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Autor Thema: Planet Venus  (Gelesen 100944 mal)

Offline alepu

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Re: Planet Venus
« Antwort #275 am: 29. September 2020, 16:27:47 »
Vielen Dank  MilleniumPilot für das ausgezeichnete Video!
Ich kannte den Gassner noch nicht, und ich muß sagen ich bin begeistert! (Und auch noch ein waschechter Bayer!!)

Offline Prodatron

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Re: Planet Venus
« Antwort #276 am: 30. September 2020, 00:40:20 »
Ich kannte den Gassner noch nicht
Wie zum Geier kann man den Josef nicht kennen! :D :P
Für mich neben Florian Freistetter mit Abstand einer der beste Astronomie-Vermittler für Laien in der aktuellen Zeit (wobei Josef schon teilweise recht hardcore ist vom Schwierigkeitsgrad).
(sorry für OffTopic)

Offline MillenniumPilot

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Re: Planet Venus
« Antwort #277 am: 30. September 2020, 08:22:26 »
Alepu  ;)

Muss mich Prodatron anschließen. Gassner ist neben Lesch die Ikone der Urknall Weltall Leben Serie. Allerdings erfordern viele seiner Videos schon etwas Vorkenntnisse in Mathematik und Physik. Teils harter Tobac. Dafür weiß man aber auch, dass man Wissen aus erster Hand vermittelt bekommt.

Auch von mir sorry für OT

Offline KlausLange

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Re: Planet Venus
« Antwort #278 am: 08. Oktober 2020, 16:32:37 »
Habe vor einiger Zeit gepostet, dass schon andere Forscher ältere Sonden-Daten ausgewertet hatten und in der Venus-Atmosphäre Biomarker fanden.

Nun gibt es ein neues Paper, worüber u.a. Universetoday.com berichtet.

Es geht in erster Linie um Daten der Venus-Sonde Pioneer 13, die 1978 Messungen direkt in der Atmosphäre durchführte. Ihre Daten zeigen auch Phosphan, aber auch andere Biomarker in der entsprechenden Atmosphären-Schicht der Venus.
Auch wird in diesem Paper auf die Ergebnisse von Schulze-Makuch verwiesen, den ich ja damals erwähnte.
Life is but a dream...

Offline MillenniumPilot

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Re: Planet Venus
« Antwort #279 am: 08. Oktober 2020, 17:55:31 »
Nochmal danke Klaus.

Den Artikel habe ich auch gelesen. Das nimmt langsam richtig Form an. Die Indizien verstärken sich. Leider werden wir uns noch Jahre gedulden muessen.

  ???

Offline BigR2020

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Re: Planet Venus
« Antwort #280 am: 18. Oktober 2020, 14:03:09 »
Es wurde auch Glycin auf der Venus gefunden. Die Existenz von Aminosäuren macht die Venus sehr interessant.

sputniknews

Offline MillenniumPilot

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Re: Planet Venus
« Antwort #281 am: 19. Oktober 2020, 15:19:43 »
Hier ein Link zur Originalarbeit.

https://arxiv.org/abs/2010.06211

Interessant, das Glycin wurde in der selben Region wie das Phosphin gefunden. Es muss aber erwaehnt werden, dass das Glycin auch schnödes Schwefeloxid sein, weil es aehnliche Spektrallinien hat.


Offline alepu

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Re: Planet Venus
« Antwort #282 am: 19. Oktober 2020, 20:50:41 »

Offline Gertrud

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Re: Planet Venus
« Antwort #283 am: 19. Oktober 2020, 21:13:09 »
Hallo Zusammen,

jetzt habe ich mir etwas Zeit für diesen Thread genommen.

In dem Link von @alepu wird von einigen
Zitat
Forschern die Theorie aufgestellt, dass die aktiven Vulkane der Venus für die Entstehung von Phosphorwasserstoff verantwortlich sind, anstatt biologische Prozesse.
Und der Satz :
Zitat
Es könnte sich auch herausstellen, dass es sich bei der Entdeckung um einen Messfehler handelt.
Quelle:
https://futurezone.at/science/leben-auf-der-venus-baustein-von-dna-entdeckt/401068506

So ist alles mit sehr viel Vorsicht zu registrieren.

