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Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 467420 mal)

Offline Atlan

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #475 am: 19. Juni 2012, 13:29:22 »
Naja sollte man 2 weniger zuverlässige Träger/Kapsel kombinationen zu halbem Preis kriegen, dann kann man es sich durchaus leisten 2 davon in der Hinterhand zu behalten. Es ist sowieso unsinn nur Perfekt funktionierende Technik zu fordern, zu einem Preis, der nur einen Anbieter ermöglicht. Davon sollte man schnell wegkommen....sonst wird aus einer Nachhaltigen Präsenz im Weltraum eh nicht......es gibt dann nur sündhaft teure Pioniermissionen, die aber nie langfristige Präsenz etablieren werden.



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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #476 am: 19. Juni 2012, 15:01:20 »
Wenn es um Sicherheit geht, sollte man nicht nur auf LoC (Loss of Crew) schauen, wo so eine Abschätzung (Hauptsache sie landen sicher ...) durchaus geht. Wichtig für ein Raumfahrtprogramm (keine Einzelmissionen) ist auch LoM (Loss of Mission).

Vollkommen einverstanden. Aber wie hoch sollte die LoM Rate sein? Die Chinesen geben für ihre Rakete 1/33 an und das sollte reichen, wenn immer ein Ersatzsystem bereitsteht. Der Wert ist zweifellos auch mit der Falcon 9 erreichbar und mit Starterfahrung und Fehleranalyse auch deutlich zu übertreffen. Es handelt sich ja um kein System im Grenzbereich des Möglichen.

Edit: Der Prozess läuft ja schon mit jedem unbemannten Start, jetzt bei den Versorgungsflügen. Man hat das ausgefallene Ventil auf der Startrampe ersetzt und ist geflogen. Zweifellos wird man jetzt aber das Ventil, seine Fertigung und Prüfung genauestens überarbeiten.

Tatsächlich wäre eine hohe Zuverlässigkeit für die unbemannten Frachten sogar wichtiger als für bemannte Flüge. Die Crew kann wie ein Formel 1 Fahrer aus der Kapsel springen und das Ersatzsystem fliegen. ;) Eine teure Nutzlast als Einzelfertigung ist schwerer zu ersetzen.

Und niemand hält zwei oder mehr Systeme startbereit als Backup in der Hinterhand

Siehe oben, man kann ein preisgünstiges System sehr wohl als Reserve bereithalten. Und bei aufwändigen Missionen ist der Träger weniger teuer als die Nutzlast und wird für die nächste Mission sowieso gebraucht, also kostet ein Reservesystem sehr wenig.

... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.

Hier möchte ich energisch widerspechen. Zweifellos sind Fehleranalyse und gegebenenfalls Korrektur sinnvoll und nötig. Nur so wird das System im Laufe der Zeit immer sicherer. Die Luftfahrt führt das ja sehr erfolgreich mit immer weiter sinkenden Fehlerquoten vor.

Aber nicht jeder Fehler erfordert gleich den Stop der Flüge. Das ist einer der Punkte den ich der NASA bezüglich Shuttles vorwerfe.

Die Columbia Katastrophe erforderte tatsächlich einen Stop der Flüge, bis eine umfassende Analyse und Korrektur im Rahmen des möglichen erfolgt ist. Konsequenterweise hätte man aber danach sofort die Entwicklung eines Nachfolgesystems beginnen müssen, da der Beweis erbracht war, daß die Shuttles konstruktionsbedingt unsicher sind.

Die Challenger Katastrophe hätte das absolut nicht erfordert. Klar war, daß die Kälte gravierende Ursache für den Booster-Fehler war und man hätte ohne weiteres das Programm ohne Zeitverlust weiterführen können, nur mit Startverbot bei extremer Kälte, bis die Booster überarbeitet waren.

Genauso kann man in den meisten Fehlerfällen das Programm mit Falcon 9 weiterfliegen, während die Fehleranalyse und Korrektur läuft.

Offline LOXRP1

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #477 am: 19. Juni 2012, 15:30:23 »
Hallo Raumcon ..

wann immer ich hier die Beiträge lese, fallen mir vorallem viele pessimistische Einstellungen bezüglich der Raumfahrt im allgemeinem und vorallem CCDev auf.
Natürlich nicht ganz zu Unrecht, wenn man auf die Geschichte der Ruamfahrt zurück blickt, welche ausnahmslos von Planwirtschaft geprägt wurde und wie gut jene funtioniert, wissen wir ja nicht erst seid dem Zusammenbruch der CCCP.

