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Autor Thema: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt  (Gelesen 169756 mal)

Offline Hendrik

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #875 am: 17. Dezember 2012, 21:29:05 »
Das Militär ist in den U.S.A. ein deutlich bedeutender Arbeitgeber als die NASA.
Das müssen die Amerikaner selbst entscheiden, welche Art von Arbeit bei ihnen Priorität hat. Besonders sinnvoll sehe ich eine derart starke Aufrüstung mit Waffen aber nicht.

Offline runner02

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #876 am: 17. Dezember 2012, 21:39:51 »
Das Militär ist in den U.S.A. ein deutlich bedeutender Arbeitgeber als die NASA.
Das müssen die Amerikaner selbst entscheiden, welche Art von Arbeit bei ihnen Priorität hat. Besonders sinnvoll sehe ich eine derart starke Aufrüstung mit Waffen aber nicht.

Ja, es ist zum Mäuse melken... Noch unerträglicher ist es jedoch, wenn die Medien sagen Raumfahrt sei so teuer (und neulich sagte das "sogar" Felix Baumgartner)

Man müsste Talibanesen auf dem Mars entdecken, mit 10% des Militätetats wären wir in 10 Jahren dort...  :-X  :'(
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #877 am: 19. Dezember 2012, 20:06:27 »
Die Anzahl der Hearings, Panels, Studien, etc. zur HSF-Strategie wird immer umfangreicher - heute befaßt sich das National Research Council Committee mit dem Thema. Sowohl Bolden, Garver, Grunsfeld u.a. nehmen daran teil.

Scheint interessant zu werden. Bolden erwähnt irgendwie ein neues Directorat für Technologie ?!
http://www.spacepolicyonline.com/events/nrc-cmte-on-human-spaceflight-washington-dc

Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #878 am: 20. Dezember 2012, 10:45:08 »
NASA-Chef Bolden scheint hier tatsächlich einen (etwas) neuen Weg angekündigt zu haben.

Ohne direkt auf den Vorschlag von Tom Jones einzugehen, einen Asteroiden in einen Erdorbit zu befördern, um ihn einfacher zu untersuchen, bestätigt Bolden, dass es nicht erforderlich ist, bemannt zu einem Asteroiden zu fliegen, um das Ziel des Präsidenten zu erfüllen.

Tatsächlich soll die NASA ein Space Technology Mission Directorate erhalten.

http://www.spacepolicyonline.com/news/bolden-dont-have-to-travel-far-to-asteroid-to-meet-presidents-goal

Damit dürften wohl diese ziellosen und erdgebunden Projekte weitergeführt und ausgebaut werden.

Offline odo

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #879 am: 20. Dezember 2012, 18:04:21 »
ernüchternde Einsichten...
"Bolden emphasized today that he was not suggesting that NASA was planning any human mission to a Lagrange point.  He stressed that the agency is on a "flexible path" and might have to alter its plans based on what it finds along the way..."

Wenn Sie den "way" aber nie beginnen, werden sie auch nix finden um die Strategie zielgerichtet zu verwandeln...
wo startet denn der flexible path? an der ISS? und dann?

Das einzge konkrete was man zuletzt an Ideen hörte, war zum einen die L2-Station, die Bolden ja nun wohl dementiert hat,
zum anderen die Idee einer Mars sample return mit einer Orion auf BEO-Bahn, die die Rückkehrkapsel einfängt..
wenn wenigstens mal so etwas konkret entschieden und geplant würde....

Offline Berliner

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #880 am: 20. Dezember 2012, 18:41:51 »
NASA-Chef Bolden scheint hier tatsächlich einen (etwas) neuen Weg angekündigt zu haben.

Ohne direkt auf den Vorschlag von Tom Jones einzugehen, einen Asteroiden in einen Erdorbit zu befördern, um ihn einfacher zu untersuchen, bestätigt Bolden, dass es nicht erforderlich ist, bemannt zu einem Asteroiden zu fliegen, um das Ziel des Präsidenten zu erfüllen.


In meinen Augen kann dieser Vorschlag von Tom Jones nur ein Scherz, oder politische Satire sein. Es ist wirklich kennzeichnend, dass auch über diesen bizzaren Vorschlag jetzt ernsthaft diskutiert wird.

