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Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 450087 mal)

Offline Fabi485

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #650 am: 08. April 2013, 16:47:20 »
So ähnlich sehe ich das auch. Jetzt wo man die Kinderkrankheiten / Probleme gelöst hat beerdigt man den Träger und bringt einen neuen, neue Kinderkrankheiten wahrscheinlich inklusive.
Gerade die neuen Triebwerke sind ein großes Fragezeichen.

Und was den Crew-Transport angeht wird die NASA einen Tod sterben müssen. Entweder man besteht wie bisher auf den sehr hohen Sicherheitsanforderungen und ist bereit den Preis dafür zu zahlen oder man bucht ein günstigeres Angebot mit Abstrichen bei diesen Anforderungen.

Das ist neben dem Preis auch eine Frage der PR. Kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln das Astronauten sterben weil man dadurch x $ sparen kann?
Oder wäre das dann auf Jahre das Ende der bemannten Raumfahrt?

Es wird auf jeden Fall spannend wie die NASA sich da entscheidet, im Moment drückt man sich ja noch davor.
Man entwickelt Dinge parallel (CCDev / SLS & Orion), man propagiert Startaufträge an Firmen wie SpaceX zu vergeben, gleichzeitig will man aber die sehr teuren Restbestände der Delta 2 einsetzen für Starts die erst in 3 Jahren stattfinden.

So wirklich konsequent und vertrauenserweckend ist das sicher nicht.

Offline GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #651 am: 08. April 2013, 17:24:58 »
Einzig die NASA hat ein zuvor unerprobtes Trägersystem für einen bemannten Erststart verwendet: STS. Die Falcon 9.1 wird allerdings eine fast vollkommen neue Rakete sein, die Techniker haben zuvor aber bereits mit 2 Raketen Erfahrungen gemacht und sich dabei immer weiter gesteigert. Trotzdem kann natürlich immer was schief gehen.

Langzeitflüge wird die NASA bis 2020 mit Roskosmos durchführen, da Dragon bis dahin immer noch in der Erprobung sein wird. An 180 Tage mit einer gewissen Werksgarantie wird man sich Stück für Stück herantasten. 2016 vielleicht eine Woche, 2017 einen Monat, 2018 ein Vierteljahr.

Kurzzeitmissionen könnten sich aber sowohl NASA als auch ESA oder JAXA leisten. Wenn man sich vertraglich mit der NASA wegen der Nutzung der Kopplungstechnik einigen kann, hätten ein paar Raumfahrer mehr Chancen, im All tätig werden zu können. Früher hat die NASA eine Milliarde Dollar pro Shuttleflug aufgewendet, da müssten doch jetzt pro Jahr einmal 200 Millionen drin sein. Die US-Öffentlichkeit würde dies jedenfalls begrüßen, denke ich.

Ich hoffe aber, dass die ISS auch über 2020 hinaus betrieben wird, zumal ich nicht damit rechne, dass Orion dann schon bemannt fliegt. Zudem wird jeder Orion-Flug annähernd so viel kosten wie ein Jahr Betrieb der ISS.

Offline Major Tom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #652 am: 08. April 2013, 17:36:48 »
So ähnlich sehe ich das auch. Jetzt wo man die Kinderkrankheiten / Probleme gelöst hat beerdigt man den Träger und bringt einen neuen, neue Kinderkrankheiten wahrscheinlich inklusive.
Gerade die neuen Triebwerke sind ein großes Fragezeichen.

So neu ist die Falcon 9 1.1 nun auch wieder nicht, es wurde einfach konsequent weiterentwickelt.

Zitat
Und was den Crew-Transport angeht wird die NASA einen Tod sterben müssen. Entweder man besteht wie bisher auf den sehr hohen Sicherheitsanforderungen und ist bereit den Preis dafür zu zahlen oder man bucht ein günstigeres Angebot mit Abstrichen bei diesen Anforderungen.

Das ist neben dem Preis auch eine Frage der PR. Kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln das Astronauten sterben weil man dadurch x $ sparen kann?
Oder wäre das dann auf Jahre das Ende der bemannten Raumfahrt?


Die NASA hat trotz immensem Geldverbrauch - kombiniert mit geradezu unglaublicher Schlamperei - mit den Shuttles eine ganze Reihe Astronauten verloren. Ich sehe eher das Gegenteil: Wie kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln, daß Astronauten sterben, obwohl man Unsummen ausgegeben hat?

Tote haben die bemannte Raumfahrt bisher nicht aufgehalten, das werden sie auch in Zukunft nicht. Wenn es so wäre, hätte man schon längst Autos verbieten müssen.

