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27. November 2020, 06:31:15
Raumcon
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Autor Thema: Planet Venus  (Gelesen 100937 mal)

Offline MR

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Re: Planet Venus
« Antwort #250 am: 17. September 2020, 02:40:57 »
Ansonsten bin ich für eine sample return mission. Sollte man Leben finden, wird sofort die naechste Fragen lauten, woher stammt es.

Eine Sample Return Mission zur Erde halte ich für zu gefährlich. Wenn es Leben auf der Venus gibt, dann ist es Einzellig oder kleiner und sehr widerstandsfähig. Sollten es Krankheitserreger sein, hätten wir dagegen keine Abwehrkräfte.

Deswegen auf jeden Fall erst eine unbemannte Vor-Ort-Untersuchung. Das muss kein Ballon sein, sondern man gewinnt eine Probe und untersucht sie in der Umlaufbahn. Erst wenn jede Gefahr ausgeschlossen ist, bringt man eine Probe zur Erde.

Es ist schon lustig. Regelmäßig rechtfertigt man mit der Suche nach Leben die teuersten Missionen zum Mars. Die Venus wird ignoriert. Und plötzlich ist die Venus auf einmal interessanter als der Mars.

Offline Therodon

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Re: Planet Venus
« Antwort #251 am: 17. September 2020, 03:01:11 »
Die Frage ist doch was untersucht man da und wie schnell sind neue Missionen unterwegs. So eine Sonde schleppt ja nun kein vollausgestattetes Labor da hin mit dem man dann im Weltraum monatelange Untersuchungen macht.

Wenn man nichts zurück bringt, wird es wahrscheinlich heissen „Leben gefunden. Und nun?“

Offline FlyRider

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Re: Planet Venus
« Antwort #252 am: 17. September 2020, 06:52:03 »
Die Frage ist doch was untersucht man da und wie schnell sind neue Missionen unterwegs. So eine Sonde schleppt ja nun kein vollausgestattetes Labor da hin mit dem man dann im Weltraum monatelange Untersuchungen macht.?“

Als ersten Schritt, warum nicht? Die aktuellen Mars - Rover haben auch rund eine Tonne und haben auch Labore für chemische Untersuchungen an Board, die jahrelang betrieben werden. Ein Ballon oder Luftschiff mit einem komplett auf Biomarker spezialisierten Labor müsste doch durchaus machbar sein.

Sollte sich der Verdacht auf Leben damit erhärten, wäre ein Sample Return der nächste Schritt. Und dann HAVOC  8)

Offline einsteinturm

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Re: Planet Venus
« Antwort #253 am: 17. September 2020, 10:14:34 »
Im ganzen betrachtet ist Mars schon das wesentlich kalkulierbarere Pflaster.

Habe gelesen das sowohl der Weg hin zu Venus energieaufwendiger ist, der Rückweg vielleicht auch? Was kostet denn ein Rückstart von einer Tonne Venus-Erde aus 50 km Höhe an Energie?

Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #254 am: 17. September 2020, 10:15:03 »
@FlyRider: Ja, das werden die nächsten Schritte sein. Und, ja, das dauert alles noch.
Roskosmos/Rogozin hat ja auch gleich angekündigt dass die Venus ein russischer Planet ist ( 8) ) und sie außer Venera-D eine komplett eigene Mission entwerfen und entsenden wollen.


Eine Sample Return Mission zur Erde halte ich für zu gefährlich. Wenn es Leben auf der Venus gibt, dann ist es Einzellig oder kleiner und sehr widerstandsfähig. Sollten es Krankheitserreger sein, hätten wir dagegen keine Abwehrkräfte.

 ???
In der Venusatmosphäre werden keine Krankheitserreger gezüchtet. Da fehlt ihnen überhaupt erst einmal ein Wirt.
Zudem die Bedingungen dort schon sehr speziell sind - und mit Sicherheit nicht in einem Menschlichen Körper vorkommen.

