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26. Mai 2019, 07:09:48
Raumcon
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Autor Thema: Proton Traegerrakete  (Gelesen 31463 mal)

Offline Progress100

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #50 am: 27. Januar 2018, 10:17:13 »
Durch die einjährige Zwangspause sind Kunden abgesprungen.
Wer will einen Partner, der nicht pünktlich liefern kann.
Dazu kam fast jedes Jahr ein Fehlstart oder falscher Orbit.
Hold on to your dreams !

Offline Rakete54

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #51 am: 27. Januar 2018, 20:28:20 »
Hallo,

noch etwas zu den Vorrednern. Der Autor des von "Wernher66" zitierten Artikels ist der Herr Zak, bekannt in unseren Interessengebiet auch dank seiner Web-Auftritte, die aber nicht immer fehlerfrei recherchiert sind.

Die Proton hat also 5 Startaufträge verloren, das im Jahr 2017. Welche sind das konkret? Bitte schreibt sie mal auf.

Ich habe mal verfügbare russische Quellen durchsucht und komme 2018 bis 2021 auf immerhin 27, mit Lybit, so er nicht auf Zenit fliegt, sogar 28 Starts. Davon sind 3 GLONASS-Starts mit je 3 Satelliten (Serien-M und -K), 4x Doppelstarts mit verschiedenen Ekspress-Satelliten, 3x Blagovest fürs Militär, 2x Lutsch-5V,sowie je 3x Für INTELSAT und Eutelsat. Die Marsmission ExoMars wird auch mit ihr gestartet. Ein weiteres Modul für die ISS ist auch nur für diese Rakete machbar. In der Tabelle unten ist alles zusammengestellt. (Ich hoffe, die paar russischen Worte erklären sich selbst, bei englischen Texten wird hier im Forum auch öfters vorausgesetzt, das man das selber übersetzen kann.)

2018
22 März – Космос (Благовест №12Л) – Протон-М/Бриз-М
2.Jahreshälfte – Либідь – Зенит-3SLБФ/Фрегат-СБ oder Протон-М/Бриз-М
IV. Quartal – Eutelsat 5 West B, MEV-1 – Протон-М/Бриз-М – Байконур (oder I. Quartal 2019)
22 Oktober – Электро-Л №3 – Протон-М/ДМ-03 – Байконур
20 Dezember – МЛМ – Протон-М
geplant – Космос (Благовест №13Л) – Протон-М/Бриз-М (oder 2019)
2019
während des Jahres – Ямал-601 – Протон-М/Бриз-М – Байконур
I. Quartal– Erststart– Протон Средний
Spätsommer – Спектр-РГ – Протон-М/ДМ-03
Ende des Jahres– Экспресс-80, Экспресс-103 – Протон-М/Бриз-М
geplant – Космос (Благовест №14Л) – Протон-М/Бриз-М (oder2020)
geplant – Eutelsat – Протон Средний/Бриз-М(oder2020)
geplant – Intelsat – Протон-М/Бриз-M
geplant – Anik G2V – Протон-М/Бриз-М
geplant – три Космоса (Глонасс-М №56, №57, №58 ) – Протон-М/ДМ-03
geplant – Космос (Глонасс-К1 №18, 19, 20) [блок К7] – Протон-М/ДМ-03
geplant – Космос (Глонасс-К1 №21, 22, 23) [блок К8] – Протон-М/ДМ-03 (vorgeshen)
2020
24 Juli – ExoMars RSP (CM +DM) – Протон-М/Бриз-М
spätestens Oktober – НЭМ (МКС) – Протон-М
geplant – Eutelsat – Протон-М/Бриз-М
geplant – Intelsat – Протон-М/Бриз-М
geplant – Экспресс-АМУ3, Экспресс-АМУ7 – Протон-М/Бриз-М (oder 2021)
geplant – Луч-5В (№12Л) – Протон-М/ДМ-03 (oder 2021)
geplant – Луч-5В (№13Л) – Протон-М/ДМ-03 (oder 2021)
2021
DEzember – Электро-Л №4 – Протон-М/ДМ-03 (oder 2022)
geplant – Экспресс-АМУ4 – Протон-М/Бриз-М (oder 2022)
geplant – Экспресс-РВ1, Экспресс-РВ2 – Протон-М/Бриз-М
geplant – Intelsat – Протон-М/Бриз-М