Ja es stimmt zur Zeit wäre die NASA und die ESA die einzigen Kunden für neue Zubringer in den LEO.
Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass CCDev der Versuch eines Paradigmenwechsel ist. Weg von Planwirtschaft hin zu Marktwirtschafft.
Unter den richtigen Bedingungen wird die Industrie wachsen und es werden andre Kunden, sowie Anwendungen kommen. Wie wir es schon bei der Luftfahrt oder vorallem im IT-Sektor beobachten durften.

Das wiederum kann Jeff Greason besser erklären.  ;)
http://www.nss.org/resources/library/videos/ISDC12greason.html

best regards,
LOXRP1




 
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Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #478 am: 19. Juni 2012, 15:34:23 »
... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.

Hier möchte ich energisch widerspechen.
...
Aber nicht jeder Fehler erfordert gleich den Stop der Flüge. Das ist einer der Punkte den ich der NASA bezüglich Shuttles vorwerfe.

Und hier widerspreche ich ... auch energisch ;)! Der zeitliche Blickwinkel ist falsch ...
Das kann man so nur im Rückblick sagen, wenn man den Fehler verstanden hat, die Ursache kennt und sich sicher ist. Aber wie schnell wusste man bei Challenger was ganz konkret passiert war? Was man ändern musste? Ein Fehler muss analysiert werden und das dauert, bis im schlimmsten Falle der gesamte Fehlerbaum durchlaufen wurde. Es geht nicht nur darum, eine Wirkungskette zu bestätigigen, sondern vielmehr (alle) andere (n) auszuschließen. Man muss sicher sein nichts übersehen zu haben.
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Offline vger

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #479 am: 19. Juni 2012, 15:34:35 »
Es wird kein preisgünstiges System sein, wenn man es in Reserve halten will. Denn es kostet Geld für die Entwicklung und die Leute müssen auch bezahlt werden, wenn sie nur warten. Eher vermute ich wird es zwei Systeme geben und die Startrate jedes einzelnen wohl eher gering sein. Da sowohl Dragon wie CST 6 Personen zur ISS bringen können ist ja schon eines "oversized". Wenn der NASA wirklich an einem System gelegen ist, so würde sie eines entwickeln und das möglichst rasch. Wenn nun von 2017 die Rede ist, dann ist man ja schon nahe dran an der Verlängerung des ISS Betriebs. Und wenn ich mir die Probleme in den letzten Mir Jahren ins Gedächtnis rufe könnte auch bei der ISS es sein, dass man vielleicht 2020 nicht schafft und dann hat man einen Transporter, aber keine Raumstation mehr.

Offline vger

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #480 am: 19. Juni 2012, 15:39:58 »
... und ohne Fehleranalyse und Korrektur wird man ein fehlgeschlagenes System auch nicht einfach wieder losschicken, denn man will/muss aus Fehlern ja lernen. Da hilft auch der ach so billige Einzelstart nicht.

Hier möchte ich energisch widerspechen.
...
Aber nicht jeder Fehler erfordert gleich den Stop der Flüge. Das ist einer der Punkte den ich der NASA bezüglich Shuttles vorwerfe.

Und hier widerspreche ich ... auch energisch ;)! Der zeitliche Blickwinkel ist falsch ...
Das kann man so nur im Rückblick sagen, wenn man den Fehler verstanden hat, die Ursache kennt und sich sicher ist. Aber wie schnell wusste man bei Challenger was ganz konkret passiert war? Was man ändern musste? Ein Fehler muss analysiert werden. Eine Fehleranalyse dauert, bis im schlimmsten Falle der gesamte Fehlerbaum durchlaufen wurde.
Na ja Challenger ist das falsche Beispiel, da wusste man es ja schon vor dem Start.
Columbia wäre wohl eine besseres Beispiel oder um was nicht so drastisches zu nehmen. Als die letzte Sojus Generation Indienst gestellt wurde gab es etliche harte Landungen bis man feststellte das es wohl irgendwelche Störungen gab die von der ISS (Solarpanels, ich habs nicht mehr so genau in Erinnerung) ausgeht.

Aber echte Fehler können ein System wirklich für Jahre an den Boden bringen. Das war nach Apollo 1, Challenger und Columbia so. Selbst bei Trägerraketen (Erstflug der Ariane 5 ECA) ist das nichts außergewöhnliches. Daher sollte ein System schon sicher sein. Nur weil aber trotzdem was passieren kann, deswegen würde ich nicht ein zweites entwickeln.