Aber ja, erst Vorortuntersuchungen und danach eine gut gesicherte Sample Return Mission in den 30er Jahren. Darauf wird es hinaus laufen.

EDIT:
@einsteinturm: Venus vs. Mars: ~3500m/s vs. 2500m/s
https://space.stackexchange.com/questions/14653/how-can-delta-v-and-aerobraking-as-shown-in-this-chart-be-explained

Damit ist die Venus etwa 40% schwieriger zu erreichen.
ABER da spielt eben auch immer stark die Trockenmasse mit hinein. Wenn die Nutzlast schön klein ist macht das nicht so viel aus. 
Und selbst wenn man die Rückkehr-Rakete ne Ecke vergrößern müsste ... hauptsächlich müsste dann mehr Treibstoff verbracht werden. Das sollte die Kosten nicht so stark steigen lassen.
Das ist alles machbar.
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Offline Pham

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Re: Planet Venus
« Antwort #255 am: 17. September 2020, 12:59:11 »
Ob  das mögliche leben in der oberen Venusatmosphäre überhaupt als Krankheitserreger taugt, hängt mit entscheidend davon ab, ob es mit dem leben auf der Erde "verwandt" wäre oder sich wirklich komplett eigenständig, ohne gegenseitigen "Austausch" in der Frühzeit unserer beider Planeten entwickelt hat.

Zweiteres ist nicht ganz unwahrscheinlich, wenn sich beide Planeten zunächst ähnlich lebensfreundlich entwickelt haben und die Venus eher später als früher auf diesem weg ausscherte. Dann könnten die Lebensformen biochemisch vergleichbar sein und eben als mögliche Krankheitserreger taugen die besonders vorsichtig behandelt werden müssen.
Wenn es da unter den gegebenen Bedingungen heute noch leben gäbe, muss diese unglaublich widerstandsfähig sein. Wir wären biochemisch dagegen die vollen "Weicheier".

Sollte sich das leben dort aber vollständig unabhängig entwickelt haben, könnte die Biochemie des Lebens dort komplett anders aufgebaut sein, so dass dies auf uns höchsten eine giftige, aber keine infizierende Wirkung hätte.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #256 am: 17. September 2020, 13:24:33 »
'Infizieren' bedeutet 'in dem ökosystem vermehren'.

Und ich bin sehr sicher dass sich der menschliche Körper SEHR von einem Co2/N2 Gas mit Tröpfchen von H2SO4 und Beimengungen von P, Cl und S unterscheidet.

Gerade! weil die Venusatmosphäre eine so starke Nische ist wird sich dortiges Leben hier eher schlecht einpassen können. (ein EVA-Raumanzug eignet sich auch nicht gut als Alltagskleidung)
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Offline McPhönix

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Re: Planet Venus
« Antwort #257 am: 17. September 2020, 16:43:36 »
Keine Gefahr durch Venusbakterien o.ä. Kleinzeug von dort ?
Keine Vermehrung auf der Erde möglich ?

Was das betrifft, hat man auf Erdbakterien bezogen früher sicher ähnlich gedacht.
Bis man die Schwefelbakterien entdeckte.
Und dann die Thiomargas.
Und dann Leptospirillum.
Und als man dachte, schlimmer könnte es nicht kommen, fand man
Deinococcus.

Es ist dabei wurscht, ob da jeweils Symbiosen zum Überleben nötig sind oder nicht.
Fakt ist - wurde ein Lebensraum okkupiert, wird versucht ihn auszudehnen.
Anpassung funktioniert auch anderherum !
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #258 am: 17. September 2020, 17:03:36 »
Keine Gefahr durch Venusbakterien o.ä. Kleinzeug von dort ?
Keine Vermehrung auf der Erde möglich ?

Nicht falsch Zitieren. ;)
Es gibt eine Gefahr von Lebewesen von der Venus.
Aber keine besonders Große. Und vor allem nicht direkt für den menschlichen Körper.

