus ja so richtig losgehen!  Viele Milliardäre könnten sich den ultimativen Traum erfüllen: eine Villa im Orbit, wo niemand so schnell einbrechen kann, da der Einbrecher ja mit dem Raumschiff anreisen müsste. Und vielleicht wollen die Leute dann auch auf den Mond?

Wir sind ja noch immer mit Propellermaschinen unterwegs, der chemische Antrieb ist leider nichts anders! Hoffentlich schafft der plasma-dynamische Antrieb von ad astra Rocket den Durchbruch, oder gleich der Fusions-Antrieb, das dürfte wohl etwas länger dauern... ich möcht unbedingt die erste Marslandung erleben! hoffentlich wird sie durch private Unternehmen eher möglich, mir und vielen anderen läuft die Zeit davon, denn 2030 wär ich 61! 
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websquid

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #386 am: 03. Dezember 2011, 13:25:55 »
AndiJe, du begehst einen Denkfehler ::)

VASIMR oder Fusionsantrieb sind erst AB dem LEO eine Option -  BIS zum LEO können diese aufgrund der zu geringen Schubkraft chemische Antriebe nicht ersetzen. Erst wenn schon ein Orbit erreicht ist kommt die höhere Effizienz dieser Systeme zum tragen...

Offline AndiJe

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #387 am: 03. Dezember 2011, 16:36:51 »
Natürlich kann man VASIMIR ja nicht in der Erdathmosphäre einsetzen, ich hab natürlich an einen Einsatz von Leo zu Mond und Mars gedacht, hätt ich schreiben sollen. Sorry!
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Offline tobi

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #388 am: 03. Dezember 2011, 16:43:39 »
Es gibt keine starke Energiequelle für VASIMR. Solarenergie hat eher niedrige Leistung und nuklear ist politisch nur schwer möglich.

Lösung: weiter chemisch fliegen oder elektrisch (mit Solarenergie) und langen Reisezeiten.
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Offline spacer

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #389 am: 03. Dezember 2011, 17:30:57 »
Natürlich kann man VASIMIR ja nicht in der Erdathmosphäre einsetzen, ich hab natürlich an einen Einsatz von Leo zu Mond und Mars gedacht, hätt ich schreiben sollen. Sorry!
Das hat nun aber wirklich rein garnichts mit CCDev zu tun...
Gruß, spacer
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Offline runner02

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #390 am: 03. Dezember 2011, 20:31:22 »
Zitat
Sicher ist nur dass die nächste Raumstation nicht so teuer wie die ISS sein darf, ein solches Programm mit solch hohen Kosten dürfte man wohl kaum nochmals durchbringen können.

Außer natürlich, es ist eine Mondstation... ;)

Dann ist der selbe Preis whrschlich akzeptabel.
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline AndiJe

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #391 am: 04. Dezember 2011, 05:50:34 »
Ja, hier gehts ja um den Shuttle-Nachfolger. Und nächstes Jahr wird es spannend: erster COTS-Flug von SpaceX, Taurus 2-Jungfernflug, Boeings Kapsel und der Gleiter Prometheus dauern etwas länger... da bin ich vom Thema leicht abgewichen, aber Dr. Franklin Chag-Diaz's Unternehmen ist ja auch kommerziell, und kein staatlicher Betrieb.

Und irgendwann brauchen auch die Privaten einen stärkeren Antrieb für den bemannten Flug zum roten Planeten, diese Kriecherei mit chemischen Antrieb ist eine Zumutung für die Astronauten...
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Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #392 am: 04. Dezember 2011, 17:35:41 »
Prometheus war ein Vorschlag von Orbital und ist vom Tisch. Vermutlich meintest du das Dream Chaser Konzept von SNC.

Die Commercials sind mal angetreten, es billiger und schneller zu tun, es ist jedoch fraglich, ob das zutrifft.

Derweil heißt es in einem Interview, dass der Dream Chaser auch in Deutschland landen könnte und dann per Frachtflugzeug in die USA zurückgeflogen werden könne.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1617232/

Das dürfte wohl nur mit dem Virgin Galactic White Knight Two gehen.

Offline AndiJe

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #393 am: 05. Dezember 2011, 18:32:00 »
Prometheus war ein Vorschlag von Orbital und ist vom Tisch. Vermutlich meintest du das Dream Chaser Konzept von SNC.