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #481 am: 19. Juni 2012, 15:46:30 »

Und hier widerspreche ich ... auch energisch ;)! Der zeitliche Blickwinkel ist falsch ...
Das kann man so nur im Rückblick sagen, wenn man den Fehler verstanden hat, die Ursache kennt und sich sicher ist. Aber wie schnell wusste man bei Challenger was ganz konkret passiert war? Was man ändern musste? Ein Fehler muss analysiert werden. Eine Fehleranalyse dauert, bis im schlimmsten Falle der gesamte Fehlerbaum durchlaufen wurde.

Wie lange hat es gedauert, bis man wußte, es war die Dichtung aufgrund der Kälte?

Das war keine Woche. Danach hätte man das Programm wieder aufnehmen können.


Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #482 am: 19. Juni 2012, 15:48:29 »
Wie gesagt: es reicht nicht nur eine plausible Wirkungskette zu bestätigen, alle anderen müssen ausgeschlossen werden.

Wenn du einen Fehlstart hast, sind alle verunsichert. Hektik und schnelle Schlüsse müssen gerde verhindert werden, sonst ist alles weitere Glücksspiel. Keiner wird sagen: weiter machen.

Wie hat es hier mal jemand gesagt: die Raumfahrt ist erwachsen geworden. Wie machen keine (Teenager-) own-Hill-Rennen ohne Helm und Protektoren. Wir gehen überlegt an Dinge heran. So wir im echten Leben, wenn man lange genug auf der Welt ist ...

(hatte meinen Beitrag oben noch nicht ganz fertig)
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #483 am: 19. Juni 2012, 15:51:23 »
Wie gesagt: es reicht nicht nur eine Wirkungskette zu bestätigen, alle anderen müssen ausgeschlossen werden.

Da widerspreche ich aber noch wesentlich energischer. Man muß nicht bei jedem Fehler das Gesamtsystem in Frage stellen.

Ich komme auch auf vger zurück. Man wußte es eigentlich schon vor dem Start und die NASA-Spitze hat aus politischen Gründen den Start wider besseres Wissen erzwungen.

Ein Grund, das Shuttle Programm als Ganzes in Frage zu stellen, war das nicht.


Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #484 am: 19. Juni 2012, 15:53:59 »
Ich habe nichts von "Gesamtsystem in Frage stellen" gesagt. Ich habe etwas zur Fehleranalyse gesagt. Da wird keiner offene Enden vorzeitig abbrechen ... nur weil's pausible erscheint
Aber kennst du Fehlerbäume? Wenn man Glück hat, kann man ganz Äste schnell ausschließen. Wenn man Pech hat, muss man mehrere Äste bis zum letzten Zweigchen gehen. Das hat auch etwas mit dem gewälten Systemdesign zu tun.
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #485 am: 19. Juni 2012, 15:57:59 »
Aber kennst du Fehlerbäume? Wenn man Glück hat, kann man ganz Zweige schnell ausschließen. Wenn man Pech hat, muss man bis zum letzten Ästchen gehen. Das hat auch etwas mit dem gewähteln.Systemdesign zu tun.

Oh, ja. Ich habe an mehreren Großrechnersystemen gearbeitet, als eine CPU noch ganze Schränke füllte.

Das war aber bei beiden Shuttle Katastrophen nicht gegeben. Die Fehler waren praktisch sofort bekannt. In einem Fall absolut vermeidbar, im anderen Fall nicht einmal durch umfassende konstruktive Änderungen wirklich vermeidbar.


Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #486 am: 19. Juni 2012, 16:06:50 »
Wir kommen offenbar nicht zusammen ;).

Ich sehe es allgemein: Wie geht geht eine Organisation mit Fehlern um? Wie lernt sie? Wie vermeidet sie Wiederholungen? Wie stellt sie Sicherheit in einer komplexen Technik-/Arbeitswelt her?
Du bleibst bei Einzelfällen, wo es mal (im Rückblick) alles ganz einfach, plausibel und direkt aussieht. Kann man daraus eine generell gültige Fehlerstrategie ableiten? Die Leute vor Ort, die damals entscheiden mussten, haben sich offenbar anders gefühlt/es anders gesehen.
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #487 am: 19. Juni 2012, 16:23:39 »
Um nicht ins OT abzugleiten. Für CCDev wird man eine vernünftige Balance zwischen Risiko und Kontinuität finden müssen, sonst wird es nichts mit preisgünstigen Raumflügen.