Wir haben also etwa 6 Starts im Jahresschnitt, das ist eigentlich ganz gut. Die Ablösung der Rakete ist also nicht sofort, sondern frühestens Mitte der 20er Jahre zu erwarten. Vorher ist die Angara nicht einsatzbereit, die Nutzlasten verlangen aber den Unterbau Bris oder Block DM. Also bleibt für die russischen Nutzlasten gar keine Wahl. Sie wird weiterbetrieben, auch mit weniger kommerziellen Buchungen.

Offline bluemchen

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #52 am: 28. Januar 2018, 00:30:54 »
Danke an Rakete54 für die Fleißarbeit.

In der Kosmonavtika gibt es für 2018 Übereinstimmung mit 6 Aufträgen (Yamal 601 mit dabei), 2019 ... hält man sich mit 7 Aufträgen etwas bedeckter...
- Wenn Chrunitschew seine Hausaufgaben macht,
  darf auch mal etwas Emotion in das Thema kommen: Ich persönlich halte die Proton mit ihrer stillen Eleganz und verhaltenen majestätischen Anmutung, die insbesondere bei Nachtstarts zur Geltung kommt, für ein Schönheitsideal in der Branche. Sie überspielt ihr wahres Alter lächelnd.
Was sie braucht, sind natürlich die MLM - Nutzlasten e.t.c , die muß man ihr geben.
Und so gänzlich makelfrei, was "menschgemacht" ? Ist es denn die Ariane ?

Freuen wir uns auf jeden Start, hier gehen noch die Herzen mit  :)
Grüße
Rainer

Nachsatz Wenn es, wie erwähnt,  spekulativ ins Wasser gefallene Verträge gibt (fünf sogar fürs letzte Jahr ?), dann könnte man die ja mal anführen. Das interessiert mich auch.
Oder aber: Man läßt die Spekulation eben mal weg.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2018, 20:42:10 von bluemchen »

Offline wernher66

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #53 am: 28. Januar 2018, 19:31:58 »
Ich halte die Proton für einen Anachronismus.
Die Rakete wurde vor mehr als 50 Jahren aus einem Kompromiss geboren:
Tschelomej baute unter die bereits vorhandene Rakete UR-200 eine neue, sehr große erste Stufe.
Die Triebwerke der neuen ersten Stufe lieferte ihm Gluschko, dessen RD-250 für die N-1 bei Koroljow durchgefallen war.
Tschelomej hatte kein Problem mit der hochsiedenden, mittelenergetischen Treibstoffkombination UDMH+NTO, die sich bei sowjetischen ballistischen
Langstreckenraketen durchgesetzt hatte.
Im Rahmen des Mondprogrammes L-1 kam dann noch eine vierte Stufe, der Block-D, hinzu, den das OKB-1 eigentlich für die N-1 entwickelt hatte.
Die Tschelomej-Leute mussten diese Stufe notgedrungen akzeptieren, obwohl sie mit einer völlig anderen Treibstoffkombination arbeitete.
Lange Jahre flog dieser Kompromiss alternativlos.
Dann hat Chrunitschew endliche seine eigene Oberstufe, die Bris, und der Block-D wurde nach und nach aus dem Programm herausgedrängt.
Die Proton ist in vielen Belangen nicht mehr zeitgemäß:
- mit über 600 Tonnen giftigen Treibstoff an Bord
- drei Stufen, wo moderne Raketen mit zwei Stufen auskommen
- Triebwerken, die immer wieder zum Ausfall neigen, weil sie technisch auf Kante genäht sind (das trifft vor allem auf zweite und dritte Stufe, aber auch Bris zu)
- relativ kleine Nutzlastverkleidung

Der lange angekündigte Nachfolger wird erst Mitte der 2020er Jahre in Dienst gestellt.
Das ist unter den oben genannten Aspekten sehr schwer zu verstehen.
Der Transitionsprozess Proton-Angara wurde einfach schlecht organisiert.

