Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 9

20. September 2019, 16:06:09
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Verlinkte Ereignisse

  • 22:30 MESZ: CCDev2 Bekanntgabe : 18. April 2011
  • 15:00 MESZ CCiCap-Gewinner werden bekanntgegeben: 03. August 2012
  • 22:00 MESZ NASA Pressekonferenz zu CCtCap: 16. September 2014
  • GAO entscheidet. Quo vadis US-Crewtransport?: 05. Januar 2015
  • 18 MEZ: Commercial Crew PK auf NASA TV: 26. Januar 2015
  • Ankündigung Crews der Demo-Starts auf NASA TV - 17:00 MESZ: 03. August 2018

Autor Thema: Commercial Crew Programm (CCP)  (Gelesen 452979 mal)

Offline Major Tom

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2356
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #750 am: 01. Juli 2013, 20:25:11 »
Nun, irgendwie muß das wohl zu lösen sein, Europa wollte Klipper ja auch an der Spitze der Trägerrakete starten. Kann man den Dreamchaser nicht ein wenig schräggestellt auf die Rakete montieren, indem das Verbindungsstück einen leichten Winkel hat? Gerade soviel, daß die Kräfte durch die Tragflächen aufgehoben werden?
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline LOXRP1

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 363
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #751 am: 01. Juli 2013, 20:35:49 »
Nun, irgendwie muß das wohl zu lösen sein, Europa wollte Klipper ja auch an der Spitze der Trägerrakete starten. Kann man den Dreamchaser nicht ein wenig schräggestellt auf die Rakete montieren, indem das Verbindungsstück einen leichten Winkel hat? Gerade soviel, daß die Kräfte durch die Tragflächen aufgehoben werden?

Nun es wird wohl Lösungen geben. Immerhin hat man sich davor Gedanken dazu gemacht und es durch gerechnet. Die fluide Simulation, sowie die Windkanal Test des Stags, haben meines Wissens keine show stopper aufgezeigt.



http://www.nasa-usa.de/centers/marshall/news/news/releases/2012/12-054.html



"Humanity should become a space faring civilization. ... If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Online Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18520
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #752 am: 01. Juli 2013, 20:39:37 »
Lösbar ist das ... aber nicht so einfach, dass man einfach pauschal sagen kann: Das geht (ganz klar).
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Offline GG

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7236
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #753 am: 02. Juli 2013, 07:44:11 »
Die Dream Chaser sind als BOR ja bereits in den 1980er Jahren geflogen. Es gibt zwar einige Veränderungen im Design aber prinzipiell hat man ja die Form vom russischen Projekt übernommen.

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031531.jpg

Allerdings waren das verkleinerte Modelle (schätzungsweise 1:3) und da könnte bei einigen Starts noch eine Verkleidung darüber gewesen sein. Bei BOR-5 (ballistisch) allerdings nicht. Hat jemand ein Startfoto einer der Missionen (Kosmos 1374, 1445, 1517 und 1614)?

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2060
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #754 am: 02. Juli 2013, 10:46:37 »
in meinen Augen ist die CST-100 die schlechteste verfügbare Lösung und dient schlicht der Gewinnmaximierung von Boeing. Dragon wird wohl spätestens 2016 bemannt fliegen, sehr viel früher als Orion.

Das halte ich für komplett unmöglich. Die Falcon 9 v1.1 ist noch nicht geflogen und ich erwarte bei den ersten Flügen durchaus noch einige Probleme, immerhin ist der Träger eine weitgehende Neuentwicklung. Besonders bei den Triebwerken hab ich meine Zweifel. Beim dritten Flug der normalen Falcon 9 ist ein Triebwerk ausgefallen, weil man es zu intensiv getestet hat. Was wird dann erst bei der v1.1, wo die Triebwerke deutlich leistungsstärker und auch deutlich leichter sind? Schaut man sich die geringen Testzeiten der Merlin 1D an, so kann man das schlimmste erwarten: Beim Vulcan 2 der Ariane 5 hat die 10fache Testzeit nicht ausgereicht, um einen  bedeutenden Fehler zu finden. Im Vergleich dazu das Merlin 1D fast ungetestet. Das man diesem Träger dann in gerade mal 3 Jahren Menschen anvertrauen kann, halte ich für unmöglich, zumindest die NASA wird dieses Risiko nie eingehen.