Zitat
Es wird auf jeden Fall spannend wie die NASA sich da entscheidet, im Moment drückt man sich ja noch davor.
Man entwickelt Dinge parallel (CCDev / SLS & Orion), man propagiert Startaufträge an Firmen wie SpaceX zu vergeben, gleichzeitig will man aber die sehr teuren Restbestände der Delta 2 einsetzen für Starts die erst in 3 Jahren stattfinden.

So wirklich konsequent und vertrauenserweckend ist das sicher nicht.

Spannend wird es gewiss, und allzu lange wird man sich nicht mehr drücken können.

Was die Delta 2 angeht, wurde die wirklich teuer eingekauft? Das wäre blanker Irrsinn. Ich dachte, Boeing würde die lieber günstig verkaufen, als sie zu verschrotten.  :o
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Roba

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #653 am: 08. April 2013, 17:55:24 »

Kleine Korrektur: Die Atlas kommt heute von Lockheed Martin, davor von Convair/General Dynamics. Boeing betreibt die Delta-Familie.

Richtig, hab mich von dem Beitrag verleiten lassen.

Meiner meinung nach wird,was die Sicherheit betrifft, egal ob man mit der Atlas oder mit der Falcon fliegt nicht an Sicherheit gespart. Ganz im Gegenteil. Gegenüber dem Shuttle wird man sogar wesentlich sicherer sein. Das Shuttle bot in den ersten Minuten so gut wie überhaupt keine Sicherheit. Solange die Booster liefen konnte keiner das Shuttle verlassen. Da werden die neuen Kapseln wesentlich sicherer sein. Das diese Systeme funktionieren haben die Russen in Ihrer Vergangenheit bewiesen.

Offline Major Tom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #654 am: 08. April 2013, 18:13:33 »
Langzeitflüge wird die NASA bis 2020 mit Roskosmos durchführen, da Dragon bis dahin immer noch in der Erprobung sein wird. An 180 Tage mit einer gewissen Werksgarantie wird man sich Stück für Stück herantasten. 2016 vielleicht eine Woche, 2017 einen Monat, 2018 ein Vierteljahr.

Bemannte Flüge zur ISS mit anschließendem Rückflug der alten Besatzung sollten aber nur ein paar Tage dauern. Ein längerer Einsatz wäre eigentlich nur bei Nutzung der Dragon als Notlandesystem nötig.

Zitat
Kurzzeitmissionen könnten sich aber sowohl NASA als auch ESA oder JAXA leisten. Wenn man sich vertraglich mit der NASA wegen der Nutzung der Kopplungstechnik einigen kann, hätten ein paar Raumfahrer mehr Chancen, im All tätig werden zu können. Früher hat die NASA eine Milliarde Dollar pro Shuttleflug aufgewendet, da müssten doch jetzt pro Jahr einmal 200 Millionen drin sein. Die US-Öffentlichkeit würde dies jedenfalls begrüßen, denke ich.

Ich sähe gern mehr Astronauten, die nicht aus den USA oder Russland kommen, im Weltraum. Günstigere Preise und regelmässigere Flüge wären da schon eine tolle Sache.

Zitat
Ich hoffe aber, dass die ISS auch über 2020 hinaus betrieben wird, zumal ich nicht damit rechne, dass Orion dann schon bemannt fliegt. Zudem wird jeder Orion-Flug annähernd so viel kosten wie ein Jahr Betrieb der ISS.

Ein Weiterbetrieb wäre toll. Man sollte aber nicht ausser Acht lassen, daß wohl demnächst ein Umstieg auf eine Bigelow Station möglich wäre. Wenn der Preis stimmt, und das ist zu erwarten, dann sollte man das auch tun. Vielleicht sehen wir bald eine ganze Reihe neuer Stationen in der Umlaufbahn.
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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #655 am: 08. April 2013, 18:17:48 »
So ähnlich sehe ich das auch. Jetzt wo man die Kinderkrankheiten / Probleme gelöst hat beerdigt man den Träger und bringt einen neuen, neue Kinderkrankheiten wahrscheinlich inklusive.
Gerade die neuen Triebwerke sind ein großes Fragezeichen.

Und was den Crew-Transport angeht wird die NASA einen Tod sterben müssen. Entweder man besteht wie bisher auf den sehr hohen Sicherheitsanforderungen und ist bereit den Preis dafür zu zahlen oder man bucht ein günstigeres Angebot mit Abstrichen bei diesen Anforderungen.

Das ist neben dem Preis auch eine Frage der PR. Kann man der amerikanischen Öffentlichkeit vermitteln das Astronauten sterben weil man dadurch x $ sparen kann?
Oder wäre das dann auf Jahre das Ende der bemannten Raumfahrt?