Offline bluemchen

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #54 am: 28. Januar 2018, 20:36:49 »
N´ja, der "Anachronismus" wird vermutlich in der Bedeutungsrichtung "obsolet" gedacht sein, was ja gar nicht strittig sein muß.
Wie geht man damit um, ist auch eine Frage der Philosophie...

Daß die Umweltkeule  hier ausgefahren wird, war eigentlich zu erwarten, relativierende Gedanken ausgeschlossen. Das diese keinen Einfluß auf die Geschichte nehmen wird, ist dabei etwas beruhigend.
Bernd Leitenberger stellt 3 Momente in den Mittelpunkt:
-a) Werden bei einem Fehlstart giftige Stoffe frei?
-b) sind die normalen Verbrennungsprodukte umweltgefährdend?
-c) sind die Verbrennungsprodukte eine Bedrohung für die Ozonschicht / Weltklima?

Natürlich werden im Falle a) die giftigen UDMH Stoffe frei, die -ich bin kein Chemiker- wasserlöslich gebunden sich zersetzen.
- Zerplatzt ein Kerosintank infolge xyz analog in Bodennähe, gibt es eine Ölpest.
- was die NTO Komponente betrifft, dieses wird sekündlich aus Millionen Autoabgasrohren ausgestoßen.

Und was die Relation betrifft: Die Startfrequenz des Umweltübeltäters Proton wurde ja von den Vorrednern arg kritisiert, welche Häufung wäre umweltkritisch und gehörte sanktioniert?
Allem Anschein nach wird sie sich so bei 6...7 Starts einpendeln (für die Gegner zu viel, für die Freunde zu wenig)

Wie ich schon sagte - wenn Chrunitschew  seine Hausaufgaben macht, werden wir für eine überschaubare Zeit, mit welcher Philosophie auch behaftet, emotionale Starts erleben können.
Grüße
Rainer

Offline Schneefüchsin

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #55 am: 28. Januar 2018, 20:53:42 »
Man Mag die "Umweltkeule" hassen, aber Umweltrisiken sollten dennoch nicht ignoriert werden.

Die Frage bei den Treibstoffen sind eigentlich 3.
- Wird der Stoff bei einem Unglück freigesetzt und belastet direkt die Umwelt, oder verbrennt er oder diffundiert sogar. Wasserstoff und Methan Verbrennen und der Teil, der es nicht tut diffundieren und verdünnen sich so in die Luft. Kerosin verbrennt nahezu komplett. Wie es mit den Hier erwähnten Stoffen steht, weiß ich nicht. Landen die Stoffe aber direkt in der Umwelt können sie große Schäden anstellen.
- Was für Verbrennungsprodukte werden freigesetzt. Wasserstoff zu Wasser, Methan und Kerosin hauptsächlich zu Wasser und Kohlendioxid. Man hört viel von Kohlendioxid als Umweltgift, dies stimmt aber vor allem wegen der großen Mengen die freigesetzt werden. Auch wieder die Frage, zu was der hier erwähnte Treibstoff verbrennt und wie diese Stoffe wirken. Es gibt Stoffe die Wirken bei gleicher Menge viel Tausende mal Stärker als CO2, oder noch schlimmer, oder sorgen sogar direkt für Vergiftungserscheinungen. Gibt es Einfluss auf die Ozonschicht zählt hier dazu, Wasser und CO2 sind hierbei eigentlich unbedenklich.
- Wo werden die Stoffe Freigesetzt? Chemisch wirkende Gifte sind am Boden besonders Schlimm. Wasser scheint zwar unbedenklich, ist aber wenn es in der oberen Atmosphäre freigesetzt wird (30+km glaube sinds) schlimmer als CO2, was den Treibhauseffekt angeht, auch weil es von dort  ewig dauert, bis es wieder runter kommt.