Einer Mission zu der Venus würde ich aus vielen Gründen natürlich sofort zu stimmen.
Beste Grüße, Gertrud
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Offline MillenniumPilot

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Re: Planet Venus
« Antwort #284 am: 20. Oktober 2020, 09:34:25 »
Hallo Zusammen,

jetzt habe ich mir etwas Zeit für diesen Thread genommen.

In dem Link von @alepu wird von einigen
Zitat
Forschern die Theorie aufgestellt, dass die aktiven Vulkane der Venus für die Entstehung von Phosphorwasserstoff verantwortlich sind, anstatt biologische Prozesse.
Und der Satz :
Zitat
Es könnte sich auch herausstellen, dass es sich bei der Entdeckung um einen Messfehler handelt.
Quelle:
https://futurezone.at/science/leben-auf-der-venus-baustein-von-dna-entdeckt/401068506

So ist alles mit sehr viel Vorsicht zu registrieren.

Einer Mission zu der Venus würde ich aus vielen Gründen natürlich sofort zu stimmen.
Beste Grüße, Gertrud

Ich glaube, das mit dem Messfehler kann man inzwischen relativ sicher ausschließen. Warum, hat Gassner doch recht eindrucksvoll erklärt. Dass das vermeintliche Glycin jetzt exakt an der gleichen Stelle wie das Phosphin gefunden wurde, ist auch kein Beweis, zumal es sich hier tatsächlich um einen Messfehler handeln kann. Dennoch ist bemerkenswert, dass es an der gleichen Stelle gefunden wurde und nicht in der gesamten Atmosphäre. Für mich ist das ein Prozess. Wir haben keinen Beweis für Leben, aber seit wir unseren Focus auf das Phosphin werfen, bildet sich eine Indizienkette, wie sie so nicht erwartet wurde. Je mehr Indizien auftauchen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass wir KEIN Leben gefunden haben und zwar ohne direkten Beweis. Natürlich sind wir von dem Punkt noch sehr weit entfernt, aber wundern würde mich inzwischen nichts mehr.

Offline Terminus

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Re: Planet Venus
« Antwort #285 am: 21. Oktober 2020, 19:28:13 »

Offline alepu

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Re: Planet Venus
« Antwort #286 am: 22. Oktober 2020, 15:32:31 »
Es ist die Aufgabe und das Wesen der Wissenschaftler/Forscher zu zweifeln, zu forschen, zu testen, auszuwerten und dann erneut zu zweifeln, zu forschen, zu testen.......
Nur im Idealfall kommt man da immer zum gleichen Ergebnis. ;)

Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #287 am: 23. Oktober 2020, 15:39:28 »
Etwas überraschend kommt das für mich trotzdem: die Ursprungstudie schien viel wert darauf gelegt zu haben, nachzuweisen, dass diese Nachweise von Monophosphan wirklich korrekt sind.

Jetzt gibt es schon zwei (vor)Veröffentlichungen die Zweifel an dem Nachweis selbst haben.

https://www.spektrum.de/news/phosphan-messungen-voruebergehend-zurueckgezogen/1784414
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Offline BigR2020

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Re: Planet Venus
« Antwort #288 am: 26. Oktober 2020, 17:01:33 »
Dann war der Nachweis wohl eine Ente. So einfach zieht man eine Publikation nicht zurück, man muss schon selbst Zweifel daran haben. Was mich stört: Die Medien stürzen sich einfach auf Nachrichten, ohne jede Expertise wie man sieht. Woher bekommt man dann noch wirkliche Neuigkeiten?

Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #289 am: 26. Oktober 2020, 19:12:46 »
Wo siehst du, dass Jane S. Greaves et alii ihr paper zurückgezogen haben.

Zitat
Woher bekommt man dann noch wirkliche Neuigkeiten?
OT:
Neuigkeiten: von überall her.
Du meinst aber sicherlich eher Wissen.

1. Wissenschaft funktioniert so nicht! Es gibt widerstreitende Meinungen, Forschungen und Ansichten. Das muss man wohl als Konsument einfach akzeptieren und verstehen - gerade bei neuen Entdeckungen.
Letztendliches, unumstößliches 'Wissen' findet man wohl nur in der Religion.