Auch die Dragon benötigt noch etwas Entwicklungszeit, bis man sie bemannt einsetzen kann, wobei das sogar der leichtere Part ist, da die Dragon ja schon mehrfach im Orbit war, Struktur und Hitzeschild also schon bewährt sind. Probleme könnten dort max noch das Lebenserhaltungssystem und die zusätzliche Elektronik + Software machen. Kritisch dagegen sind in meinen Augen vor allem das Rettungssystem und die Falcon 9 v1.1. SpaceX kann so oft beteuern wie sie wollen, das die Falcon Man-rated ist, so richtig glaubt das keiner, vor allem nach den Problemen mit der normalen Falcon. Da hat man zweimal richtig viel Glück gehabt: Beim ersten Mal hat die Oberstufe fast die Kontrolle verloren, was bei einer Nutzlast ein schnelles Eingreifen der Bodenkontrolle UND erhöhten Treibstoffverbrauch bedeutet hätte, um die Nutzlast zu retten. Noch kritischer war es beim zweiten Mal, als ein Triebwerk mitten in der Brennphase der ersten Stufe ausfiel: Wäre der Ausfall nur etwas eher passiert oder wäre die Nutzlast ein GTO-Sat gewesen, wäre der Flug ein Fehlschlag geworden. Nur dadurch, das die Dragon sehr leicht war und genügend eigenen Treibstoff hatte, war zumindest der Dragon-Flug ein Erfolg. Auf so viel Glück kann man sich aber nicht verlassen. Das kann auch mal anders ausgehen.

Natürlich kann man volles Risiko gehen und die Dragon schon 2016 (oder theoretisch sogar schon beim nächsten Flug) bemannt starten, dann aber nur mit SpaceX-Personal und nicht mit NASA-Astronauten. Die NASA wird sich auf so ein Risiko nicht einlassen.

Online Nitro

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5341
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #755 am: 02. Juli 2013, 11:29:23 »
Abseits der hiessigen Diskussion mal ein paar Neuigkeiten zum eigentlichen Programm:  ;)

Boeing CST-100:

- man plant einen dreitaegigen bemannten Testflug in 2016
- ein Drittel der 13 Meilensteine fuer dieses Jahr sind erfolgreich abgeschlossen
- die ersten beiden Starts sollen definitiv auf einer Atlas 5 sein, alles danach ist noch offen und wie bereits erwaehnt ist man in Gespraechen mit SpaceX ueber Starts auf einer Falcon 9

SpaceX Dragon:

- man ist im Zeitplan fuer einen Pad-Abort Test im Dezember diesen Jahres
- im August wird es als Vorbereitung einen Fallschirmtest geben
- der In-Flight-Abort Test ist fuer April 2014 angesetzt
- man plant derzeit mitte-2015 einen bemannten Testflug zur ISS mit eigenen Astronauten

SNC DreamChaser:

- man hat mit den Taxitests auf der Start- und Landebahn in Dryden begonnen
- Gleitfluege sind derzeit fuer Sommer diesen Jahres geplant

Weitere Infos und Quellen:

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_01_2013_p26-589690.xml
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:72b2c298-09cf-4495-b417-06e835b2e1e7
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Führerschein

  • Gast
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #756 am: 02. Juli 2013, 15:14:54 »
Ich muß MR mal zustimmen.

Nur so völlig ahnungslose Fans von SpaceX wie NASA, das US-Militär, die Betreiber der Kommunikationssatelliten und Boeing mit ihrer CST-100 Kapsel setzen auf Falcon 9.




Offline LOXRP1

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 363
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #757 am: 02. Juli 2013, 15:20:07 »
Ich muß MR mal zustimmen.

Nur so völlig ahnungslose Fans von SpaceX wie NASA, das US-Militär, die Betreiber der Kommunikationssatelliten und Boeing mit ihrer CST-100 Kapsel setzen auf Falcon 9.