Vielleicht kennt jemand die Antworten hierrauf für UDHM.

Grüße aus dem Schnee

Offline proton01

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #56 am: 28. Januar 2018, 21:11:05 »
Man Mag die "Umweltkeule" hassen, aber Umweltrisiken sollten dennoch nicht ignoriert werden.

Die Frage bei den Treibstoffen sind eigentlich 3.
- Wird der Stoff bei einem Unglück freigesetzt und belastet direkt die Umwelt, oder verbrennt er oder diffundiert sogar. Wasserstoff und Methan Verbrennen und der Teil, der es nicht tut diffundieren und verdünnen sich so in die Luft. Kerosin verbrennt nahezu komplett. Wie es mit den Hier erwähnten Stoffen steht, weiß ich nicht. Landen die Stoffe aber direkt in der Umwelt können sie große Schäden anstellen.
- Was für Verbrennungsprodukte werden freigesetzt. Wasserstoff zu Wasser, Methan und Kerosin hauptsächlich zu Wasser und Kohlendioxid. Man hört viel von Kohlendioxid als Umweltgift, dies stimmt aber vor allem wegen der großen Mengen die freigesetzt werden. Auch wieder die Frage, zu was der hier erwähnte Treibstoff verbrennt und wie diese Stoffe wirken. Es gibt Stoffe die Wirken bei gleicher Menge viel Tausende mal Stärker als CO2, oder noch schlimmer, oder sorgen sogar direkt für Vergiftungserscheinungen. Gibt es Einfluss auf die Ozonschicht zählt hier dazu, Wasser und CO2 sind hierbei eigentlich unbedenklich.
- Wo werden die Stoffe Freigesetzt? Chemisch wirkende Gifte sind am Boden besonders Schlimm. Wasser scheint zwar unbedenklich, ist aber wenn es in der oberen Atmosphäre freigesetzt wird (30+km glaube sinds) schlimmer als CO2, was den Treibhauseffekt angeht, auch weil es von dort  ewig dauert, bis es wieder runter kommt.

Vielleicht kennt jemand die Antworten hierrauf für UDHM.

Grüße aus dem Schnee

Ich habe keine chemischen Details, aber UDMH und N2O4 sind beide giftig und krebserzeugend. Beim Fehlstart der Ariane 501, bei der auch die Oberstufe voll Treibstoffe MMH und N2O4 mit explodiert ist, mussten alle Beobachter Gasmasken aufziehen.

Beim erwähnten Proton-Fehlstart ist der Roskosmoschef persönlich entgegen aller Warnungen zur Absturzstelle gefahren, wenige Monate später ist er an Krebs gestorben.

Es gibt auch viele Bilder die die Sichereheitsanzüge zeigen, welche beim Betanken von Satelliten mit solche lagerfähigen Treibstoffen vorgeschrieben sind.

Offline Schneefüchsin

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #57 am: 28. Januar 2018, 21:23:10 »
Wenn Gasmasken direkt danach vorgeschrieben werden und so hohe Krebsgefahr herrscht ist das mehr als Besorgniserregend.

Was ich noch fand:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monomethylhydrazine
https://en.wikipedia.org/wiki/Unsymmetrical_dimethylhydrazine
https://en.wikipedia.org/wiki/Dinitrogen_tetroxide

So wie ich das verstehe ist ein einfaches verbrennen auch eher unwahrscheinlich bei diesen Stoffen, so das sie wohl zu großen Teilen direkt in in der Absturzregion landen.
Auch die angegebenen Verbrennungsprodukte die bei so einem Start entstehen überaus komplex aus.