2. Für relativ fundierte Meldungen gibt es einige Anhaltspunkte:
 a) Sie posten ihre Quellen! Alle, die das nicht tun, würde ich zumeist sofort bei Seite legen.
 b) Credibility. Einer Spektrum der Wissenschaft vertrau ich mehr als einer Bild. Einer Nature mehr als einem EIKE-Institut.
 c) unaufgeregte Aufmachung, keine Clickbaitüberschriften, auch erwähnen von pro/contra oder von Zweifeln..
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Offline BigR2020

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Re: Planet Venus
« Antwort #290 am: 26. Oktober 2020, 20:08:10 »
Mir war nicht bewußt, das es nur ein Preprint ist.

Auch das geht in den Medien als Publikation und Fund durch, nicht mal das wird kommuniziert.

Offline Sensei

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Re: Planet Venus
« Antwort #291 am: 26. Oktober 2020, 20:22:13 »
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

Es ist ein Paper im Nature.
Soweit ich das sehe ist das kein Preprint. Schon gar keine Ente. (Dafür hätte ich echt gerne einen Beleg von dir)


Ich stimme dir fast zu, aber nicht dem Teilsatz: "... mehr als einem EIKE-Institut."

Musste das sein? Gut, unsere geliebte Kanzlerin würde das auch so sehen. Beschäftige dich erst einmal mit den Theorien des menschengemachten Klimawandels und CO2! Dann sehen wir weiter.

Kleiner Zusatz: Google und 'birds+windmills'

Nein, darüber, ob es den menschengemachten Klimawandel gibt, werden wir hier nicht diskutieren.

Und, ja, eines DER renomiertesten Wissenschaftsjounale werde ich mehr vertrauen als einem in Fachkreisen (zurecht oder nicht) hochgradig kritisierten eingetragenen Verein.
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Offline Gertrud

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Re: Planet Venus
« Antwort #292 am: 26. Oktober 2020, 20:44:32 »
Hallo Zusammen,

bitte nennt in unserem Forum nicht immer den Namen von dem Institut. Da kann man auch andere, bessere Vergleiche finden. Gruß Gertrud


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Offline BigR2020

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Re: Planet Venus
« Antwort #293 am: 27. Oktober 2020, 00:08:33 »
Mit Ente meine ich nicht reproduzierbare Datensätze. Ich weiß nicht, ob das hier der Fall ist. Bei meiner Arbeit in der Informatik, ist jeder schlechte Datensatz als Diagramm dem Professor aufgefallen, aber das war auf der Erde. Die statistischen Methoden der Publikation https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4 sind qualitativ schlecht, mathematische Modelle und Formeln werden durch Computer Software ersetzt, wer liest so etwas?
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2020, 01:56:12 von BigR2020 »

Offline errsu

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Re: Planet Venus
« Antwort #294 am: 27. Oktober 2020, 00:59:55 »
Die statistischen Methoden der Publikation https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4 sind qualitativ schlecht, mathematische Modelle und Formeln werden durch Computer Software ersetzt, wer liest so etwas?

Ohne die tatsächliche Qualität der Publikation beurteilen zu können, würde ich die Zweifel an der Methode nicht teilen. Solche Vorgehensweise ist im Bereich digitaler Methoden m.E. normal. Beispiel Wetter: für die riesigen Systeme von Differentialgleichungen, die die Atmosphäre beschreiben, sind gar keine analytischen Lösungen ("Formeln") bekannt, da gibt es nur numerische Näherungsmethoden, die aber grundsätzlich in Form von Algorithmen und insbesondere getesteten Programmen daherkommen. Anderes Beispiel: elektronische Schaltungen. Für die einzelnen Bauelemente gibt es Formeln, aber für die ganze Schaltung nicht mehr, da definiert man Anfangsbedingungen und schaut in sehr kleinen Intervallen, was entsprechend den Differentialgleichungen passiert. Und da kommt es darauf an, dass ich eine Software habe, die vielfach bewährt ist und der ich vertrauen kann. Wenn diese Software im Quellcode offen liegt, ist das schon mal gut. Und ich brauche die Software gar nicht zu verstehen, ich kann sie auf ein bereits gelöstes Problem loslassen und sehen, ob sie die selbe Lösung liefert. Wie beim Wetter und der Elektronik kann das allerdings auch mal schief gehen - das System findet keine stabile Lösung oder die Realität ist instabil und voller Singularitäten - deshalb ist wiederholtes Prüfen und Nachmessen ja auch trotzdem immer 'ne gute Idee.  ;)

/errsu

Offline BigR2020

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Re: Planet Venus
« Antwort #295 am: 27. Oktober 2020, 01:53:27 »
Mich stört die Verwendung von Polynominterpolation, davon weiß man um die schlechte Kondition. Auch große Differentialgleichungen haben einen Ursprung als Formel. Mich stört besonders die Statistik, die Nullhypothese es gibt Phosphin an einem bestimmten Ort auf der Venus, wird nicht gegen die Alternativhypothese getestet. Statt dessen präsentiert man Diagramme und die Angabe von Konzentrationen ohne Modell. Als Mathematiker brauche ich die Computer Software nicht um das Verfahren zu verstehen.