Diese Asteroiden-Idee von Obama war ohnehin nie wirklich ernst gemeint, und wohl nur als reine Beschäftigungstherapie gedacht. Da Obama sich jetzt ohnehin in seiner zweiten, und damit letzten Amtszeit befindet, wird sich seitens des Präsidenten auch nichts mehr bewegen.

Wir müssen also auf den Nachfolger Obamas warten, und die dann neu einsetzende Flut von Hearings, Ausschüssen, und CGI´s.

Wenn die Chance für einen erfolgreichen Start der Rakete bei 1 zu einer Million liegt,
dann lasst uns schnell die 999999 Fehlschläge hinter uns bringen.

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #881 am: 20. Dezember 2012, 19:30:13 »
Wenn Sie den "way" aber nie beginnen, werden sie auch nix finden um die Strategie zielgerichtet zu verwandeln...
wo startet denn der flexible path? an der ISS? und dann?

Na also ganz so trist es nun auch wieder nicht.
Genau genommen ist man ja schon gestartet, zumindest mit der Arbeit  ;)  Die Delta IV-Heavy für den ersten Orion Testflug 2014 ist bereits in Produktion und die Orion wird am KSC für diesen Flug vorbereitet.
Dann soll es 2017 mit dem ersten Orion-SLS Flug (EM-1) zum Mond gehen und 2020/21 gibt es dann die erste bemannte Orion-SLS Mission (EM-2) in den Mondorbit.
Wie es danach weiter geht ist halt ungewiss, aber zu sagen, dass sie den Weg nie beginnen trifft es doch nicht so ganz.

Gruß,
KSC
 

Offline odo

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #882 am: 20. Dezember 2012, 21:08:21 »
technologisch stimmt das, die entwicklungen und testflugplanungen laufen
aber das ganze müsste auf ein erstes Ziel hinauslaufen
oder lautet die Strategie: Jetzt bauen wir mal SLS+Orion, dann schauen wir mal wie sie um den Mond fliegt und dann überlegen wir
uns was wir draus machen...mondbasis, L2, Asteroidenflüge...?
man müsste sich ein verbindliches Ziel (Vision, Goal) setzen, dann sehen wie die systeme laufen und die zielerreichung und zwischenschritte (objectives) dran anpassen, aber wer setzt das Ziel?
sls +orion sind ja kein selbstzweck, sie sollen ja eine exploration BEO einleiten, aber in welche Richtung, mit welchem Nutzen,...?

hibi

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #883 am: 20. Dezember 2012, 22:17:37 »
Das erste Ziel heißt sehr global "beyond earth".

Solange ich nicht weiß was in der vorgegebenen Zeit technologisch erreichbar ist brauche ich mir keine Wunschlisten erstellen.

Diese Entscheidungen werden frühestens in 10 Jahren getroffen ! Außer die jetzige Entwicklung läuft besser als geplant. Und das muß nicht unbedingt mit dem Budget zusammenhängen !

Schauen wir doch erstmal wie leistungsfähig diese Maschinen werden ....

Gruß

Hibi

Offline odo

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #884 am: 21. Dezember 2012, 10:03:35 »
Hmm.. ein Unternehmen würde kein produkt mit der Prämisse entwickeln: jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können...
ich denke es bräuchte einen mittelweg zwischen zwei extremen:
-Extrem 1 ist, ich gebe ein Riesenziel aus z.B. bis 2025 auf den Mars, das kann momentan niemand (außer todesmutige/naive Firmen)
-Extrem 2, und das erleben wir grad bei der NASA, ist, wir machen gar keine verbindlichen Ziele, sondern bauen erstmal nicht mehr als kleine Testflug-Meilensteine
allerdings hängt ja , quasi zwischen beiden extremen, irgendwie dieses vage Ziel "Asteroid Mitte der 2020erJahre" im Raum, die Frage ist also, arbeitet man in diese Richtung oder nicht,
denn dann müsste man mehr planen als nur EFT-1/2 vage planen, sondern bereits zeitnah Vorerkundungen beschließen, weitere Technologien zielgerichtet
entwickeln die für eine Asteroidenlandung nötig wären etc.
wenn man diese weiteren Entwicklungen erst nach EFT-1/2 beschließt, kann man das Ziel bis 2030 schieben...