Grüße aus dem Schnee

Offline Progress100

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #58 am: 28. Januar 2018, 23:08:45 »
Ich habe die Proton von Anfang an "erlebt". Wenn auch nur durch kleine Meldungen in der Zeitung oder im Radio. Vom Start des ersten "Proton"-Satelliten bis heute.
Ihre erste Krise durchlebte sie in der zweiten Hälfte der 60er Jahre, als ca. jede zweite "Sond"-Mission und einige "Luna"-Starts scheiterten, sowie die 1969er Marsmission.
Später wurde sie recht zuverlässig, bis auf gelegentliche Fehlstarts.
Wenn eines Tages die letzte Proton abhebt ist schon ein wenig Wehmut dabei.

Aber, wie Ihr schon sagt, man darf auch die Schattenseite nicht vergessen.
Die Abstürze fast voll betankter Proton in Kasachstan, die vorläufige Startverbote nach sich zogen.
Einer der Tiefpunkte war der Absturz am 2.07.2013 in der Nähe des Startkomplexes.
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Offline roger50

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #59 am: 29. Januar 2018, 00:28:48 »
Mir ging es wie dir, Progress100. Die Proton war bis zum Ende der UdSSR die geheimnisvollste Rakete der Russen, von der bis ca.1990 im Westen kein komplettes Photo existierte. Von Geheimdiensten rede ich jetzt nicht. Und von der N-1 erfuhren wir Normalbürger auch erst später.

Ja, ihre Technologie ist überholt, und ich hoffe, daß die genannten Treibstoffe möglichst bald von allen Startanbietern aussortiert werden.

Trotzdem wird die Proton immer in Erinnerung bleiben als ein der wichtigsten Raketen überhaupt.

Bis heute ist die Proton 416 mal gestartet, davon waren 43 Fehlstarts, von denen allerdings etliche aufs Konto der Oberstufen/Beschleunigungblocks DM/Breeze gingen. Wie geschrieben war der Anfang desaströs, von den ersten 25 Starts (1965-70) schlugen 13 fehl, alleine in 1969 sieben von zehn. Ich glaube hier im Westen (historisch gesehen) hätte man diese Rakete damals 'eingestampft'.

Aber dann schauen wir auch mal auf die 'Haben'-Seite: alle schweren Luna-Missionen, die wichtigsten Mars- und venus-Missionen, sämtliche Raumstationsmodule von Saljut 1-7 und MIR, sowie natürlich auch die Kernmodule der ISS. Und viel hätte nicht gefehlt, und die Proton wäre auch bemannt zum Mond geflogen.

Aber alles geht vorüber, und jetzt hoffe ich, daß möglichst balf die Angara die Aufgaben der Proton übernimmt.

Gruß
roger50

Offline bluemchen

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #60 am: 29. Januar 2018, 00:33:46 »
Vlt. doch noch mal ein Gedanke dazu: Was wir hier reden, ist fernab von jeglichem Weltraumtourismus rsp. wirtschaftlicher Weltraumnutzung.
 Dort brauchte es in der Tat andere Treibstoffe.

Auch wenn jeder Einzelfall schrecklich ist - s.o., und die Shuttles fliegen ja auch nicht mehr - sind die Startraten, über die wir diskutieren, ich wiederhole mich, aus der Umweltsicht einfach unbedenklich.
Die Proton verbrennt, zumindest rechnerisch, Hydrazin/NTO zu Stickstoff und Wasser nach dem Start im normalen Verbrennungsprozess. Das dabei Stickoxide NO, NO² entstehen, liegt aber auch anderen Antrieben mit hohen AbgasTemperaturen zu Grunde.
Auch ist die negative Wirkung in der Hochatmosphäre etwas größer, als bei den Saubermännern Wasserstoff/LOX, klar.

- Was vermutlich gerne verdrängt wird rsp. keine Beachtung findet, sind als echte Dreckschleudern die Feststoffantriebe und nun überlegt mal, wo sich diese überall wiederfinden und was sie produzieren: Aluminiumoxid (unbedenklich) im Gemisch mit Salzsäure - fraglich; oder die Feststoffgemische mit Chlor - das sind die echten OzonKiller. Doch darüber redet keiner.
Und die wirklich giftigen Borane / Fluore als Komponenten, giftig wie ätzend, kommen und waren nie im Einsatz .