Da es ja "nur" um die Versorgung der ISS geht und noch nicht um bemannte Flüge zum Mars, wird ein einzelner Fehlschlag weder extrem teuer noch tödlich für das Gesamtprogramm. Später werden die Systeme, um nicht nur von Falcon/Dragon zu sprechen auf einige Flugerfahrung zurückblicken können und sich so vielleicht auch für anspruchsvollere Aufträge qualifizieren.

Daß wir nicht zusammenkommen, war fast klar. Solange wir beide die Position des anderen wenigstens verstehen, ist das ja nichts schlimmes.

Ich sehe es so, ein System, das eine bestimmte Anzahl von erfolgreichen Einsätzen hinter sich gebracht hat, wird durch einen Fehlschlag nicht plötzlich so unsicher, daß man den Betrieb einstellen muß, bis die letzte Möglichkeit bis hin zum Einschlag eines Meteoriten erforscht wurde. Besonders, wenn die Crew-Sicherheit in einem vernünftigen Rahmen gewährleistet bleibt.

Offline Schillrich

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #488 am: 19. Juni 2012, 16:40:36 »
Ich verstehe ja, dass es auch "mutige Entscheidungen" geben muss und man an der richtigen Stelle "den Schnitt" machen muss. Aber ist Fehleranalyse der Ort, um "zu sparen"? Oder sollte man so etwas eher in organisatorischen Konzepten (Aufgaben und Verantwortung, Hierarchien, ...), in Arbeitskultur (Motivation, Vertrauen, Transparenz, Lernfähigkeit ... Umgang mit Fehlern :D) oder Managementprinzipien umsetzen?
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #489 am: 19. Juni 2012, 16:46:18 »
Nun ja, wir kommen wirklich nicht zusammen. Es geht mir nicht darum, an der Fehleranalyse zu sparen, ich halte sie für eine Grundvoraussetzung, Systeme zuverlässiger zu machen.

Ich sehe nur nicht, daß man Programme bei jedem Fehler einfrieren muß, während die Fehleranalyse läuft. Obwohl es sicher Fehlersituationen geben kann, bei denen das nötig wird.


Offline vger

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #490 am: 19. Juni 2012, 16:56:48 »
Nun ja bei der Proton hat man das nicht gemacht. Da wurde ein konstruktiver Fehler der Breeze-M auch erst gefunden nachdem einige Satelliten verloren gingen. Also dass man nicht startet bis der Fehler gefunden ist, ist auch meine Meinung. Die Frage ist wie lange so was dauert. Beispiele helfen hier nicht wirklich. Bei Challenger war es zwar nur ein Fehler der den Verlust verursachte aber er war die Spitze des Eisbergs einer sehr riskanten Herangehensweise die es vorher gab. Und bei Coumbia ist es die Symptomatik "Wir müssen was tun, auch wenn wir nicht wirklich dies nochmals verhindern können". Das ist die Crux bei bemannten Systemen. Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #491 am: 19. Juni 2012, 16:59:37 »
Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wenn der Crew nichts passiert, weil es zuverlässige Rettungssysteme gibt, kann man das.


Offline runner02

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #492 am: 19. Juni 2012, 17:28:59 »
Zitat
Im Budget 2013 stehen dafür ca. 500 Mio $ zur Verfügung

Hm, ich stelle mir vor, dass das Geld besser angelegt wäre, bei nur einer Firma. Dragon bemannt zu machen kostet sicher etwas Geld,
besonders wenn man die höchsten (überhöhten) Standards der NASA einhalten will!



Zitat
Ansonsten besteht die Gefahr, das bei einem Fehlstart der Falcon 9 nicht nur die unbemannte ISS - Versorgung gefärdet ist, sondern auch der Personentransport.

Wer sagt immer, dass die Falcon absürzen wird?
Immer wieder wird es gesagt, noch nie ist es passiert (mal abgesehen von 'den' Erstflügen)


Zitat
Ganz abgesehen davon, das es meiner Ansicht nach unbezahlbar ist, die Falcon 9 so sicher zu machen, dass sie bemannt fliegen kann.

Wieso? Sie könnte jetzt schon bemannt fliegen, nur halt nicht soo sicher. Obwohl, die Kapsel ist noch immer sicher zur Erde zurückgekehrt!



Zitat
Zudem könnte das bemannte Programm ansonsten auch die Frachttransporte negativ beeinflussen.