Offline Burntime

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #885 am: 21. Dezember 2012, 10:26:54 »
Als meine wohlgemerkt Laienmeinung:
Das ganze Orion Konzept ist in meinen Augen ein Gepfusche.
Man hat schwere Trägerraketen zur Verfügung, welche sich allerdings nur zum Transport von Raumschiffen (ohne Crew) eigenen. Man trifft sich im Weltall und fliegt von dort aus weiter. Crewtransport zum Treffpunkt könnte ein Sojus Raumschiff sein.
Ehr ist das Problem, dass wohl jede Seite nicht unbedingt zu Kooperationen bereit ist. Doch ob sich allerdings die USA alleine einen Marsflug leisten können....
Indien und China haben jeweils eine Milliarde Steuerzahler.

Hmm.. ein Unternehmen würde kein produkt mit der Prämisse entwickeln: jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können...
ich denke es bräuchte einen mittelweg zwischen zwei extremen:
-Extrem 1 ist, ich gebe ein Riesenziel aus z.B. bis 2025 auf den Mars, das kann momentan niemand (außer todesmutige/naive Firmen)
-Extrem 2, und das erleben wir grad bei der NASA, ist, wir machen gar keine verbindlichen Ziele, sondern bauen erstmal nicht mehr als kleine Testflug-Meilensteine
allerdings hängt ja , quasi zwischen beiden extremen, irgendwie dieses vage Ziel "Asteroid Mitte der 2020erJahre" im Raum, die Frage ist also, arbeitet man in diese Richtung oder nicht,
denn dann müsste man mehr planen als nur EFT-1/2 vage planen, sondern bereits zeitnah Vorerkundungen beschließen, weitere Technologien zielgerichtet
entwickeln die für eine Asteroidenlandung nötig wären etc.
wenn man diese weiteren Entwicklungen erst nach EFT-1/2 beschließt, kann man das Ziel bis 2030 schieben...

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #886 am: 21. Dezember 2012, 10:29:03 »
Hmm.. ein Unternehmen würde kein produkt mit der Prämisse entwickeln: jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können...

Das ist schon richtig so. Nur ist die NASA kein Unternehmen, sondern eine staatliche Behörde, die politische Vorgaben umsetzen muss. Wenn die Vorgaben so sind, dann bleibt nichts Anderes übrig als dementsprechend zu agieren.
Wie ich schon gesagt habe, finde ich es nicht so falsch, künftige Missionen außerhalb des Erdorbits mit  einem bemannten Flug in den Mondorbit zu testen. Dieser Plan ist ja nun auch schon recht konkret und nicht so vage wie du sagst. Schließlich hat man gegen Bezahlung ja jetzt die zugehörigen Orion Service Module gekauft.
Klar, es fehlt ein Plan, wie es nach der wiedergewonnenen Fähigkeit außerhalb des Erdorbits bemannt zu operieren, denn nun weiter geht. Es wird darüber diskutiert – schon lange, aber irgendwann muss man das auch finalisieren. Das hat man bisher nicht geschafft und das muss man natürlich kritisieren.

Gruß,
KSC

Offline LOXRP1

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #887 am: 21. Dezember 2012, 12:53:54 »
Also ich finde ihr tut der NASA unrecht auch mit Ausaggen wie: " jetzt schauen wir mal, was es kann, und dann überlegen wir uns, wie wir es einsetzen/verkaufen können..."

Ich hatte das Glück vor ein paar Wochen einem hochrangigen NASA Manager lauschen zu dürfen und dabei entstant bei mir ein ganz andrer Eindruck, der durch publikationen der NASA bestätigt wird.
Die NASA weiß sehr wohl was sie damit anfangen kann, denn sie entwickeln ein äußerst flexibles System, das sich für viel Szenarien eignen wird.
Man arbeitet dort sehr wohl zielgerichtet und das Ziel der Mars wurde auch schon oft erwähnnt.
Zu diesen will man nicht national sondern international, denn man sieht die Kooperation auf der ISS zurecht als erfolgs Story. So viel zum Vorwurf man will dort nicht cooperieren, die Realität sieht ganz anders aus.
Natürlich gibt es in allen Ländern Politiker die gegen internationale Zusammenarbeit sind, jene sind zum Glück in der Minderheit.

Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

"Humanity should become a space faring civilization. ... If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

hibi

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #888 am: 21. Dezember 2012, 14:08:38 »
Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

Da ist wohl was wahres dran. Und je nach Alter hat man da wohl auch unterschiedliche Motive für seine Ungeduld. Menschen die jetzt auf die 70 zulaufen befürchten möglicherweise, diesen Schritt nicht mehr erleben zu können. Sehr junge Menschen werden wohl von der generellen Ungeduld angetrieben ("Das muss doch schneller gehen !").