Klar wird eine Vermehrung auch auf der Erde möglich sein. Spätestens irgendwo unter Idealen Bedingungen in einem Labor  8)

Hier in freier Umwelt müssen die handvoll von Venus-Zellen tatsächlich erst einmal von der Rückkehrsonde rein physisch erst einmal in ein derart spezielles Ökosystem kommen.

Zitat
Es ist dabei wurscht, ob da jeweils Symbiosen zum Überleben nötig sind oder nicht.
Fakt ist - wurde ein Lebensraum okkupiert, wird versucht ihn auszudehnen.
Anpassung funktioniert auch andersherum !

Aber viel viel schlechter als sorum.

Generalisten können sich immer schön ausbreiten und dann anpassen.
Hochspezialisten brauchen erst einmal ihre Nische, wo sie sich erst einmal vermehren und weiterleben können um von dort aus sich dann ausbreiten zu können.


Ich sag nicht dass man bei der Probenrückführung nicht vorsichtig sein sollte!
, erst Vorortuntersuchungen und danach eine gut gesicherte Sample Return Mission in den 30er Jahren. Darauf wird es hinaus laufen.

Aber andersrum muss man auch nicht die Hunde unnötig scheu machen - und Medien Gratismunition für Meinungen gegen eine Rückführmission liefern.
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Offline Duncan Idaho

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Re: Planet Venus
« Antwort #259 am: 17. September 2020, 17:32:49 »
Peter Beck ist "Feuer und Flamme".
https://spaceflightnow.com/2020/09/14/hints-of-life-raises-interest-in-venus-missions-and-a-privately-funded-probe-could-lead-the-way/

Zitat
“If I’m going, I’m going to Venus privately,” he said. “I think it’s super important for (it to be) a private mission because just the mere fact of trying to do it raises the bar. A private mission to another planet is something that’s never been done before, or attempted before, and I think that once you show that can be done, that leads the way for a bunch more missions in the future.”

Zitat
"Wenn ich gehe, gehe ich privat zur Venus", sagte er. "Ich denke, es ist super wichtig für eine private Mission, denn schon die bloße Tatsache, es zu versuchen, legt die Messlatte höher." Eine private Mission auf einem anderen Planeten ist etwas, das noch nie zuvor durchgeführt oder versucht wurde, und ich denke, wenn Sie einmal gezeigt haben, dass dies möglich ist, ist dies der Weg für eine Reihe weiterer Missionen in der Zukunft. "

3kg für wissenschaftliche Nutzlast, nicht viel aber immerhin.
Photon dient als Relais.

#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Mim

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Re: Planet Venus
« Antwort #260 am: 17. September 2020, 17:48:19 »
Was ich auch schlimm fände wäre, wenn "wir" die Venus verunreinigen würden. Die kann sich von der Erde ja wer weiß was holen. (mal laienhaft gesagt)
Denn so herum muß ja auch aufgepaßt werden...
MfG, Mim

Offline FlyRider

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Re: Planet Venus
« Antwort #261 am: 17. September 2020, 18:00:34 »
Peter Beck ist "Feuer und Flamme".
https://spaceflightnow.com/2020/09/14/hints-of-life-raises-interest-in-venus-missions-and-a-privately-funded-probe-could-lead-the-way/

Wie cool ist das denn!!  :D

Ich mag mir gar nicht vorstellen, was es auslösen könnte, wenn Peter Beck wirklich anfängt, diese Mission zu planen und vorzubereitet. Mag sein, dass das "ich war erster" Spielchen bisschen kindisch für eigentlich erwachsene Menschen ist, aber: Wenn es wirklich so sein sollte, dass mit ganz viel Glück eine rein private Mission eines "Raketen - Fans" das erste außerirdische Leben entdeckt, dann gibt das bei NASA, ESA, ROSCOSMOS und Co. paar ganz, ganz unangenehme Pressekonferenzen ... ich bin mir ziemlich sicher, dass die Agenturen sich davor auch überlegen würden, wie man das verhindern kann  8)

Das kann jetzt wirklich spannend werden!  :)   

Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #262 am: 17. September 2020, 18:20:00 »
Ein direkter Nachweis dürften mit 3kg Gesamtnutzlast nur schwer möglich sein. Eher werden weitere Hinweise (oder dessen Gegenteile) dabei raus kommen.