Zynismus ist hier wirklich nciht angebracht, man muss auch andre Meinungen tolerieren können in einer freien Gesellschaft. Für MR ist das Glas halt halb leer und für andre halb voll.
"Humanity should become a space faring civilization. ... If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Führerschein

  • Gast
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #758 am: 02. Juli 2013, 15:38:23 »
Ich muß MR mal zustimmen.

Nur so völlig ahnungslose Fans von SpaceX wie NASA, das US-Militär, die Betreiber der Kommunikationssatelliten und Boeing mit ihrer CST-100 Kapsel setzen auf Falcon 9.

Zynismus ist hier wirklich nciht angebracht, man muss auch andre Meinungen tolerieren können in einer freien Gesellschaft. Für MR ist das Glas halt halb leer und für andre halb voll.

Wer so haltlose Positionen propagiert, wie MR, muß schon mit entsprechenden Reaktionen leben können.

Online Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18520
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #759 am: 02. Juli 2013, 15:42:58 »
Zynismus ist hier wirklich nciht angebracht, man muss auch andre Meinungen tolerieren können in einer freien Gesellschaft. Für MR ist das Glas halt halb leer und für andre halb voll.

Es gibt noch die Realisten:


Haben die es aber jetzt am schlechtesten getroffen? ... ???

(um mal die Stimmung aufzuheitern :) :D ;D)
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Online Nitro

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5341
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #760 am: 02. Juli 2013, 15:45:47 »
Leute, ich will hier nicht einschreiten muessen.

Koennen wir den Zynismus und die Unterstellungen bitte aus diesem Forum raus halten. Wir freuen uns ueber jede Diskussion die hier ensteht, aber sollte nicht aus dem Ruder laufen und auf keinen Fall persoenlich werden.

Danke.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Führerschein

  • Gast
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #761 am: 02. Juli 2013, 16:17:02 »
OK vielleicht bin ich übers Ziel hinausgeschossen.

Aber ganz klar ohne Polemik zwei Punkte.

Erstens das Triebwerksproblem. Es wurde am Anfang tatsächlich mal die Möglichkeit angesprochen, daß viele Tests zu dem Problem beigetragen haben. Das wurde aber inzwischen durch umfangreiche Auswertungen widerlegt und die tatsächliche Ursache wurde in einem Materialfehler beim Elektroplating gefunden, der in Röntgenaufnahmen mit neuen Auswertungsmethhoden gefunden wurde. Darauf wurde MR hingewiesen. Er bringt die alte Fehlmeldung aber immer wieder.

Die Behauptung, NASA würde wider besseres Wissen eine unsichere Rakete in CCDev und CCiCap fördern ist unakzeptabel, dabei bleibe ich. Das ist mit Meinung nicht abgedeckt.

Daß ich ein SpaceX-Fan bin ist ein Vorwurf, den ich mir gerne gefallen lasse. Auch, daß ich Dinge deshalb manchmal optimistischer sehe, als vielleicht angebracht ist.

websquid

  • Gast
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #762 am: 02. Juli 2013, 16:27:59 »
Die Behauptung, NASA würde wider besseres Wissen eine unsichere Rakete in CCDev und CCiCap fördern ist unakzeptabel, dabei bleibe ich. Das ist mit Meinung nicht abgedeckt.
STAND JETZT ist die Falcon aber eine unsichere Rakete - Fehlfunktionen gab es, auch wenn die in den oft tatsächlich ausgeglichen werden konnten. Dennoch sind wir weit (und mit dem Wechsel auf eine neue Version noch weiter)  entfernt davon, die Falcon als zuverlässige, sichere und erprobte Rakete bezeichnen zu können. Sicher ist eine Rakete nicht weil es auf dem Papier steht. Sicher ist sie, wenn sie sich im Routineeinsatz als zuverlässig bewährt

Somit ist selbstverständlich, dass die Falcon (noch?) als unsicher und riskant gilt, mit kaum (gar keinen) absolvierten Flügen kann sie gar keinen anderen Status gar nicht haben. Die Falcon braucht Flüge um sich zu beweisen. Die erhält sie dank NASA, ebenso sind viele sonstige Satellitenbetreiber bereit der Falcon eine Chance zu geben.