Dann sollten wir die Kuh doch nicht durch das Dorf treiben, sondern auf der Wiese lassen
Beste Grüße
Rainer

- Danke auch an roger50  ::)

Offline Schneefüchsin

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #61 am: 29. Januar 2018, 00:42:02 »
Oh, wir klagen hier im Forum auch über die Feststofftriebwerke, aber da die Proton keinen Feststoffstrebstoff nutzt wird das Thema hier gemieden, damit wir nicht zu sehr abweichen.
Lies meinen Post von zuvor nochmal, da siehst du, das Wasserstoff auch nicht das gelbe vom Ei ist, aber wohl noch das beste.

Was schade bei der Proton ist, dass man die Oberstufe nicht auch irgendwann auf Kerosin geändert hat. Lässt sich aber nicht ändern.


Grüße aus dem Schnee

Offline Pirx

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #62 am: 29. Januar 2018, 01:01:57 »
...

Was schade bei der Proton ist, dass man die Oberstufe nicht auch irgendwann auf Kerosin geändert hat. ....
Ist die Proton nicht mit dem ein oder anderen Block D unterwegs gewesen?

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Schneefüchsin

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #63 am: 29. Januar 2018, 01:12:16 »
...

Was schade bei der Proton ist, dass man die Oberstufe nicht auch irgendwann auf Kerosin geändert hat. ....
Ist die Proton nicht mit dem ein oder anderen Block D unterwegs gewesen?

Block-DM (Nachfolger von Block-D) ist die vierte Stufe (Oberstufe), diese läuft wirklich mit Kerosin und LOX.
Stufe Nr 2 und 3 allerdings noch mit UDMH und N2O4

Nachtrag.
Gibt anscheinend auch eine 4te Stuffe die mit UDMH und N2O4 fliegt. Wahlweise also.


Grüße aus dem Schnee

Offline Pirx

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #64 am: 29. Januar 2018, 01:22:05 »
Gibt anscheinend auch eine 4te Stuffe die mit UDMH und N2O4 fliegt. Wahlweise also.
Klar, die Briz oder Breeze. Auch in "-M".

Gruß   Pirx
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Offline Wilga35

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #65 am: 29. Januar 2018, 06:39:46 »
Mir ging es wie dir, Progress100. Die Proton war bis zum Ende der UdSSR die geheimnisvollste Rakete der Russen, von der bis ca.1990 im Westen kein komplettes Photo existierte. Von Geheimdiensten rede ich jetzt nicht.

Geheimnisvoll war die Proton damals schon, dennoch wurden auch schon zu Sowjetzeiten Fotos der Rakete gezeigt. Nach meinem Kenntnisstand wurden die ersten Fotos einer startenden Proton im Dezember 1984 aus Anlass des Starts der beiden Vega-Sonden veröffentlicht. Das war sogar noch vor der Gorbatschow-Ära. Und aus Anlass des Starts der beiden Phobos-Sonden zeigten die Sowjets dann 1988 erstmals Fotos der Proton im MIK. Der Grund dafür war, glaube ich, dass bei Vega und Phobos zahlreiche internationale Partner mitwirkten, sodass man wohl die Genehmigung zur Veröffentlichung dieser Fotos der verantwortlichen Zensurbehörde abringen konnte.
Wie gesagt, so ist mein Kenntnisstand dazu.

Bis heute ist die Proton 416 mal gestartet, davon waren 43 Fehlstarts, von denen allerdings etliche aufs Konto der Oberstufen/Beschleunigungblocks DM/Breeze gingen. Wie geschrieben war der Anfang desaströs, von den ersten 25 Starts (1965-70) schlugen 13 fehl, alleine in 1969 sieben von zehn. Ich glaube hier im Westen (historisch gesehen) hätte man diese Rakete damals 'eingestampft'.