Die Commercials sind mal angetreten, es billiger und schneller zu tun, es ist jedoch fraglich, ob das zutrifft.

Ja, die 2 verwechsel ich immer, deswegen musste wohl einer raus...

Und wenn es mehrere Anbieter gibt,muss wohl oder übel der Preis sinken, deswegen wird ja das so gemacht. Aber es dürfte wenig Gewinn dabei rausschauen... Satelliten, ISS-Transporte, hie und da einen Weltraum-Touristen... vielleicht eine Mond-Umrundung, das wars!
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Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #394 am: 05. Dezember 2011, 20:00:35 »
Die Weltraum-Touristen und die Mond-Umrundung kannst du hier sicher streichen. Auf der anderen Seite ist der Markt riesig und wohldefiniert: es sind 8-12 Astronautentransporte, die aktuell sogar einen Preis haben (ca. 65 Mio $/Person).

Riesig deswegen, weil es diesen Bedarf gibt, jedoch keine US-Firma diesen Bedarf befriedigen kann. Insofern ist die Nachfrage größer als das Angebot.

Ob sich damit Geld verdienen läßt, ist unklar, die Commercials sagen ja, bleiben aber den Nachweis schuldig. Sie lassen sich irgendwelche Entwicklungsleistungen bezahlen.

Offline spacer

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #395 am: 05. Dezember 2011, 21:12:34 »
Die Weltraum-Touristen [..] kannst du hier sicher streichen.
Das würde ich so nicht sagen. sicherlich gibt es auch einen gewissen Markt für orbitalen Weltraumtourismus. Dabei stellt sich aber die Frage, ob a) die Firmen die Plätze so günstig anbieten können wie früher Space Adventures die Sojus Plätze oder ob die Kunden bereit sind, deutlich mehr zu zahlen
 und b) ob es Anflugsziele gibt. Sowohl die CST-100 als auch die bemannte Dragon sind sehr eng, sodass ich mir einen mehrtägigen Soloflug mit Touristen nicht vorstellen kann.
Gruß, spacer
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Offline GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #396 am: 06. Dezember 2011, 09:59:26 »
Dafür wollte Bigelow ja eine Raumstation zusammenbauen. Hier kämen natürlich dann auch Nutzungskosten hinzu, so dass der Preis für eine Kurzzeitmission (1-2 Wochen) sicherlich (deutlich) über 50 Millionen US-Dollar liegen würde, wenn es jemals dazu kommt.

Ich denke aber, dass vonseiten ESA und JAXA Interesse für zusätzliche Missionen bestünde, ebenso wie die NASA jährlich mindestens eine Kurzzeitmission ansetzen würde. Wenn ein System vorhanden ist, wird man es auch nutzen.

Allerdings sollte sich beizeiten herauskristallisieren, welche beiden Konzepte am Ende mit signifikanten finanziellen Mitteln gefördert werden. Sonst verläuft das Geld wohl eher im Sande.

Offline Haus Atreides

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #397 am: 06. Dezember 2011, 13:31:00 »
Ehhm, die Raumstation war NICHT wirklich als Weltallhotel gedacht. Das hat die Presse immer hinzugedichtet. Bigelows eigentliche Zielgruppe waren Biotech-und Pharma-Unternehmen, Universität-Forschungsinstitute, Unterhaltungsunternehmen und militärische Forschung. Weltraumtourismus stand hier nie im Vordergrund.


Offline GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #398 am: 06. Dezember 2011, 13:32:29 »
Die Frage ist nur: Gibt es wirklich Pharmaunternehmen, die für 100 Millionen Dollar pro Flug Forschung im All unbedingt durchführen wollen? Potente Touristen gäbe es schon.

Offline Haus Atreides

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #399 am: 06. Dezember 2011, 15:20:33 »
Nun ja, das Stationskonzept von Bigalow basiert ja auf Leasing, ergo könnten die Unternehmen damit längere Aufenthalte durchführen.

Ich bin einfach gegenüber dem Tourismuskonzept etwas skeptisch geworden. Ein Exotik-Urlaubsziel für Super-Reiche erscheint mir nicht sehr nachhaltig.

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