Jetzt muss SpaceX diese Chance nutzen und beweisen, dass die Falcon tatsächlich so gut ist wie behauptet. Gelingt ihnen das, kann man irgendwann sicher davon ausgehen, dass die Zuverlässigkeit ausreichend für bemannte Einsätze ist (ob dieser Status bis 2016 erflogen werden kann? Glaube ich kaum, aber welche Ansprüche da genau bestehen weiß ich auch nicht).

Die Falcon kann sich aber auch als dauerhaft unsichere Rakete erweisen. Das ist ein Betriebsrisiko, dass jeder eingeht der SpaceX einen Auftrag gibt. Aufgabe von COTS oder CCDev ist eben auch die Industrieförderung.... die NASA stellt quasi "Anschubaufträge" für die Falcon. Wenns die NASA nicht macht, würde keiner die nötigen Aufträge vergeben. Die NASA muss quasi eine (noch) als unsicher geltende Rakete buchen, damit die für sonstige Kunden interessant werden kann.

Führerschein

  • Gast
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #763 am: 02. Juli 2013, 16:38:34 »
Die Behauptung, NASA würde wider besseres Wissen eine unsichere Rakete in CCDev und CCiCap fördern ist unakzeptabel, dabei bleibe ich. Das ist mit Meinung nicht abgedeckt.
STAND JETZT ist die Falcon aber eine unsichere Rakete

Stand jetzt ist, daß SpaceX der NASA ein Konzept vorgelegt hat, das plausibel macht, zu den vereinbarten Terminen eine sichere Rakete und ein sicheres Raumschiff anbieten zu können. Sonst hätte die NASA den CCiCap-Vertrag nicht vergeben. Alles andere ist Unterstellung.

Richtig ist, daß ein Risiko besteht, daß SpaceX diese Anforderungen nicht wird erfüllen können. Genauso wie Boeing und Dream Chaser.

So ganz nebenbei. Jim bei NSF, der SpaceX superkritisch bis zynisch gegenübersteht, hat klar gesagt, daß der Triebwerksausfall nicht zum Abbruch einer bemannten Mission geführt hätte.


Offline tomtom

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5669
  • Real-Optimist
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #764 am: 02. Juli 2013, 17:24:21 »
Die Zuverlässigkeit einer Rakete war bisher im CCDev Programm noch kein Thema.
Zertifizierung, Human-rated Anforderungen, Crew Safety, Rettungssystem, ... alles noch offene Themen.

Aufgrund des heutigen Proton Fehlschlags schreibt Douglas M. Messier (www.parabolicarc.com) einen offenen Brief an den Kongress. Die Probleme der russischen Raumfahrt und die Abhängigkeit von der Sojus als einzigem Crew-System für die ISS erfordert ein Aufwachen und entsprechende Budgets.

http://www.parabolicarc.com/2013/07/01/hey-congress-wake-the-f-up-another-russian-launch-failed/

Offline trallala

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 737
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #765 am: 02. Juli 2013, 18:09:44 »
... SpaceX kann so oft beteuern wie sie wollen, das die Falcon Man-rated ist, so richtig glaubt das keiner, vor allem nach den Problemen mit der normalen Falcon.

Man-rated ist doch keine Sache des Glaubens ... entweder man baut die entsprechenden Sicherheitsmargen ein oder nicht.
Die NASA wird das schon überprüfen, sicherlich hat sie es auch schon soweit getan wie es nötig ist um zu erkennen, ob dem bemannten Einsatz der Rakete etwas prinzipiell entgegensteht.
Wie zuverlässig die Rakete im Einsatz ist wird sich zeigen, man wird schon keine Astronauten rein setzen, wenn die letzten 10 Starts Probleme gemacht haben.
Aus den Falcon 9 Problemen kann man aber auch genau so wenig Aussagen über die 9.1 machen wie von den Problemen der Falcon 1 über die der Falcon 9.
Daher ruhig abwarten und Tee trinken. Ich persönlich sehe noch keinen Show-Stoper.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2060
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #766 am: 02. Juli 2013, 18:38:43 »
Keine Sorge, mit Kritik komme ich wunderbar klar. Wer sich hier gegen SpaceX stellt, sollte das auch können.