Was den bemannten Einsatz betrifft, sollte man einige Dinge immer im Hintergrund haben: Als man entschied, die Shuttles auszumustern, ging die Suche nach einem Nachfolgesystem los. Man hatte mit der Atlas 5 und der Delta 4 zuverlässige Träger mit der passenden Nutzlast. Und obwohl die Atlas 5 schon damals bewährt war und zuverlässig flog, kam sie nicht in Frage. Nein, es musste die laut Papier doppelt so sichere Ares 1 entwickelt werden, denn Sicherheit geht vor, egal was es kostet. Heute dagegen denkt man auf einmal darüber nach, sogar auf der sehr billig entwickelten und gefertigten Falcon 9 zu fliegen, obwohl unabhängige Kreise weder der Falcon 9 noch der Dragon ausreichende Sicherheit für einen bemannten Einsatz bescheinigen.

Wenn man für bemannte Missionen maximale Sicherheit will, muss man auch bereit sein, dafür zu zahlen. In der klassischen Raketenfertigung ist jedes Teil umfangreich getestet und zertifiziert, man kann die genaue Herstellungs- und Testgeschichte jedes Bauteils genau nachvollziehen. Bei jeder Schraube wird vermerkt, mit wie viel Kraft sie angezogen wurde. Überspitzt formuliert wird zu jeder Tonne Startgewicht noch eine Tonne Papier produziert. Papier, das nach einer gelungenen Mission kaum noch jemand braucht. Geht aber etwas schief, ist man froh, das Zeug zu haben. Bei einer der letzten Shuttlemissionen gab es ein Problem am Tank (Risse in Streben), das man ohne die genaue Herstellungs-Dokumentation wohl nicht so schnell gelöst hätte. Auch nach Fehlstarts hat die genaue Dokumentation aller Arbeitsschritte schon oft geholfen, den Fehler zu finden.

Will man sparen, so kann man zu allererst bei der Dokumentation, den Tests und der Qualitätssicherung sparen. Die reinen Herstellungskosten eines klassischen Trägers wie der Saturn 5 sind recht gering, denn fast 2/3 fallen für die Qualitätssicherung an. Spart man an dieser Stelle, so kann man gerade bei unbemannten Trägern viel sparen, auch wenn man mit einem höheren Fehlstart-Risiko leben muss. Bei einem bemannten Träger ist das aber quasi russisches Roulette. Man riskiert nicht nur das Leben der Besatzung, sondern auch das komplette Programm. Verliert man eine Crew, so steht das Programm für Jahre. Selbst ein Fehlstart ohne den Verlust der Crew würde jahrelange Verzögerungen mit sich ziehen. Ist die NASA wirklich bereit, diese Probleme zu riskieren, um ein paar hundert Millionen zu sparen? Man braucht sich nur mal die bisherigen 5 Starts der Falcon 9 ansehen. Beim ersten Flug wäre die Oberstufe fast außer Kontrolle geraten (was für eine bemannte Mission schon kritisch gewesen wäre), beim vierten Flug aber ist dann sogar ein Triebwerk explodiert. Was hätte ein MDS bei SpaceX in diesem Fall bei einem bemannten Flug getan? Sofort das Rettungssystem auszulösen um die Crew zu retten oder lieber gewartet, ob es bei einem Triebwerk bleibt oder ob noch weitere Triebwerke durch die Explosionsschäden explodieren und einen Verlust der Mannschaft riskiert?

Dieser Triebwerksausfall muss eh noch einmal kritisch hinterfragt werden: Laut Aussage von SpaceX war der Grund für den Ausfall, das man das Triebwerk zu intensiv getestet hat. Da fragt man sich, wie baut und testet SpaceX eigentlich Triebwerke? Das F1 (als Einweg-Triebwerk geplant) konnte problemlos die 10-fache Brenndauer, die beim Einsatz anstand, absolvieren. Schon vor dem Start absolvierten die Triebwerke mehrere Tests mit einer weit größeren Brenndauer als letztlich im Einsatz. Bei den heute noch eingesetzten Vulcan 2 und RS-68 ist es nicht anders. Eine 10fache Lebensdauer ist durchweg üblich. Bei SpaceX dagegen fällt ein Triebwerk aus, weil man es zu intensiv getestet hat. Das deutet darauf hin, dass die Merlin eine deutlich geringere Lebensdauer haben (offenbar spart man da massiv). Richtig kritisch wird es jetzt aber beim Merlin 1D, das immerhin einen weitaus höheren Schub bei nochmals niedrigerem Gewicht hat. Höherer Schub bedeutet höherer Brennkammerdruck und insgesamt höhere Belastungen, denen ein niedrigerer Materialeinsatz gegenübersteht. Keine Ahnung wie SpaceX das macht, aber ich hab massive Zweifel, ob dieses Triebwerk für einen bemannten Einsatz geeignet ist, immerhin ist durch die höhere Belastung das Risiko eines Ausfalls noch deutlich höher als beim alten Merlin 1C.

