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Autor Thema: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft  (Gelesen 109403 mal)

Staufi

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Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« am: 29. Oktober 2009, 21:35:06 »
Dieser Thread ist der Ariane V im allgemeinen gewidmet. Missionsspezifische Beitraege bitte in die entsprechenden Threads.

Weitere verwandte Themen:

Arianespace

ATV

Links:

Ariane 5 beim Hersteller EADS Astrium (deutsch)

Ariane 5 auf arianespace.com (englisch)

Ariane 5 launch site auf arianespace.com (englisch)

Ariane 5 bei Bernd Leitenberger (deutsch)


EDIT von Mod Martin - Eroeffnungstext hinzugefuegt
EDIT von Mod Pirx - Titel angepasst


Was passiert eigentlich jetzt mit dem Oberstufentriebwerk? Wird das Triebwerk nochmal gezündet und so zum verglühen gebracht oder ist es jetzt ein Stück Weltraumschrott?

mfg

Staufi
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2012, 10:24:03 von Pirx »

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #1 am: 29. Oktober 2009, 21:35:55 »
Die ESC-A ist nicht wiederzündbar, oder? Der Orbit ist aber üblicherweise so gewählt, dass sie in kürzester Zeit im Ozean versinkt.

Offline tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #2 am: 29. Oktober 2009, 21:36:21 »
Ne ist sie nicht, daher Weltraumschrott. Ein Grund die Ariane 5 ECB zu bauen. Das Vinci Triebwerk ist mehrmals wiederzündbar. ;)
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #3 am: 29. Oktober 2009, 21:42:35 »
Ne ist sie nicht, daher Weltraumschrott. Ein Grund die Ariane 5 ECB zu bauen. Das Vinci Triebwerk ist mehrmals wiederzündbar. ;)

Die Nutzlast soll auch ansteigen, richtig? Allerdings: Braucht Arianespace die Wiederzündbarkeit wirklich? Die üblichen Satellitenstarts funktionieren doch auch ganz wunderbar mit der ESC-A.

Offline tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #4 am: 29. Oktober 2009, 21:52:06 »
Mit wiederzündbarem Triebwerk müsste man Satelliten direkt in den GEO bringen können, natürlich mit reduzierter Nutzlast. Wobei ich nicht weiß, ob die Ariane solange Freiflugphasen durchhält.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #5 am: 29. Oktober 2009, 22:08:20 »
Mit wiederzündbarem Triebwerk müsste man Satelliten direkt in den GEO bringen können, natürlich mit reduzierter Nutzlast. Wobei ich nicht weiß, ob die Ariane solange Freiflugphasen durchhält.

Auch auf die Gefahr hin, off-topic zu werden: Ist diese Fähigkeit denn wirklich von Wert? Wie du schon sagtest, sinkt die Nutzlast. Warum? Nun, der Satellitenbetreiber will ganz bestimmt keine ausgebrannte Raketenstufe in der Nähe seines Vogels haben, und alle anderen auch nicht. Also muss die Stufe noch einmal zünden und wieder Höhe verlieren. Warum soll man aber schweren Treibstoff mitschleppen, um die Oberstufe auf den GEO hochzuhieven und danach gleich wieder hinunter?

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #6 am: 29. Oktober 2009, 22:11:24 »
Unschuldig, Euer Ehren, ich habe an Ariane-Missionen absolut keinen Anteil.. ;)
Aber ich finde, wir können als Europäer stolz auf unsere Erfolge sein :D

Also gut, Angeklagter, das Gericht billigt Ihnen mildernde Umstände zu!  8)

Ich stelle mir in letzter Zeit nach Ariane-Missionen immer so vor, dass ein Mitarbeiter dem NASA-Boss die aktuellen Nachrichten auf den Schreibtisch legt und der dann so leicht grummelt, weil bei den doofen Europäern schon wieder nichts schief gegangen ist.  ;)

Oder noch besser, die ULA-Bosse!  ;D

Staufi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #7 am: 29. Oktober 2009, 22:18:01 »
Warum den eigentlich weniger Nutzlast? soll die Ariane 5ECB nich sogar mehr Nutzlast tragen können? Von daher wär es doch von Vorteil.