@ Führerschein

Du solltest wirklich mal deine rosarote Brille absetzen. Es ist nicht alles so, wie im bunten SpaceX-Presseheft geschrieben.

Ja, ich habe massive Zweifel an der Falcon 9 v1.1, vor allem auf Grund nachprüfbarer Fakten. Speziell die Triebwerke machen mir Sorgen. Die Testzeiten des Merlin 1D sind tatsächlich nur ein schlechter Witz. Andere Triebwerke wie das Vulcan 2 sind 10x so lange getestet wurden, dennoch ging der erste Flug schief. Zudem ist das Merlin 1D ja geradezu ein Wundertriebwerk. Sein Schub-Gewichts-Verhältnis ist deutlich höher als bei allen anderen Triebwerken weltweit und schlägt selbst die russischen Hauptstromtriebwerke. Die Leistung des Triebwerkes ist massiv erhöht und das Gewicht reduziert wurden. Weniger Gewicht bedeutet aber auch weniger Haltbarkeit und schnellerer Verschleiß. Wenn man sieht, wie zögernd SpaceX die neuen Triebwerke in der ersten Stufe der v1.1 getestet hat, könnte man schon vermuten, dass da irgendwo ein Harken ist. International ist es praktisch Standard, dass Triebwerke die 10fache Brennzeit durchstehen. So kann ein Triebwerk schon vor dem Start gründlich getestet werden. Da wird das Merlin 1D nicht mithalten können. Mehr als die 3fache Betriebszeit dürfte es nicht durchstehen. Ich vermute ganz einfach, dass die neuen Triebwerke daher vor allem auf Grund des reduzierten Gewichts deutlich schneller ausfallen als das Vorgängermodell. Und das kann man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Bei einem Flug zur ISS könnte auch bei einem Ausfall noch alles glatt gehen, aber bei einer GTO-Mission wäre die Mission vermutlich gescheitert und die Nutzlast verloren.

Wie schon andere hier geschrieben haben, ist die Falcon 9 aktuell eine unsichere Rakete. Beim ersten Flug wäre eine Nutzlast in großer Gefahr gewesen, beim 4. Flug wäre eine GTO-Nutzlast sogar verloren gewesen. Keine gute Quote. Wie es jetzt weitergeht, weiß noch keiner. Ich vermute, dass sich die massiven Änderungen an der Falcon 9 negativ auswirken und jetzt zusätzliche Flüge nötig sind, um die Kinderkrankheiten rauszubekommen. Wenn der Träger genügend Flüge hat, um bemannt zu fliegen, weiß noch keiner, in 2 - 3 Jahren ist das bei der aktuellen Startrate mit Sicherheit nicht zu schaffen. Man darf die Falcon 9 nicht mit der Atlas 5 vergleichen, die schon 10 Jahre im Einsatz ist. Das aktuell alle Firmen SpaceX regelrecht umwerben, liegt einzig an der Hoffnung auf einen billigen Start. Vielleicht klappt es ja doch, dann bekommt man einen billigen Start. Nachdem die Russen deutlich teurer und zudem auch sehr unsicher geworden sind, versucht man es halt bei SpaceX. Klappt es nicht, steigt man aus und bucht bei Ariane oder Proton.

Ich drüche SpaceX die Daumen, die niedrigere Startpreise werden dringend gebraucht, aber ich glaube mittelfristig nicht an einen Erfolg.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2060
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #767 am: 02. Juli 2013, 18:40:58 »
Aus den Falcon 9 Problemen kann man aber auch genau so wenig Aussagen über die 9.1 machen wie von den Problemen der Falcon 1 über die der Falcon 9.

Das nicht, aber man kann Probleme erwarten, weil die v1.1 praktisch eine neue Rakete mit neuen Kinderkrankheiten darstellt. Nach 5 Flügen hatte man noch nicht mal bei der alten Falcon 9 alle Kinderkrankheiten raus.