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #656 am: 08. April 2013, 18:23:09 »
Ein Weiterbetrieb wäre toll. Man sollte aber nicht ausser Acht lassen, daß wohl demnächst ein Umstieg auf eine Bigelow Station möglich wäre. Wenn der Preis stimmt, und das ist zu erwarten, dann sollte man das auch tun. Vielleicht sehen wir bald eine ganze Reihe neuer Stationen in der Umlaufbahn.

Und wer soll die nutzen? Schon die ISS ist wissenschaftlich bei weitem nicht ausgelastet. Wenn man die ISS eines Tages außer Dienst stellt, vermute ich, das die NASA dann, wenn überhaupt, eine neue kleine Station auf Basis der entwickelten ISS-Module fertigen lässt. Bigelow könne da schon fast zu groß sein, zudem ist das Risiko vermutlich höher als bei einer klassisch gefertigten Station.

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #657 am: 08. April 2013, 18:31:41 »
Was die Delta 2 angeht, wurde die wirklich teuer eingekauft? Das wäre blanker Irrsinn. Ich dachte, Boeing würde die lieber günstig verkaufen, als sie zu verschrotten.  :o

Nein, die NASA hat sie recht teuer eingekauft, zusammen mit den nötigen Arbeiten an der Startrampe in Vandenberg kostet ein Start rund 130 Mio, während die Delta 2 vor der Ausmusterung ca 80 Mio kostete. Völlig unverständlich, wo doch SpaceX mit der Falcon 9 v1.1 eine günstige Rakete anbietet, die in drei Jahren auch genügend Flüge absolviert haben sollte (das Backlog ist ja voll). Also entweder sind die NASA Mangager einfach total irre und wissen nicht wohin mit dem Geld oder sie haben ein massives Vertrauensproblem in die Falcon 9 und wollen einfach nur, das ihre teuren Nutzlasten zuverlässig im Orbit ankommen. Wenn ihr mich fragt, ist eindeutig das letztere der Fall.

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #658 am: 08. April 2013, 18:43:23 »
So neu ist die Falcon 9 1.1 nun auch wieder nicht, es wurde einfach konsequent weiterentwickelt.

Die Falcon 9 v1.1 ist praktisch eine neue Rakete. Man hat die Tanks verlängert, das Schubgerüst verändert und setzt neue Triebwerke ein. Allen das Verlängern der Tanks ist nicht ohne, dadurch kann sich das Schwingungslevel komplett ändern. Auch die neuen Treibwerke darf man nicht unterschätzen. Es kann immer Probleme geben, die sich trotz ausreichender Bodentests erst im Flug im Vakuum zeigen (siehe Vulcan 2). Sebst wenn man ausreichend getestet und simuliert hat, ist der erste Flug bei weitem nicht ohne Risiko. Man kann ihn fast als neuen Jungfernflu ansehen, so umfangreich sind die Änderungen an dem Träger. Das man die alte Falcon 9 mittlerweile gut kennt, ändert daran nichts. So ein Upgrade ist nie ganz ohne (siehe Upgrade Delta 2 auf Delta 3)

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #659 am: 08. April 2013, 19:26:51 »
Bei gemeinsamen Gesprächen von NASA und Roskosmos in Baikonur wurde geäußert,
dass der Termin, in den USA bis Ende 2017 wieder bemannt zur ISS zu fliegen, nicht zu halten ist.
Man geht sogar davon aus, bis zum Ende des Jahrzehnts mit den Russen zu fliegen...

Da gings wohl darum, daß die NASA nicht selber fliegen kann, SLS soll ja erst 2021 starten. Ich halte den Einsatz der SLS für LEO Missionen aber sowieso für reichlich übertrieben und viel zu teuer.

SpaceX wird garantiert schon lange vor dem Ende des Jahrzehnts (2015?) bemannt fliegen. Spätestens dann wird alles mauern nichts mehr helfen und die NASA Plätze buchen.

Das Gegenteil dürfte der Fall sein, denn es geht explizit um den ISS-Crew-Transport. Wenn die NASA überzeugt wäre, dass es SpaceX gelingt, müßte sie nicht mit Roscosmos darüber reden. Die Option SLS/Orion für den ISS-Crew-Transport sollte ja nur die Ersatzlösung sein und die Sojus die Ersatz-Ersatz-Lösung.