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #8 am: 29. Oktober 2009, 22:21:02 »
Warum den eigentlich weniger Nutzlast? soll die Ariane 5ECB nich sogar mehr Nutzlast tragen können? Von daher wär es doch von Vorteil.

Relativ gesehen! Die ESC-B soll in der Tat stärker werden, aber ein Einschuss in den GEO ist etwas anderes als einer in den GTO, wie er heute abend erfolgt ist. Mit einer ESC-A ist der GEO überhaupt nicht möglich - das müssen die Satelliten dann schon alleine schaffen.

Offline roger50

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #9 am: 29. Oktober 2009, 22:26:07 »
tobi453
Zitat
Ne ist sie nicht, daher Weltraumschrott. Ein Grund die Ariane 5 ECB zu bauen.

Beides hat nichts miteinander zu tun. Die ESCA ist zwar nicht wiederzündbar, aber man öffnet noch einmal die Ventile und läßt das Druckgas aus den Tanks ab. Dadurch senkt man das Perigäum der Bahn ab und verkürzt deutlich die Zeit, in der die Stufe noch um die Erde fliegt.

Staufi
Zitat
soll die Ariane 5ECB nich sogar mehr Nutzlast tragen können?

Ja, das ist der Hauptgrund. Außerdem würde eine mehrfach zündbare Oberstufe es ermöglichen, Satelliten in verschiedenen Umlaufbahnen auszusetzen. Zum Beispiel für das Aussetzen der "Galileo-Satelliten.... ;)

Gruß
roger50

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #10 am: 29. Oktober 2009, 22:36:14 »
Na, das ist doch mal eine klare Ansage!  :)

Allerdings habe ich auch schon gehört, dass die Betreiber ungern mehrere Satelliten auf der gleichen Rakete starten. Wenn ausgerechnet die dann versagt, sind gleich etliche Satelliten Schrott.

Man würde aber auf jeden Fall Flexibilität gewinnen. Wäre die ESC-B sogar ATV-tauglich?

Die Doppelstartfähigkeit der Ariane 5 soll ja angeblich bei den Kunden auch nicht mehr allzu gern gesehen sein. Oder ist das eine Falschmeldung, die die Konkurrenz verbreitet hat?

Online Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #11 am: 30. Oktober 2009, 07:43:11 »
Bzgl. Doppelstart,

auch die zukünftigen Trägerkonzepte in Europa sehen wieder kleinere Träger vor. Daher scheint es "nicht nur" die Konkurrenz zu sein, die so etwas äußert.
\\   //    Grüße
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Offline James

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #12 am: 30. Oktober 2009, 12:47:17 »
Bzgl. Doppelstart,

Wegen einem umhergehendem "Gemurre" sollten aber auch keine unüberlegten Schritte getätigt werden.
Man kann nämlich so lange Aussagen und Meldungen wiederholen, bis sie eine große Anzahl von Personen wahrnimmt und als wahr ansieht.
Ich hoffe Arianespace wird hier genau ergründen, wieviel Kosten "pro Kunde" entstehen, wenn
a) eine größerer Träger einheitlich in Serienfertigung produziert werden kann - das Assembling für "einen" Träger durchgeführt wird - das weglassen der Doppelstartvorrichtung wird keine signifikante Kostenreduktion bedeuten -  und das Startprozessing für "einen" Träger durchgeführt wird, oder
b) ein kleinerer Träger, dafür in doppelt so großer Serie, aber eben auch doppelt so viele (für die gleiche Transportleistung), produziert werden müssen - doppelt so oft ein Assembling und das auch individueller durchgeführt werden muß - und auch doppelt so oft ein Startprozessing durchgeführt werden muß.
Bei Variante A dividieren sich halt viele Kosten durch 2. Und das sind keine Kleinigkeiten.
Das Gemurre kommt doch "nur" daher weil terminlich 2 Nutzlasten zusammengeführt werden müssen, und bei Verzögerungen von einer möglicherweise auch gerade keine kleinen Kosten durch spätere Inbetriebnahme der Einen auflaufen. Wer sagt aber das bei Einzelnutzlasten niemals Terminprobleme entstehen - "nur" die vom Partnerstelliten nicht. Dagegen wenn alles glatt läuft, und das kommt ja auch vor, hat man nach wie vor eine hohe Kostenteilung.