Offline Major Tom

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2356
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #768 am: 02. Juli 2013, 19:40:48 »
Warten wir ab, nach ein paar Flügen der 1.1 sind wir schlauer. Wirklich erweisen wird sich die Zuverlässigkeit sowieso erst in einigen Jahren nach einer ganzen Reihe Starts.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Major Tom

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2356
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #769 am: 02. Juli 2013, 19:45:27 »
Die NASA verlangt zwingend einen bemannten Testflug zur ISS - und ein NASA Astronaut muß an Bord sein. Weitere bemannte und/oder unbemannte Testflüge können die beteiligten Unternehmen natürlich durchführen, aber der genannte bemannte Flug ist die minimale Voraussetzung, sagte Astronaut Mike Good der versammelten Presse am Kennedy Space Center vor ein paar Tagen.

Programmanager Ed Mango gab bekannt, daß die Testflüge zur ISS im Rahmen von CCiCap 2015/2016 stattfinden sollen. Die Nachzügler müssen also einen Zahn zulegen.

Er erwähnte, daß abhängig von der Höhe des bewilligten Budgets einer oder auch zwei Aspiranten aussortiert werden. Man würde zwar gerne alle drei Firmen für mehr Diversität behalten, aber es ist zu erwarten, daß die NASA von den geforderten 821 Millionen $ für das Programm nur die Hälfte erhalten wird, der Kongress hat das bisher immer so gehandhabt.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/36098nasa-astronauts-to-fly-on-space-taxi-test-flights-to-station
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2060
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #770 am: 02. Juli 2013, 20:26:43 »
Ist die Frage, welche Voraussetzungen die NASA für eine bemannte Verwendung der Falcon 9 stellt. Ich kann mich noch an die Diskussionen bezüglich Orion erinnern, als die EELV-Träger wegen Unsicherheit abgelehnt wurden und die NASA auf der Ares 1 bestand. Selbst ein Verlust-der-Crew (LOC) -Risiko von 1:1000 für einen modifizierten EELV-Träger war nicht hoch genug, es musste die Ares 1 mit 1:2000 sein (obwohl man weiter mit dem Shuttle und Sojus flog). Und jetzt erwartet man, dass die quasi neue Falcon 9 v1.1 binnen 3 Jahren für einen bemannten Flug bereit ist? Da misst man doch eindeutig mit zweierlei Maß. Ich habe keine Ahnung, wie hoch das LOC-Risiko der Falcon 9 ist, aber ich vermute, sie erreicht auch in 3 Jahren keine 1:2000.

Klar, solange kein NASA-Astronaut mit an Bord ist, kann es der NASA egal sein, was das betrifft könnte SpaceX schon kommende Woche bemannt starten. Aber die NASA macht sich ja massiv Sorgen, weil tote Astronauten die Öffentlichkeit erregen und möchte deswegen alles so sicher wie möglich haben. Da habe ich jetzt aber meine Zweifel. Erwartet man ernsthaft, das SpaceX die für ein paar Hundert Millionen Dollar entwickelte Falcon 9 v1.1 binnen 3 Jahre auf ein LOC-Risiko von 1:2000 bekommt, wie es für die 10 Milliarden teure Ares 1 vorgesehen war? Oder geht man bei SpaceX bewusst ein höheres Risiko ein, weil man unbedingt eine Konkurrenz zu Boeing/Lockheed Martin aufbauen will?

Führerschein

  • Gast
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #771 am: 03. Juli 2013, 02:27:12 »
Die Zuverlässigkeit einer Rakete war bisher im CCDev Programm noch kein Thema.
Zertifizierung, Human-rated Anforderungen, Crew Safety, Rettungssystem, ... alles noch offene Themen.

Tut mir leid, das ist falsch. Wenn SpaceX nicht klargelegt hätte, wie sie die Human Rated Anforderungen erfüllen, hätten sie diese Verträge nicht bekommen. Der Träger erfüllt die strukturellen Anforderungen. Darüber hinaus gibt es noch Anforderungen an die Sensorik und die Redundanz der Avionik, die SpaceX bereits bei der Entwicklung ihrer Systeme berücksichtigt hat.