Wenn die NASA ihr Vorhaben aufgibt, mehrere Crew-Transporter im Wettbewerb betreiben zu wollen, dann ist eigentlich der Ansatz von 2009/10 gescheitert. Wenn kein Crew-Transport bis 2017 gelingt, dann erst recht.

btw, Delta 2 und Bigelow Themen gehören hier nicht hin, dass hat mit Commercial Crew Development nichts zu tun.

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #660 am: 08. April 2013, 19:43:00 »
SpaceX wird mit NASA Finanzierung durch CCiCap bis zum Pad-Abort und Abort bei Max-Q kommen. Ich gehe davon aus, daß SpaceX dann 2015 bemannt fliegen wird, mit NASA-Finanzierung oder ohne.

Es wird für den Kongress dann verdammt schwer zu begründen, warum man nicht mit SpaceX fliegt.

Mit Vergabe des CCiCap hat die NASA bestätigt, daß das Angebot von SpaceX die technischen Voraussetzungen für bemannten Flug bietet. Mißtrauen gegen den Träger kann man deshalb keinesfalls konstruieren. Derartige Behauptungen sind völlig haltlos.

Richtig ist, daß der Schritt zur Falcon 9 1.1 recht groß ist. Aber er ist extrem viel kleiner als der gelungene Schritt von Falcon 1 zu Falcon 9. Der Tank ist gestreckt, ja. Aber die Konstruktion ist grundsätzlich gleich und die Unterschiede lassen sich gut in Modellrechnungen berechnen. Flüssigraketen haben nicht die Vibrationsprobleme von Feststoffboostern.

Wie ich schon gesagt habe, wird Falcon 9 ca. 20 mal geflogen sein, bis ein bemannter Flug aktuell wird. Das ist absolut genug, um die Zuverlässigkeit zu beweisen. Alleine der Triebwerksausfall hat die Robustheit des Designs bewiesen. Der Ausfall hätte nicht einmal zum Abbruch einer bemannten Mission geführt.


Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #661 am: 08. April 2013, 19:54:24 »
Mißtrauen gegen den Träger kann man deshalb keinesfalls konstruieren. Derartige Behauptungen sind völlig haltlos.

Sicher, und weil die NASA so überzeugt von der Falcon 9 ist, hat sie jetzt die Restbestände der Delta 2 aufgekauft um 2016 zwei Nutzlasten damit zu starten. Warum macht das die NASA, wenn SpaceX doch angeblich 2015 schon 20 Flüge absolviert hat und sogar schon bemannt starten könnte.

Ich hab das Gefühl, die NASA traut weder SpaceX noch deren Falcon 9 so richtig über den weg. Ist auch verständlich, denn wer einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr. Es ist zwar richtig, das SpaceX beachtliches geleistet hat. Aber messen lassen müssen sie sich an ihren Verprechungen, und da haben sie das Blaue vom Himmel versprochen aber letztlich kaum etwas davon gehalten. Angeblich hat man volle Auftragsbücher, aber man startet kaum. Die Nutzlast der Falcon 9 ist deutlich unter der versprochenen Nutzlast, so weit, das man einen weitgehend neuen Träger konstruieren musste, um den NASA Vertrag zur Versorgung der ISS zu erfüllen.

Offline LOXRP1

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #662 am: 08. April 2013, 20:07:51 »
Mißtrauen gegen den Träger kann man deshalb keinesfalls konstruieren. Derartige Behauptungen sind völlig haltlos.

Sicher, und weil die NASA so überzeugt von der Falcon 9 ist, hat sie jetzt die Restbestände der Delta 2 aufgekauft um 2016 zwei Nutzlasten damit zu starten. Warum macht das die NASA, wenn SpaceX doch angeblich 2015 schon 20 Flüge absolviert hat und sogar schon bemannt starten könnte.

Ich hab das Gefühl, die NASA traut weder SpaceX noch deren Falcon 9 so richtig über den weg. Ist auch verständlich, denn wer einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr. Es ist zwar richtig, das SpaceX beachtliches geleistet hat. Aber messen lassen müssen sie sich an ihren Verprechungen, und da haben sie das Blaue vom Himmel versprochen aber letztlich kaum etwas davon gehalten. Angeblich hat man volle Auftragsbücher, aber man startet kaum. Die Nutzlast der Falcon 9 ist deutlich unter der versprochenen Nutzlast, so weit, das man einen weitgehend neuen Träger konstruieren musste, um den NASA Vertrag zur Versorgung der ISS zu erfüllen.