Ich existiere da glücklicherweise in der goldenen "Mitte" ... ich bin 40. In diesem Alter fängt man auch langsam an, die Sturm- und Drangzeit das ihre sein zu lassen und Realitäten wie knappes Budget und die Existenz auch anderer großer gesellschaftlicher Probleme anzuerkennen (das soll jetzt kein politisches Statement sein sondern nur meine eigene Beobachtung an mir selbst)

Das passt so zum Thema: Geld MUSS wirtschaftlich eingesetzt werden weil der überproportionale Erfolg eines einzelnen Themas ("pushen") sonst zum Nachteil eines anderen führt ("aushungern").

Sollte sich nun herausstellen, dass die US-amerikanischen Interessen ein stärkeres Engagement in der Entwicklung eines bemannten Raumfahrzeug erfordert (zB drohende künstliche oder natürliche Katastrophe) dann wird der neuen Situation wohl auch Rechnung getragen werden (müssen).

Momentan scheint man sich wohl (nur) den jetzigen Kurs leisten zu können oder zu wollen.

Gruß
Hibi 




Offline Trinitus

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #889 am: 21. Dezember 2012, 14:51:32 »
Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

Bingo. Und: vielen schmeckt es wohl auch nicht, dass man Ihnen "Ihr" heißgeliebtes Space-Shuttle weggenommen hat  ;)
„Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich selbst hat, ist ein Sklave.“ (Friedrich Nietzsche)

websquid

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #890 am: 21. Dezember 2012, 15:04:33 »
Ich habe das Gefühl, was vielen nicht schmeckt ist dass man dort nicht in einem Jahrzehnt sondern erst in zwei da sein könnte.

Bingo. Und: vielen schmeckt es wohl auch nicht, dass man Ihnen "Ihr" heißgeliebtes Space-Shuttle weggenommen hat  ;)
Und wieder anderen schmecken manche technische Konzepte nicht...

So wie ich das SLS von der Technik her nicht mag  ;D

Offline LOXRP1

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #891 am: 21. Dezember 2012, 15:46:39 »
Und wieder anderen schmecken manche technische Konzepte nicht...

So wie ich das SLS von der Technik her nicht mag  ;D

Der größte SLS Fan bin ich auch nicht gerade aber ich verstehe die Entscheidungen, die zu SLS geführt haben und man muss ja fairaweise zugeben, dass das SLS ist nicht gerade die schlechteste Entscheidung ist.
Um kosteneffektiver zu sein hat man sich bei der NASA für eine evolutionäre Entwicklung entschieden, welche auf erbrobter und zuverlässiger Technologie beruht.
Ganz nach dem Beispiel von Russland.

Natürlich haben auch gewisse Lobbyeinflüsse mit eingespielt, mit dem Nachgeschmack einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.  :-X

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Offline Ruhri

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #892 am: 23. Dezember 2012, 17:55:35 »
[...]
Ich hatte das Glück vor ein paar Wochen einem hochrangigen NASA Manager lauschen zu dürfen und dabei entstant bei mir ein ganz andrer Eindruck, der durch publikationen der NASA bestätigt wird.
Die NASA weiß sehr wohl was sie damit anfangen kann, denn sie entwickeln ein äußerst flexibles System, das sich für viel Szenarien eignen wird.
Man arbeitet dort sehr wohl zielgerichtet und das Ziel der Mars wurde auch schon oft erwähnnt.
Zu diesen will man nicht national sondern international, denn man sieht die Kooperation auf der ISS zurecht als erfolgs Story. So viel zum Vorwurf man will dort nicht cooperieren, die Realität sieht ganz anders aus.
Natürlich gibt es in allen Ländern Politiker die gegen internationale Zusammenarbeit sind, jene sind zum Glück in der Minderheit.
[...]

Eigentlich ist das nur logisch. Die NASA-Manager müssen immerhin überlegen, was die NASA alleine erreichen kann (wenig bis nichts) und was mit Hilfe von internationalen Kooperationen. Wenn diese Leute sich gegen Zusammenarbeit sperren würden, wäre praktisch nicht zu erreichen. Wollen sie dagegen Zusammenarbeit, müssen sie irgendwie ihre Politiker überreden oder überzeugen und können dann die Projekte angehen. Und nicht vergessen: Sind die völkerrechtlich verbindlichen Verträge erst einmal abgeschlossen, wird es auch den nationalistischten Politikern schwerfallen, aus diesen wieder auszusteigen.