Richtig ist, daß besonders das LAS-System noch in Entwicklung ist. SpaceX ist aber bisher im Zeitplan, um den PAD-Abort Ende dieses Jahres durchführen zu können.

@ Führerschein

Du solltest wirklich mal deine rosarote Brille absetzen. Es ist nicht alles so, wie im bunten SpaceX-Presseheft geschrieben.

Schuldig im Sinne der Anklage. So rosa wie deine Brille schwarz, ist sie aber nicht. :)

Ja, ich habe massive Zweifel an der Falcon 9 v1.1, vor allem auf Grund nachprüfbarer Fakten. Speziell die Triebwerke machen mir Sorgen. Die Testzeiten des Merlin 1D sind tatsächlich nur ein schlechter Witz. Andere Triebwerke wie das Vulcan 2 sind 10x so lange getestet wurden, dennoch ging der erste Flug schief.

In dem Punkt werden wir nicht einig. Die Vulcain wurde vom ersten Test bis zum ersten Flug mit Sicherheit auch stark verändert. In dem Sinne kann man die Tests aller Merlin-Versionen auch aufaddieren. Dazu kommt, daß bei jedem Stufentest 9 bzw für die ganze Rakete 10 Triebwerke laufen, das addiert sich schnell auf. Und daß Bodentests nicht alles sind, schreibst du ja selbst. Der erste Flug war ein Fehlschlag.

Ich drüche SpaceX die Daumen, die niedrigere Startpreise werden dringend gebraucht, aber ich glaube mittelfristig nicht an einen Erfolg.

Da sind wir uns wieder einig.

Bis der erste bemannte Flug fällig ist, werden mit Sicherheit mehr als 10 Falcon 9 geflogen sein mit mehr als 100 Triebwerken. Das gibt sehr viel Erfahrungen. Und die Engine Out Kapazität ist ein Vorteil, kein Nachteil.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2060
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #772 am: 03. Juli 2013, 13:10:49 »
In dem Punkt werden wir nicht einig. Die Vulcain wurde vom ersten Test bis zum ersten Flug mit Sicherheit auch stark verändert. In dem Sinne kann man die Tests aller Merlin-Versionen auch aufaddieren. Dazu kommt, daß bei jedem Stufentest 9 bzw für die ganze Rakete 10 Triebwerke laufen, das addiert sich schnell auf. Und daß Bodentests nicht alles sind, schreibst du ja selbst. Der erste Flug war ein Fehlschlag.

Wenn man danach geht, könnte man auch ALLE Tests des Vulcan 1 und Vulcan 2 aufaddieren, da sieht es für das Merlin nur noch dunkler aus. Auch wenn man alles zusammenrechnet hat man das Merlin lediglich weniger als ein Zehntel der Zeit getestet, die bei anderen Triebwerken (RS-68, Vulcan) üblich ist. Egal wie man es dreht und wendet, zumindest aktuell ist das Merlin ein eher unzuverlässiges Triebwerk. Bei 5 F9-Flügen und 45 Erststufen-Merlins sind 2 Triebwerke ausgefallen. Beim Vulcan sind dagegen von 69 Triebwerken erst 1 ausgefallen, beim RS-68 von 33 Triebwerken 0.

SpaceX gibt die Lebensdauer ja selbst nur mit der 4fachen Einsatzzeit (4:1) an, grundsätzlich ein sehr niedriger Wert. Triebwerke für unbemannte Träger haben meist eine Lebenszeit von über 10:1, Einwegtriebwerke für bemannte Missionen (F1, RD-172) sogar noch deutlich länger. Beim Space Shuttle hatte man am Anfang Booster mit F1-Triebwerken geplant, die 10x eingesetzt werden sollten, bei Energia war ähnliches geplant. Die Lebensdauer dieser Triebwerke dürfte deutlich über 10:1 liegen, eher im Bereich 30:1 - 40:1.