Offline errsu

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Re: Planet Venus
« Antwort #296 am: 27. Oktober 2020, 11:58:19 »
@BigR2020 Was eine explizitere mathematische Erläuterung betrifft, stimme ich Dir zu. Es würde einigen eine bessere Beurteilung erlauben. Die Polynomialkoeffizienten zum Beispiel tauchen in der Arbeit auch gar nicht auf, weil sie zunächst eine Software laufen lassen, um die Koeffizienten für einen Bandpassfilter mit einem bestimmten Fenster ("through") zu berechnen, und dann gleich weiter im nächsten Schritt zur Anwendung bringen. Nicht dass ich selbst aus den Koeffizienten schlau werden würde ... Aber insgesamt scheint es doch so, dass hier ein sehr schwaches Signal aus einer riesigen Menge von Rauschen und Meßgerät-bedingten Artefakten extrahiert wird, die Probleme scheinen weniger theoretisch-mathematischer sondern eher meßtechnischer Natur.

Übrigens wurde nicht die Publikation zurückgezogen, sondern nur ein Teil der Daten auf denen sie beruht. Wenn sich jetzt herausstellt, dass in den Daten ein Fehlersignal enthalten war, das Phosphan simuliert, dann haben sie einfach Pech gehabt und waren nicht zu unrecht überrascht.

/errsu

Offline odo

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Re: Planet Venus
« Antwort #297 am: 28. Oktober 2020, 13:11:52 »
Nach diesem neuestem Artikel sagt nun ein Team um den Astronomen Geronimo Villanueva vom NASA Goddard Space Flight Center dass die vermeintliche Messung von PH3 auf der Venus wohl auf Auswertungsfehler zurück geht. (und nicht nur auf Datenfehler über ALMA). Er empfiehlt die Veröffentlichung zu überarbeiten und in Betracht zu ziehen, sie zu korrigieren oder zurückzuziehen.

https://www.spektrum.de/news/kein-lebenszeichen-auf-der-venus/1786838?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1603879819

Denkt Ihr da ist überhaupt noch irgendwas dran? BepiColombo wird ja bei seiner Passage höchstwahrscheinlich eh nix gemessen haben. Und bis die Sonde wieder vorbeifliegt vergeht ein Jahr. Man könnte die Erdmessungen nochmal wiederholen oder mit noch mehr vergleichenden Teleskopen machen...hm....

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Re: Planet Venus
« Antwort #298 am: 28. Oktober 2020, 16:18:36 »
Selbst wenn sich die Messung als falsch herausstellen sollte, was im Uebrigen noch zu beweisen ist, waere das unglaublich wichtig für die Messungen im echten Einsatz. Nicht auszudenken, wenn JWST und Co in Dauerschleife Hinweise auf Leben auf Exoplaneten vermelden, was sich dann als Unsinn entpuppt. So als wuerde ein 10 Milliarden Dollar teures Thermometer den Siedepunkt von Wasser auf der Erde vermelden, dass kurz davor steht, in den festen Aggregatzustand überzugehen.

Aber wie gesagt, es muss auch erst mal bewiesen werden, dass die Messungen falsch sind. Und selbst dann bleibt die Frage, wieso es nur in bestimmten Teilen der Venusatmosphaere gefunden wurde. Von der Artikelaufmachung bin ich uebrigens schwer enttäuscht. Das ist click bait wie in der Boulevardpresse. Das war auch schonmal besser.


Offline alepu

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Re: Planet Venus
« Antwort #299 am: 28. Oktober 2020, 16:20:26 »
Wieder mal nur "Viel Wind um nix" ?

Wäre wirklich schade, aber sollte ein Zeichen für spätere Veröffentlichungsabsichten sein, alles lieber einmal zuviel als einmal zuwenig zu überprüfen!

Tags: Venus planet