Desaströs ist das richtige Wort, wenn man die ersten Einsatzjahre der Proton betrachtet. Aber Einstampfen konnte gar nicht infrage kommen! Schließlich hatten die Sowjets gar keine Alternative, wenn sie ihr ambitioniertes Raumsondenprogramm durchziehen wollten. Ohne die Proton hätte es keine Probenrückführung vom Mond gegeben, keine Lunochods und keine Satelliten um Mars und Venus. Auch das Raumstationsprogramm hing voll und ganz vom Erfolg der Proton ab. Das alles konnte man nicht sang- und klanglos einfach so beenden.
Man musste also an der Proton festhalten, koste es was es wolle. Und letztendlich ist ja dann doch noch ein recht erfolgreicher Träger daraus geworden.

Gruß, Wilga35
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jakda

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #66 am: 29. Januar 2018, 08:43:04 »
Jetzt OT...
Eigentlich will ich hier keinen "Senf" mehr dazugeben.
Aber der Thread-Verlauf in den letzten Tagen erinnert mich an goldene Forumzeiten. Eine gestandene Raumfahrtkenner-Gilde diskutiert mit/über Fakten.
Und kein Vogel-Raketenbezug wird strapaziert...
Ich danke euch.
Grüße
Andreas

Offline Steppenwolf

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #67 am: 29. Januar 2018, 15:32:01 »
Sehr informativer Thread!
Man könnte ihn vielleicht noch um den Eisenbahn Aspekt abrunden: Welche Lokomotiv-Versionen ziehen die Proton und wie werden die Fahrtlichter dabei gesteuert?

Zur Sicherheit ;) bitte nicht!

Ariane 42L

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #68 am: 29. Januar 2018, 16:19:15 »
Die Sowjetunion hat bereits in den 1980er Jahre die Proton für den kommerziellen Start von westlichen Satelliten angeboten. Die US-Regierung hatte die Ausfuhr der Satelliten in die Sowjetunion untersagt. Und auch bei den Europäer sah man die Proton als ernsthafte Konkurrenz für ihre Ariane.

Offline Wilga35

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #69 am: 29. Januar 2018, 18:04:12 »
Die Sowjetunion hat bereits in den 1980er Jahre die Proton für den kommerziellen Start von westlichen Satelliten angeboten. Die US-Regierung hatte die Ausfuhr der Satelliten in die Sowjetunion untersagt. Und auch bei den Europäer sah man die Proton als ernsthafte Konkurrenz für ihre Ariane.

Das Angebot zur Nutzung sowjetischer Raketen zu kommerziellen Zwecken wurde interessierten Ländern 1987 auf dem Pariser Aerosalon Le Bourget von der 1985 gegründeten Firma Glawkosmos unterbreitet. Neben der Proton wurden auch die Raketen Vertikal, Kosmos, Zyklon, Wostok, Molnija, Sojus und sogar die Energija angeboten. Komischerweise stand dabei aber die Zenit nicht zur Debatte? Die Resonanz von westlicher Seite auf dieses Angebot war aber zunächst recht verhalten. Erst nach dem Ende der Sowjetunion kam die Zusammenarbeit mit dem Westen so langsam in Schwung.

Gruß, Wilga35
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Offline Progress100

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #70 am: 29. Januar 2018, 18:16:44 »
Die Sowjetunion hat bereits in den 1980er Jahre die Proton für den kommerziellen Start von westlichen Satelliten angeboten. Die US-Regierung hatte die Ausfuhr der Satelliten in die Sowjetunion untersagt. Und auch bei den Europäer sah man die Proton als ernsthafte Konkurrenz für ihre Ariane.

Das Angebot zur Nutzung sowjetischer Raketen zu kommerziellen Zwecken wurde interessierten Ländern 1987 auf dem Pariser Aerosalon Le Bourget von der 1985 gegründeten Firma Glawkosmos unterbreitet. Neben der Proton wurden auch die Raketen Vertikal, Kosmos, Zyklon, Wostok, Molnija, Sojus und sogar die Energija angeboten. Komischerweise stand dabei aber die Zenit nicht zur Debatte? Die Resonanz von westlicher Seite auf dieses Angebot war aber zunächst recht verhalten. Erst nach dem Ende der Sowjetunion kam die Zusammenarbeit mit dem Westen so langsam in Schwung.