Jetzt die kritische Frage, wenn SpaceX schon eine Lebensdauer von nur 4:1 angibt, wie verhält es sich dann tatsächlich beim Merlin 1D? Dieses Triebwerk ist deutlich leichter, hat aber deutlich höheren Schub und wird durch den weitaus höheren Brennkammerdruck auch weit höher belastet als das alte Triebwerk. SpaceX gibt für dieses Triebwerk ein Rekord-Schub-Gewichts-Verhältnis von 150:1 an, was nicht einmal die hochentwickelten russischen Hauptstromtriebwerke erreichen. Wenn man sieht, wie vorsichtig SpaceX dieses Triebwerk testet, dann liegt die Vermutung nahe, dass es selbst mit der Lebensdauer von 4:1 nicht weit her ist.

Sämtliche Experimente zum Thema Wiederverwendbarkeit sind damit äußerst fragwürdig. Grundsätzlich geht es ja bei der Wiederverwendung vor allem um die Triebwerke, die der teuerste Teil der Stufe sind. Gelingt es, die Triebwerke zu bergen, ohne dass sie hocherhitzt ins stark korrosive Salzwasser fallen, ist das tatsächlich ein gewaltiger Schritt hin zu einer kostengünstigen Wiederverwendung. Aber dafür ist die Lebenszeit des Merlin 1D zu gering. Ein Triebwerk mit einer Lebenszeit von 4:1 kann man maximal 2x einsetzen, ehe man es ersetzen muss. Für die Stufe allein lohnt sich der ganze Aufwand aber nicht. So kostet die Ausrüstung für Rückführung und Landung gewaltig Nutzlast, immerhin kommt nicht nur die Hardware für die Landung selbst dazu, auch die Struktur des Trägers muss deutlich verstärkt werden, damit er den Belastungen beim Wiedereintritt stand hält. Dadurch verteuert sich die Stufe nicht unbeträchtlich. Natürlich muss die Stufe nach der Landung auch noch einmal gründlich durchgeprüft werden, ehe man sie wieder fliegen lassen kann, was ebenfalls ins Geld geht. Ich persönlich glaube nicht, dass sich das finanziell lohnt. Das wird am Ende teurer, als immer neue Stufen mit höherer Nutzlast zu verwenden.

Mir erschließt sich auch nicht, wie man einen Träger als Man-Rated propagieren kann, obwohl dessen Triebwerke eine deutlich geringere Lebensdauer als die sonst für unbemannte Einweg-Träger eingesetzten Triebwerke haben. Das Risiko für einen Triebwerksausfall ist hier grundsätzlich höher, zum einen wegen der schieren Anzahl der Triebwerke, zum anderen wegen der Unzuverlässigkeit und geringen Lebensdauer der Treibwerke. Auch die Engine-Out Capability hilft nicht immer, fällt ein Triebwerk kurz nach dem Abheben aus, stürzt die Rakete ab. Da hilft dann nur noch das Rettungssystem, um die Crew zu retten. Angesichts des sonstigen Sicherheitswahns bei der NASA gibt es eigentlich nur einen Grund, einen Träger wie die Falcon 9 überhaupt als bemannt in Erwägung zu ziehen: Man will unter allen Umständen eine Konkurrenz zu ULA. Das sieht man auch am ganzen COTS-Programm, wo alle etablierten Anbieter außen vor blieben, obwohl sie vernünftige Angebote mit bewährten Kapseln und Trägern vorgelegt haben. Stattdessen wurden Neulinge ausgewählt, die kaum etwas vorzuweisen hatten, mit beachtlichem Risiko für die Versorgung der ISS.


Führerschein

  • Gast
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #773 am: 03. Juli 2013, 14:06:46 »
Für das 4 zu 1 hätte ich gerne einen Quellennachweis. Ich habe ganz andere Zahlen gesehen.


Offline Fabi485

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 217
Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #774 am: 03. Juli 2013, 14:27:15 »
Schau mal hier: http://www.spacex.com/press.php?page=20130320

SpaceX gibt das selbst so an, wobei ich nicht ausschließen will das es noch 10 andere Angaben von SpaceX zu dem Thema gibt. Wenn ich daran denke welche widersprüchlichen Aussagen es zu anderen technischen Daten gibt.

Tags: USA NASA programm bemannt