Der Kauf von DeltaII Restbeständen bestätigt nicht das Misstrauen in die Falcon 9, wenn überhaupt könnte man sowas als Indiz auffassen. Da spielen mit Sicherheit auch noch andre Gründe eine Rolle.

Es ist einwenig unfair Jemanden nur Lügen zu unterstelle, wenn der Jenige gerade dabei ist seine Versprechungen in die Tat umzusetzen. Wir sollten zumindest das Scheitern der Falcon 9 v1.1 abwarten. Trotzdem SpaceX wirbelt natürlich viel Staub auf, mit nicht immer der ganzen Wahrheit.

Ich persönlich sehe es eher positiv, schliesse mich aber deiner Haltung bezüglich des Restrisikos vor dem Start an. Denn es kann immer und vorallem bei dem ersten Start zu Problemen kommen, welche aber auch nach diesem korrigiert werden können.
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Offline GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #663 am: 08. April 2013, 20:30:12 »
Sicher, und weil die NASA so überzeugt von der Falcon 9 ist, hat sie jetzt die Restbestände der Delta 2 aufgekauft um 2016 zwei Nutzlasten damit zu starten. Warum macht das die NASA, wenn SpaceX doch angeblich 2015 schon 20 Flüge absolviert hat und sogar schon bemannt starten könnte.

Das ist vermutlich gute Lobby-Arbeit von Boeing. Zudem kann man derzeit noch nichts über die Verfügbarkeit der Falcon 9.1.1 sagen. Es werden zwar Triebwerke und Stufen in Serie gebaut, gibt es aber einen Konstruktionsfehler, dann kann es zu jahrelangen Verzögerungen kommen.

Zudem hat SpaceX nachgewiesen, dass man zu einem Bruchteil der NASA-Kosten eine Rakete und ein Frachtschiff entwickeln und testen kann. Da gibt es sicherlich in den Führungsetagen der NASA auch einige Personen, denen SpaceX nicht ganz geheuer ist.

Dass Berechnungen zur Zuverlässigkeit von Trägern mitunter nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen, hat der Shuttle leider eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Gleiches gilt für Kostenkalkulationen. Die Rakete von SpaceX und der Startvorgang weisen viele Sicherheitsmerkmale auf, die kein bemanntes System der USA bisher besaß. Und wenn man nicht so kompliziert baut, sondern auf das "Einfache" setzt, kann ich daran auch nichts tadelnswertes finden.

Ich finde eher das Hickhack, mit dem man dieses Projekt (CCDev/CCiCap) behandelt, unverlässlich. Vielleicht ist es gar nicht so verkehrt, wenn man sich bei SpaceX weitgehend auf sich selbst verlässt und sich vom Gequatsche angeblicher Experten nicht allzu sehr beeinflussen lässt. Ich kann mich noch erinnern, dass Mancher behauptet hat, Dragon würde niemals fliegen und dann hat es praktisch im ersten Versuch (COTS 2+) geklappt. Ein Teil der Experten hat womöglich am Shuttle mitkonstruiert.

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #664 am: 08. April 2013, 20:33:50 »
Ich persönlich sehe es eher positiv, schliesse mich aber deiner Haltung bezüglich des Restrisikos vor dem Start an. Denn es kann immer und vorallem bei dem ersten Start zu Problemen kommen, welche aber auch nach diesem korrigiert werden können.

Dem schließe ich mich an. Ein Restrisiko bleibt immer und der Schritt von Falcon 9 1.0 zu 1.1 ist recht groß.

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #665 am: 08. April 2013, 22:07:13 »
Zudem hat SpaceX nachgewiesen, dass man zu einem Bruchteil der NASA-Kosten eine Rakete und ein Frachtschiff entwickeln und testen kann.
... Gleiches gilt für Kostenkalkulationen. ...

Das mit der Entwicklung einer Rakete "zu einem Bruchteil der NASA-Kosten nachgewiesenermaßen" ist mE. ein Mythos, der nicht zutrifft und den man nun wirklich nicht dauernd wiederholen sollte.

Da das aber wohl nicht aufzulösen ist, darf da jeder seine eigene Meinung zu haben.

Offline LOXRP1

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #666 am: 08. April 2013, 22:26:00 »
Zudem hat SpaceX nachgewiesen, dass man zu einem Bruchteil der NASA-Kosten eine Rakete und ein Frachtschiff entwickeln und testen kann.
... Gleiches gilt für Kostenkalkulationen. ...

Das mit der Entwicklung einer Rakete "zu einem Bruchteil der NASA-Kosten nachgewiesenermaßen" ist mE. ein Mythos, der nicht zutrifft und den man nun wirklich nicht dauernd wiederholen sollte.

Da das aber wohl nicht aufzulösen ist, darf da jeder seine eigene Meinung zu haben.