Was ich auch schlimm fände wäre, wenn "wir" die Venus verunreinigen würden. Die kann sich von der Erde ja wer weiß was holen. (mal laienhaft gesagt)

Mal konkret gefragt: Welche lebewesen sollen sich im Reinraum der Satellitenmanufaktur anheften, so dass sie den Flug überleben, sich in den Wolken der Venus wieder lösen, dort überleben, und auch noch unter diesen Bedingungen überleben? (Die meisten Desinfektionsmittel selber sind auf der Erde lebensfreundlicher als das dortige Wetter)
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Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #263 am: 17. September 2020, 20:48:41 »
Übersicht über zuletzt durchgeführte Studien und Vorschläge (aus den USA) um die Atmosphäre der Venus genauer zu untersuchen:


https://www.youtube.com/watch?v=cm8U3rmg7rg&ab_channel=FraserCain
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Offline Lumpi

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Re: Planet Venus
« Antwort #264 am: 18. September 2020, 10:32:37 »
Auch BepiColombo könnte bei den Vorbeiflügen an der Venus möglicherweise das Phosphin in der Atmosphäre nachweisen und damit die Entdeckung bestätigen. Weil der erste Vorbeiflug am 15. Oktober mit 10.000 km recht weit entfernt erfolgt, stehen die Chancen dafür am 10. August nächsten Jahres bei nur 550 km besser.

Zitat
“We possibly could detect phosphine,” says ESA's Johannes Benkhoff, BepiColombo's Project Scientist. “But we do not know if our instrument is sensitive enough.”
https://www.forbes.com/sites/jonathanocallaghan/2020/09/16/in-a-complete-fluke-a-european-spacecraft-is-about-to-fly-past-venus--and-could-look-for-signs-of-life/#34344fb12681
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Offline KlausLange

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Re: Planet Venus
« Antwort #265 am: 19. September 2020, 22:43:29 »
So neu sind solche Venus Meldungen ja nicht.

Habe mich daran erinnert, dass es schon einmal im Jahr 2002 den Nachweis von Biosignaturen in der Venus-Atmosphäre gab. Habe daher nochmals zum Buch von Sven Piper Exoplaneten - Die Suche nach einer zweiten Erde gegriffen und bin fündig geworden.

Sven Piper erwähnt die Nachweise von den Astrobiologen Dirk Schulze-Makuch und Louis Irwin.

Sie werteten nochmals die Messungen der Sonden Verena und Pioneer aus und fanden deutliche Biosignaturen in genau jener Atmosphärenschicht, die auch aktuell wieder für Spekulationen sorgt.

Siehe https://www.heise.de/tp/features/Leben-auf-der-Venus-3426799.html


Daraus zu den beiden Signaturen: Zum einen das gleichzeitige Vorhandensein von Schwefelwasserstoff und zugleich Schwefeldioxid. Das seltsame: Beide Stoffe reagieren miteinander und dürften daher nicht gleichzeitig nebenher zu finden sein, es sei denn bei biologischer Aktivität. Zum anderen Carbonylsulfid-Vorkommen. Dieses Gas ist anorganisch so schwer herzustellen, dass dafür eigentlich nur biologische Prozesse infrage kommen.

Im Jahre 2004 zeigten die Forscher in weiteren Abhandlungen, wie Mikroben auf der Venus vor langer Zeit entstanden sein könnten und wie sie möglicherweise in der Atmosphäre bis heute überdauern konnten.

Die Arbeiten erschienen im Fachjournal Astrobiology.

Seltsamerweise zitiert die aktuelle Abhandlung über den Fund von Monophosphan gar nicht die damaligen Funde...
Life is but a dream...