Summa Summarum: Ich hoffe Arianespace analysiert die anfallenden Kosten eingehend bevor aus einer "Modeerscheinung" heraus überstürzte Schritte getätigt werden.

Gruß, Jamie

Online Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #13 am: 30. Oktober 2009, 13:26:30 »
Es sind ja nicht nur die Kosten, sondern auch Kundenwünschen und konzeptionelle Erwägungen (Flexibilität, Skalierbarkeit, Vereinfachnung, Missionsspekturm ...), die in Designentscheidungen einfließen.

Man kann den Spieß ja auch (einfach) umdrehen: Wenn Doppelstarts so vorteilhaft sind, warum machen nur wir es dann?
\\   //    Grüße
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Offline James

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #14 am: 30. Oktober 2009, 13:39:16 »
Gerade unerfolgreich ist Arianespace damit aber wieder auch nicht....
Man könnte den Spieß dann auch so umdrehen und fragen: Warum machen es die andern nicht, obwohl Arianespace damit einen sehr hohen Marktanteil erreicht.

Ich vermute die Doppelstartfähigkeit ist besser als ihr gerade angedichtet wird. Darum möchte ich halt das da nichts überhastet wird....

Bei Ariane 4 wurde sie übrigens noch sehr gelobt...

Offline GlassMoon

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #15 am: 30. Oktober 2009, 15:15:10 »
Ich stimme dir Teils zu, andererseits kann Arianespace derzeit nur durch Subventionen konkurrieren, und evtl auch durch Sicherheit und Service (gestern war immerhin der 34. erfolgreiche Start in Folge).
42/13,37 ≈ Pi

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #16 am: 30. Oktober 2009, 15:26:55 »
Man kann den Spieß ja auch (einfach) umdrehen: Wenn Doppelstarts so vorteilhaft sind, warum machen nur wir es dann?

Vielleicht, weil wir die beste Rakete der Welt bauen? :D

Hm, muss ich mich nun für diesen kleinen Patriotismusanfall entschuldigen? Nein, ich denke, nicht. ;)

Eines ist sicher: Die Ariane 5 war in ihrer Entwicklung teuer genug, und wir sollten so viel wie möglich herausholen, bevor wir die Konstruktionspläne ins Museum stecken. Zu früh oder zu oft neue Modelle zu entwickeln ist wie zocken mit Aktien:

"Hin und Her - Taschen leer!"
« Letzte Änderung: 30. Oktober 2009, 17:44:07 von Ruhri »

Offline roger50

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #17 am: 30. Oktober 2009, 16:51:20 »
Um zu verstehen, warum die AR-5 Doppelstarts durchführt, muß man sich kurz ihre Geschichte vergegenwärtigen: hinsichtlich ihrer Leistung wurde sie den 80er-Jahren für den Start des geplanten Raumgleiters "Hermes" dimensioniert. Der wurde aber in der Konzeptphase immer schwerer - und damit die AR-5 immer gößer.  8)

Als "Hermes" dann beerdigt wurde, saß man mit einem Träger da (mit EPS-Oberstufe), der für einen Satelliten, wie man sie damals erwartete, zu stark, für 2 der maximalen Klasse aber zu klein war. Deshalb war es schwierig, immer 2 Kunden zu finden, die in der Gesamtmasse zusammenpaßten UND zum gleichen Zeitpunkt fliegen wollten.  :-[

Also entwickelte man bald eine stärkere Oberstufe (ESC-A), die wieder für 2 Satelliten der größten erwarteten Gewichtsklasse paßte - und hat heute ein ähnliches Problem wie vorher.

Im Rahmen des Projekts ARIANE-ME laufen im Moment deshalb Vorarbeiten für eine zusätzliche Oberstufe, die die Leistung weiter verstärkt und andere Vorteile (Wiederzündbarkeit) haben soll. Und das kostengünstig.