Na und? Ohne bemanntes Programm braucht man keine Frachttransporte.



Zitat
Du begehst einen Denkfehler denke ich, der für Raumfahrtenthusiasten typisch ist.Du forderst von allen Sytemen Unfehlbarkeit.....das ist nicht zu bezahlen.

Im Leben gibt es generell NIE absolute Sicherheit.
Man kann das System mit viel Geld so sicher machen, dass es für den Astronauten tausendmal wahrscheinlicher ist, bei Sekundneschlaf auf dem Weg zur Rakete  zu verunglücken. Es kann immer etwas passieren im Leben, warum verlangt man in der Raumfahrt immer 99,99999999999999 % Sicherheit? Und jeder zusätzliche Neuner nach dem
Komma verdoppelt die Kosten.


Zitat
Wenn es um Sicherheit geht, sollte man nicht nur auf LoC (Loss of Crew) schauen, wo so eine Abschätzung (Hauptsache sie landen sicher ...) durchaus geht. Wichtig für ein Raumfahrtprogramm (keine Einzelmissionen) ist auch LoM (Loss of Mission).

Das kommt drauf an. Wie lange dauert es, bis einen neue Falcon einsatzfähig ist?
Wenn es die Hälfte kostet, kann man jeden zweiten Start abbrechen und eine neue Rakete kaufen. Kostet das selbe.
Wichtig ist, dass der Crew nichts passiert. Und es erhöht die Startrate, wodurch die Raketen billiger werden :D


Zitat
Wie soll das dann bei großen Programmen zu Mond oder gar Mars werden? LoM ist eine wichtige Kennzahl wie robust ein System seine Aufgabe in einem Programm erfüllt.

Wenn die Crew nachfliegt sollte das kein so großes Problem sein. Zumindest beim Mond (größeres Startfenster). Die Mondfähre wartet im MEO bis die Crew eintrifft.



Zitat
Es ist sowieso unsinn nur Perfekt funktionierende Technik zu fordern, zu einem Preis, der nur einen Anbieter ermöglicht. Davon sollte man schnell wegkommen....sonst wird aus einer Nachhaltigen Präsenz im Weltraum eh nicht.....

Die gibt es seit > 50 Jahren nicht. Und leider wird sich in absehbarer Zeit nix dran ändern.




Zitat
Siehe oben, man kann ein preisgünstiges System sehr wohl als Reserve bereithalten. Und bei aufwändigen Missionen ist der Träger weniger teuer als die Nutzlast und wird für die nächste Mission sowieso gebraucht, also kostet ein Reservesystem sehr wenig.

Wenn man eine Halle hat, in der die Rakete frei von Umwelteinflüssen steht, dann ist das ein guter Plan.
Notfalls kann man sie auch für 'normale' Satelliten verwenden.



Zitat
Wie hat es hier mal jemand gesagt: die Raumfahrt ist erwachsen geworden. Wie machen keine (Teenager-) own-Hill-Rennen ohne Helm und Protektoren. Wir gehen überlegt an Dinge heran. So wir im echten Leben, wenn man lange genug auf der Welt ist ...

Das muss Raumfahrt aber, sonst geht sie ein.
Die metaphorischen Helme und Knieschoner sind so teuer geworden bzw. man hat ihr eine Ritterrüstung mit Kevlarüberzug angezogen.
Nun kann sie sich nicht mehr bewegen.



Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wenn der Crew nichts passiert, weil es zuverlässige Rettungssysteme gibt, kann man das.


Totale Zustimmung!  ;)


(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline vger

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #493 am: 19. Juni 2012, 18:41:46 »
Bei einem unbemannten würde man sagen "okay, es gibt eine 1% Chance dass es nochmal passiert - wir leben mit dem Risiko", bei bemannten ist das nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wenn der Crew nichts passiert, weil es zuverlässige Rettungssysteme gibt, kann man das.
Diese 1% Chance führte zur Einstellung des Shuttles. Auch hier hätte man die Crew retten können (nicht mit dem beschädigten Shuttle, aber es gab ja als Ziel nur noch die ISS und dort kann man warten bis einen jemand abholt).

Deswegen auch meine Bemerkung mit der Öffentlichkeit.

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #494 am: 19. Juni 2012, 19:42:38 »
Diese 1% Chance führte zur Einstellung des Shuttles. Auch hier hätte man die Crew retten können (nicht mit dem beschädigten Shuttle, aber es gab ja als Ziel nur noch die ISS und dort kann man warten bis einen jemand abholt).