Zitat
  • The objective of the analysis was to estimate the cost to develop the Falcon 9
    launch vehicle using two different approaches: 1) traditional NASA
    environment/culture, and 2) a more commercial development culture approach.
  • Results: “The activity estimated Falcon 9 would cost $3.977B based on NASA
    environment/culture. NAFCOM predicted $1.695B when all technical inputs were
    adjusted to a more commercial development approach.
  • ...Updated Estimate Firm Fixed Price $443 ..



..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
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Offline GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #667 am: 08. April 2013, 22:51:26 »
Die NASA hat selbst zugegeben, dass für sie die Entwicklung 2 bis 4 Mrd. US-Dollar gekostet hätte. Und das ist, wie wir wissen, immer noch zu tief angesetzt. Ich denke, das ist kein Mythos. So reich ist Musk nicht.

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #668 am: 08. April 2013, 23:03:46 »

..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

Wie die von dir zitierte Quelle richtigerweise ausweist, wurde die initiale Schätzung (sh. Grafik) revidiert in ein Update, dass lediglich 443,4 Mio $ zu 1.382 Mio $ ausging. In diesem Update wurden andere Annahmen getroffen.

Das zeigt, wie wichtig die Betrachtung der Annahmen sind. Außerdem basiert die NAFCOM-Schätzung auf einer parametrischen Schätzung von Vergangenheits-IST Daten von irgendwelchen Projekten, die gar nicht vergleichbar sein müssen. Die parametrische Schätzung ist somit ausgesprochen zweifelhaft (sowohl in der einen wie in der anderen Richtung). Dagegen bilden die SpaceX-Zahlen eher einen schmalen Range der reinen F9 Entwicklung, also vll. ohne Vorentwicklung und Testeinsätze, ab. Dh. der Entwicklungsumfang ist nicht unbedingt der gleiche. Zudem sind SpaceX-Kosten nicht unbedingt vergleichbar mit NASA-Kosten, denn sonst müßte man das komplette CCDev-Programm vergleichen.

Zudem wurde die Studie im Auftrag vom Administrator for Policy bzw. Fr. Lori Garver gemacht, die nun eher ein Interesse daran hatte, die Commercial-Politik zu begründen.

Führerschein

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #669 am: 08. April 2013, 23:16:35 »
Wir sollen also glauben, daß die NASA eine Falcon 9 vergleichbare Rakete für ungefähr das Geld hätte entwickeln können, das sie im Augenblick pro Jahr für nur die Orion-Kapsel ausgeben, ohne ServiceModul?

Offline LOXRP1

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #670 am: 08. April 2013, 23:19:24 »

..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

..Dagegen bilden die SpaceX-Zahlen eher einen schmalen Range der reinen F9 Entwicklung, also vll. ohne Vorentwicklung und Testeinsätze, ab. Dh. der Entwicklungsumfang ist nicht unbedingt der gleiche. Zudem sind SpaceX-Kosten nicht unbedingt vergleichbar mit NASA-Kosten, denn sonst müßte man das komplette CCDev-Programm vergleichen.


Wie du es auch drehst SpaceX war günstiger als es die Nasa nach ihrem traditionälem Vorgehen gewesen wäre. Natürlich mußte die Einsparungen irgenwoher kommen aber gerade das gewählte Vorgehen von SpaceX ist das geniale dran. Wenn es rein um die Kosten geht kann man SpaceX und Nasa durchaus vergleichen.
Der Nasa Auftrag ist nicht mit immer der selben Hardware Sachen zu machen, die sie schon gemacht hat, sondern zu forschen und politische Unterfangen zu subventionieren. Deswegen find ich ist es ok wenn sie jetzt Platz für private Firmen macht bzw. einer Industrie Geburtshilfe gibt. Um so dass zu machen was sie am besten kann und das ist Forschen.


Anmerkung! Unter bestimmten Bedingungen hätte die Nasa vllt ähnlich kostengünstig sein können, nicht aber unter dennen den sie jetzt unterliegt.
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Offline GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #671 am: 08. April 2013, 23:22:56 »
Das zeigt, wie wichtig die Betrachtung der Annahmen sind. Außerdem basiert die NAFCOM-Schätzung auf einer parametrischen Schätzung von Vergangenheits-IST Daten von irgendwelchen Projekten, die gar nicht vergleichbar sein müssen. Die parametrische Schätzung ist somit ausgesprochen zweifelhaft (sowohl in der einen wie in der anderen Richtung). Dagegen bilden die SpaceX-Zahlen eher einen schmalen Range der reinen F9 Entwicklung, also vll. ohne Vorentwicklung und Testeinsätze, ab. Dh. der Entwicklungsumfang ist nicht unbedingt der gleiche. Zudem sind SpaceX-Kosten nicht unbedingt vergleichbar mit NASA-Kosten, denn sonst müßte man das komplette CCDev-Programm vergleichen.