Offline MillenniumPilot

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Re: Planet Venus
« Antwort #266 am: 20. September 2020, 21:53:55 »
Danke Klaus

Sehr interessanter Beitrag. Werde mir das mal genauer anschauen.

Offline alepu

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Re: Planet Venus
« Antwort #267 am: 20. September 2020, 22:41:02 »
Schade, daß das nicht schon damals allgemein besser bekannt wurde und keine entsprechende Sondenaktivität hervorgerufen hat.
Dann wären wir jetzt wohl nicht auf vage Vermutungen angewiesen und müßten nicht noch Jahre auf sichere Ergebnisse warten!  :-\

Offline einsteinturm

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Re: Planet Venus
« Antwort #268 am: 21. September 2020, 08:29:36 »
So etwas wird wohl nicht erwähnt,  um die Priorität nicht zu gefährden. Aber danke für den Hinweis.Es kommt leider bei allen Themen vor allem auf medialen Rummel an

Offline Lumpi

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Re: Planet Venus
« Antwort #269 am: 21. September 2020, 14:42:05 »
Hier wird die ganze Aufregung um die Phosphin-Entdeckung schön als Comic erklärt:  :)
https://blogs.helmholtz.de/augenspiegel/2020/09/klar-soweit-78/


Credit: Helmholtz-Wissenschaftscomic No.78 | Phosphinsignatur: ALMA (ESO/NAOJ/NRAO), Greaves et al. & JCMT (East Asian Observatory) | Bilder: Véro Mischitz | Helmholtz-Gemeinschaft, CC-BY-ND 4.0
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Offline McPhönix

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Re: Planet Venus
« Antwort #270 am: 21. September 2020, 15:06:26 »
Da hat einer noch das WELCOME T-Shirt von der letzten Demo an. Ist das jetzt symbolisch gemeint für "Microbenschutzmaßnahmen brauchen wir nicht. Die sind alle friedlich" ?
Das kommt ja immerhin von der Helmholtz Gesellschaft.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline alepu

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Re: Planet Venus
« Antwort #271 am: 28. September 2020, 11:20:41 »
Inzwischen werden immer mehr Zweifel laut:

https://space.com/skepticism-life-on-venus

Offline Galileo

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Re: Planet Venus
« Antwort #272 am: 29. September 2020, 12:21:52 »
Wäre eine Probenrückführung nicht nur extrem aufwendig, sondern mit unseren aktuellen technischen Möglichkeiten sogar unmöglich? Ich meine  wir sind ja nicht einmal in der Lage, Gesteinsproben vom Mars zur Erde zu führen. Die Schwerkraft der Venus ist aber um einiges höher und die Atmosphäre sehr aggressiv.

Offline alepu

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Re: Planet Venus
« Antwort #273 am: 29. September 2020, 12:50:39 »
Nicht nur das!
Aber trotzdem stell ich mir eine Probenrückführung von der Venus einfacher vor.
Die Proben sollen ja nicht von der Venus-Oberfläche genommen werden, sondern hoch oben aus der Atmosphäre.
Also: keine komplizierte Landetechnik, kein Rover, kein Bohren, kein mühsames Einsammeln....., kein übermässiger Druck, keine höllische Hitze....
Eintauchen in die obere Atmosphäre, Ballon aufblasen, Schleusen für eine gewisse Zeit auf, Schleusen wieder zu, Abflug.
O.k. , wird natürlich nicht gaaaaaanz so einfach...... ::)

Offline MillenniumPilot

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Re: Planet Venus
« Antwort #274 am: 29. September 2020, 14:08:21 »
Inzwischen werden immer mehr Zweifel laut:

https://space.com/skepticism-life-on-venus

Der Artikel gefällt mir nicht. Das Wissenschaftsteam hat nie von einem Beweis von Leben gesprochen. Was die Ergebnisse der Messungen und die Zuverlässigkeit anbelangt, gibt es ein tolles Video von Gassner.


Phosphinnachweis

Tags: Venus planet