Deswegen auch meine Bemerkung mit der Öffentlichkeit.

Das ist absolut falsch. Bei einem Fehler beim Start konnte man die Crew nicht retten. Wenn sie erst mal oben ist, dann ja. Rettung beim Start war frühestens dann möglich, wenn Tank und Booster weg waren.

Ein Rettungsturm oder die selbst fliegende Dragon Kapsel können die Crew schon retten, wenn die Rakete auf dem Startpad zerlegt.


Offline GlassMoon

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #495 am: 19. Juni 2012, 20:40:40 »
Du liegst aber auch zu 90% falsch ;D.
Für das Shuttle gab es nach Boosterabtrennung verschiedene Abbruchsszenarien, zuerst Rückkehr zum Startplatz (RTLS), dann Landung auf der anderen Seite des Atlantiks TAL (deswegen musste man auch immer auf das Wetter in Saragossa oder Istres schauen), danach Landung nach einem Orbit (AOA) und schließlich ATO (Abort to Orbit) - bei STS-51F der Fall gewesen.

Dafür musste das System natürlich noch einigermaßen in Takt sein (1-2 Triebwerke), aber von keinen Abbruchsmodi kannst du da auch nicht sprechen.
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Offline vger

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #496 am: 19. Juni 2012, 22:26:29 »
Diese 1% Chance führte zur Einstellung des Shuttles. Auch hier hätte man die Crew retten können (nicht mit dem beschädigten Shuttle, aber es gab ja als Ziel nur noch die ISS und dort kann man warten bis einen jemand abholt).

Deswegen auch meine Bemerkung mit der Öffentlichkeit.

Das ist absolut falsch. Bei einem Fehler beim Start konnte man die Crew nicht retten. Wenn sie erst mal oben ist, dann ja. Rettung beim Start war frühestens dann möglich, wenn Tank und Booster weg waren.

Ein Rettungsturm oder die selbst fliegende Dragon Kapsel können die Crew schon retten, wenn die Rakete auf dem Startpad zerlegt.
Ich beziehe mich auf die Columbia Katastroiphe, die sich ja erst beim Wiedereintritt auswirkt. Das ein Shuttle durch Beschädigungen verglühte passierte einmal bei 100 Flügen - 1% Chance.

Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #497 am: 19. Juni 2012, 22:35:15 »
Ganz frisch von der NASA die neuesten Reports, unter anderem ein neues Bild von Blue Origin. Es soll das Rettungssystem sein, sieht aber etwas groß dafür aus. Boilerplate vielleicht? Wobei es nicht so wie das Bikonische Design aussieht....

http://www.nasa.gov/pdf/660802main_June_2012_60_Day_Report_508.pdf

und ein paar Tabellen:

http://www.nasa.gov/pdf/660801main_CCDev2_Public_20120613_508.pdf
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline GlassMoon

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #498 am: 19. Juni 2012, 22:44:23 »
So wie ich das verstehe, soll das Rettungssystem ähnlich aufgebaut sein wie das MLAS, das die NASA vor 2 Jahren oder so getestet hat. Aufbau:


Die Kapsel wird also eingeschlossen, von daher muss es auch etwas größer als die Kapsel selbst sein.
Kann mir zumindest vorstellen, dass es bei Blue Origin nicht viel anders ist.
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #499 am: 19. Juni 2012, 23:12:41 »
Du liegst aber auch zu 90% falsch ;D.
Für das Shuttle gab es nach Boosterabtrennung verschiedene Abbruchsszenarien,


Wieso liege ich dann falsch? Ich hab doch extra erwähnt, Rettung ab Boostertrennung und Tanktrennung.

Edit: Ach so, das bezog sich vielleicht auf meine Bemerkung, daß die Columbia-Katastrophe bewiesen hat, daß die Shuttles konstruktionsbedingt unsicher sind. Das ist aber auch nicht falsch. Man mußte dann ein zweites Shuttle für einen Rettungsflug bereithalten, um diesen konstruktiven Mangel auszugleichen, was die Flexibilität und Einsatzfähigkeit des Systems stark eingeschränkt hat.
Galt die Regel mit dem zweiten startbereiten Shuttle für alle Flüge oder nur für die, bei denen nicht die ISS das Ziel war? Das weiß ich nicht.

Zum letzten Beitrag:

Diese kompakten Rettungssysteme machen mir einen besseren Eindruck als die recht fragilen Rettungstürme.

Tags: USA NASA programm bemannt