Diese neue Stufe könnte etwa ein ESCA mit vergrößerten Tanks und mit DaVinci-Triebwerk sein. Das bleibt abzuwarten. ;)

Ein (ev. kleinerer) Nachfolgeträger Ariane-6 existiert heute noch nicht einmal auf Papier. Und bis er fliegen würde, vergehen noch mindestens 10 Jahre.
Und solange wird es die AR-5 auch noch geben. Denn sollte die ISS noch bis 2020 im Einsatz sein, wird es bis dahin auch noch Starts mit dem ATV geben.... :D

Gruß
roger50




Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #18 am: 30. Oktober 2009, 17:47:02 »
Streng genommen gab es das Doppelstartkonzept aber auch schon bei den früheren Ariane-Versionen. Man hat es also von denen übernommen. Hermes hin oder her, nur für den Raumgleiter wäre die Ariane 5 zu teuer geworden. Die Einsatzmöglichkeit als Satellitenträger hat man also vermutlich nie aus den Augen verloren, oder?

Offline roger50

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #19 am: 30. Oktober 2009, 18:53:09 »
Nein, natürlich nicht. Doppelstarts mit der Ariane gab es eigentlich von Anfang an, und auch die AR-5 sollte über diese Fähigkeit verfügen. Und sie sollte kostengünstiger als die AR-4 sein.

In meinem Abriß ging es auch nur um die Größe/Leistung der AR-5, die hätte wahrscheinlich anders ausgesehen, wenn man sie nicht auf Hermes zugeschnitten hätte. Wäre m.E. kleiner gewesen.  :o

Gruß
roger50


Offline Wilhelm

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #20 am: 30. Oktober 2009, 23:02:07 »
Ich habe eine Frage zur Wiederverwendung/Nichtwiederverwendung der Booster:

Bei der Ariane5 werden die Booster - anders als beim Shuttle und wohl auch anders als bei Ares -  nicht wiederverwendet (http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Solid_boosters). Die Booster des Shuttle sind länger als die der Ariane 5 und erzeugen mehr Schub (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Solid_Rocket_Booster bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle).

Kann mir einer die Frage beantworten, warum es im einen Fall (Shuttle) billiger sein soll, wenn die Booster geborgen und wiederverwendet werden (sonst würde man es ja nicht machen), während es im anderen Fall (Ariane5) offenkundig billiger ist, die Booster nicht zu bergen und nicht wiederzuverwenden???

Grüsse

Wilhelm
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

Offline vostei

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #21 am: 31. Oktober 2009, 10:19:31 »
Ich vermute den Leichtbau der Booster als Ursache. Wiederverwendbar müssten die den Fallschirmruck und das Wassern überstehen, außerdem braucht man noch kleine Tumble-Booster dafür und die Steuerung für das Ganze- das alles geht aufs Gewicht und mindert die Payloadmasse...

*Vermutung*

edit - sie haben das alles - Fallschirme etc pp ^^ seltsam das Ganze - allein die Hüllen sind schon nicht ganz billig.
« Letzte Änderung: 31. Oktober 2009, 11:32:26 von vostei »
Lieber fünf vor Zwölf, als keins nach Eins

Online Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #22 am: 31. Oktober 2009, 10:20:33 »
Die Booster werden schon geborgen, alle paar Missionen, und auf Anomalien untersucht. Die Technik ist also mit an Bord und vorhanden. Aber man bereitet sie nicht wieder auf.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline roger50

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #23 am: 31. Oktober 2009, 11:05:49 »
Moin,

hat irgendjemand mal Bilder von geborgenen Ariane-5 Boostern (an Land) gesehen? Würde mich echt interessieren, kenne nämlich kein einziges.  ???
 
Obwohl das ja gelegentlich geschehen soll (schrieb Daniel schon). Scheint Staatsgeheimnis zu sein  >:(

Gruß
roger50

Offline tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #24 am: 31. Oktober 2009, 11:11:06 »
Hier gibt es Bilder von einem Ariane 5 Booster im Wasser :
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4113.0

Und hier jede Menge Fotos eines Mannes, der wohl beim Boosterbergungsteam gearbeitet hat:
http://papyone.over-blog.com/article-29588761.html

Ich habe auch schon mal ein Bild eines Ariane 5 Boosters an Land mit einer großen Delle gesehen (wie der Booster vom Ares I-X Start).

So hier ein Bild aus dem NSF Forum:
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"