Gruß, Wilga35
Die Zenit hatte am Anfang 2 Fehlstarts hingelegt und bei Kosmos 1714 und 1786 wurde nicht die geplante Bahn erreicht. 1987 war es noch zu früh, sie international anzubieten.
Bis 1987 wurden mit der Zenit fast nur Massemodelle gestartet.
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Offline Wilga35

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #71 am: 29. Januar 2018, 18:32:54 »
Ah ja, stimmt natürlich. Die Zenit stand noch mitten in der Erprobungsphase, was natürlich auf die Energija ebenfalls zutraf. War sowieso unklar, weshalb Glawkosmos diese Riesenrakete angeboten hat. Für kommerzielle Zwecke war sie doch total überdimensioniert.
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Offline Progress100

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #72 am: 29. Januar 2018, 18:33:32 »
Back to topic  :)
Plan für 2018 bei Anatoly Zak:
http://www.russianspaceweb.com/proton_2018.html
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Offline Progress100

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #73 am: 29. Januar 2018, 18:39:42 »
Ah ja, stimmt natürlich. Die Zenit stand noch mitten in der Erprobungsphase, was natürlich auf die Energija ebenfalls zutraf. War sowieso unklar, weshalb Glawkosmos diese Riesenrakete angeboten hat. Für kommerzielle Zwecke war sie doch total überdimensioniert.
Sie konnte so ca. 80 Tonnen in einen niedrigen Orbit befördern.
Für einen Studentensatelliten etwas überdimensioniert.
Keine Ahnung welches Land eine so schwere Nutzlast hätte bauen wollen.
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Offline roger50

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Re: Proton Traegerrakete
« Antwort #74 am: 30. Januar 2018, 00:56:53 »
Keines. Und ein wichtiger Grund für die Einstellung des Energia-Programms war, daß man zwar die Rakete entwickelt hatte, aber selbst auch keine Nutzlasten hatte. Fehlendes Geld zur Fertigstellung der bemannbaren Buran sorgte für den Rest.  :(

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Wilga35
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Nach meinem Kenntnisstand wurden die ersten Fotos einer startenden Proton im Dezember 1984 aus Anlass des Starts der beiden Vega-Sonden veröffentlicht. Das war sogar noch vor der Gorbatschow-Ära. Und aus Anlass des Starts der beiden Phobos-Sonden zeigten die Sowjets dann 1988 erstmals Fotos der Proton im MIK. Der Grund dafür war, glaube ich, dass bei Vega und Phobos zahlreiche internationale Partner mitwirkten, sodass man wohl die Genehmigung zur Veröffentlichung dieser Fotos der verantwortlichen Zensurbehörde abringen konnte.

Stimmt. Ich habe nochmal die alten Ausgaben von 'Spaceflight' durchgesehen und konnte da die ersten Bilder finden. Habe mich geirrt, ist wohl einem "Brain Memory Overflow" zuzuschreiben. Zu viele Start-Schnäpse in 50 Jahren Raumfahrt.... ::)

Wilga35
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Aber Einstampfen konnte gar nicht infrage kommen! Schließlich hatten die Sowjets gar keine Alternative, wenn sie ihr ambitioniertes Raumsondenprogramm durchziehen wollten. Ohne die Proton hätte es keine Probenrückführung vom Mond gegeben, keine Lunochods und keine Satelliten um Mars und Venus. Auch das Raumstationsprogramm hing voll und ganz vom Erfolg der Proton ab. Das alles konnte man nicht sang- und klanglos einfach so beenden.

Ist mir völlig klar, und diese Missionen erwähnte ich ja auch und schrieb vom "Westen".  In Europa wurde die "Europa"-Rakete nach 4/4 Fehlschlägen sang- und klanglos beerdigt. Heute muß man sagen: zum Glück, denn dann kam Ariane.... :)

Gruß
roger50

Tags: Proton Russland Rakete