Die Praxis der Orion-Entwicklung sowie das SLS-Hickhack beweisen die gegenwärtige weitgehende Ineffizienz der NASA. Hier wird nicht zielgerichtet gearbeitet und nach einer einfachen, guten Lösung gesucht, sondern möglichst viel Geld in ein Projekt mit ungewissem Ausgang und ohne verlässliche Zielstellung gesteckt.

Offline tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #672 am: 08. April 2013, 23:45:52 »
Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass die NASA derzeit effizient geführt wird.

SLS und Orion Entwicklung sind aus diversen Gründen nicht zielgerichtet und teuer, zb. weil das Programm politisch gestoppt und wieder angefahren wurde oder weil Remanenzkosten des Shuttle-Programms in die Ground-Infrastruktur-Maßnahmen gesteckt werden.

Die Effizienz von SpaceX läßt sich auch nicht beurteilen, wenn zwar eine Rakete entwickelt wird, diese aber gar nicht genutzt, sondern durch ein Folgemodell gleich wieder ersetzt werden soll.

Es gibt immer noch kein Commitment von SpaceX zu einem bemannten Flug, unbekannt sind dessen Kosten und Entwicklungszeiträume. Lediglich Absichtserklärungen und allgemeine Versprechen sind bekannt. Ich sehe da auch keinen großen Unterschied zum Cost-plus Verfahren, außer das alles länger dauert.

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #673 am: 08. April 2013, 23:54:26 »
..hmm soviel zum Mythos vom Mythos.
Quelle:
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

Mm, die NASA hätte also über 4 Milliarden gebraucht, um einen Träger wie die Falcon 9 zu entwickeln? Halte ich für geradezu lachhaft. Da versucht jemand auf Krampf, den ganzen Commercial Bereich schön zu rechnen. Die NASA entwickelt nicht mehr selbst, sie schreibt die Entwicklung aus. Das geht schon seit Jahren so, schon der Shuttle wurde nicht von der NASA, sondern von der Industrie entwickelt. Ebenso alle Träger, die seit dem entwickelt wurden. Die Entwicklung der Falcon 9 hat 450 Mio gekostet, die Antares hat aber auch nicht viel mehr gekostet. Die Atlas hat mit 1,5 Milliarden zwar 2,5 mal so viel wie die Falcon 9 gekostet, dafür hat man allerdings einen Träger, der eine breite Palette von Nutzlasten abdecken kann, in der stärksten Version ca 2,5 mal so viel wie die Falcon 9.

Vergleicht man die Kosten pro Kilo, so liegt die Falcon 9 nur unwesentlich unter der Ariane 5 und der Atlas 5. Aktuell kostet ein Falcon 9 Start ca 90 Mio Dollar, weit mehr als die Niedrigpreise, die SpaceX versprochen hat. Die langjährige Erfahrung sagt, das dabei die Preise eher noch steigen als sinken werden, vor allem, wenn man nicht entlich mal zu Potte kommt und die Startrate erhöht. Bei max 3 - 4 Starts pro Jahr (selbst diese Rate hat SpaceX trotz schon jahrelang voller Auftragsbücher noch nie erreicht) ist eine Preissenkung kaum drin.

SpaceX versucht es zwar krampfhaft anders darzustellen, aber am Ende ist die Entwicklung der Falcon 9 weder technisch besonders toll noch besonders billig. Wenn man genau hinsieht, sind die ach so teuren "staatlichen" Träger nicht viel teurer.

Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #674 am: 08. April 2013, 23:58:00 »
Die Praxis der Orion-Entwicklung sowie das SLS-Hickhack beweisen die gegenwärtige weitgehende Ineffizienz der NASA. Hier wird nicht zielgerichtet gearbeitet und nach einer einfachen, guten Lösung gesucht, sondern möglichst viel Geld in ein Projekt mit ungewissem Ausgang und ohne verlässliche Zielstellung gesteckt.

SLS ist eine rein politische Entwicklung, eigentlich kompletter Unsinn. Man entwickelt einen Träger, für den es keine Nutzlast gibt. Es gibt kein Programm, was diesen Träger in nächster Zeit nötig machen würde. Das ist nichts weiter als ein gewaltiges ABM Projekt.

Auf der anderen Seite erhält man damit das Knowhow für die Entwicklung eines großen Trägers, anstatt die Leute auf die Straße zu setzen. Das relativiert einiges...

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