Offline runner02

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #893 am: 23. Dezember 2012, 18:26:47 »
Zitat
Ich hatte das Glück vor ein paar Wochen einem hochrangigen NASA Manager lauschen zu dürfen und dabei entstant bei mir ein ganz andrer Eindruck, der durch publikationen der NASA bestätigt wird.
Die NASA weiß sehr wohl was sie damit anfangen kann, denn sie entwickeln ein äußerst flexibles System, das sich für viel Szenarien eignen wird.
Man arbeitet dort sehr wohl zielgerichtet und das Ziel der Mars wurde auch schon oft erwähnnt.
Zu diesen will man nicht national sondern international, denn man sieht die Kooperation auf der ISS zurecht als erfolgs Story. So viel zum Vorwurf man will dort nicht cooperieren, die Realität sieht ganz anders aus.

Ist ja eh klar, dass die Manager darüber Blauäugig sind.

1) müssen sie das, sonst wären sie nicht zur NASA gegangen
2) werden sie gefeuert, wenn sie sagen, die NASA hat kein Ziel und wird nichts erreichen

Man kann viel reden....,
aber siehe Exomars. Europa stand dann allein da, so viel  zu internationaler Kooperation.
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #894 am: 10. Januar 2013, 18:07:36 »
Während in letzter Zeit viele Ideen, diffuse Ereignisse und Unsicherheit über die Budgetlage die Situation kennzeichnet, scheint es recht still um NASA-Chef Bolden geworden zu sein.

AviationWeek spekuliert offen über einen Konflikt zwischen White House und NASA bzw. zwischen Bolden und Garver und über ein Ende von Boldens Amtszeit.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_12_31_2012_p24-531578.xml

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #895 am: 10. Januar 2013, 19:55:46 »
Jo, das pfeifen die Spatzen ja schon länger von den Dächern…
Das Problem wird sein, das diesen Job niemand haben will, man erinnere sich welche Schwierigkeiten Obama nach seiner ersten Wahl hatte jemanden für den Posten zu finden.
Deswegen gibt es auch nicht wenige die vermuten, dass er mangels Alternative erst mal bleibt.

Gruß,
KSC


Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #896 am: 25. Januar 2013, 21:53:25 »
Zum Thema eine Experten-Diskussionsrunde - Verloren im Raum: Die Notwendigkeit einer definitiven US Raumfahrtpolitik

Lost in Space: The Need for a Definitive U.S. Space Policy

Zumindestens eine interessante Mischung von Teilnehmern: John Logsdon, der die gesamte NASA Histroie abdeckt, Mark Albrecht, der aus der Bush-Era kommt, Leroy Chiao, der Astronaut und Teilnehmer im Augustine-Kommittee war, Eugene Levy und Neal Lane, Wissenschaftsvertreter und Joan Johnson-Freese, die einiges zu Leadership und China-Politik zu sagen hatte.

Offline MX87

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #897 am: 25. Januar 2013, 22:06:05 »
Wobei ich mich frage ob denen die eine "definitive Raumfahrtpolitik" fordern auch wissen, dass Programme wie Constellation in Zeiten der Fiscal Cliff nur Luftschlösser sind. Die derzeitige Salamitaktik mit SLS ist da realistischer und cleverer. So kann sich die NASA leichter bis zu BEO-Missionen "durchschlängeln".
Ich sehe derzeit kein "Lost in Space" bei der NASA  :)

Auch wenn ich die alten NASA-Veteranen (Astronauten wie Offizielle) sehr hoch achte, so zweifle ich dran, dass diese verstehen, wie sehr sich die Rahmenbedingungen in den letzten 10 Jahren geändert haben.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline tomtom

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #898 am: 25. Januar 2013, 22:16:09 »
Zum einen kam ja in aller Klarheit zur Sprache, dass die Politik von Constellation einfach daran scheiterte, dass schon damals nicht genug Geld zur Verfügung gestellt wurde. Dh. eine gute Politik muß Ziele und Mittel in Übereinstimmung bringen, daran mangelt es auch heute.

Außerdem sind sich die NASA-Veteranen durchaus bewußt über die geänderten Rahmenbedingungen. Die Luftschlösser werden eher von den NewSpace-Vertretern propagiert.

Offline runner02

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #899 am: 26. Januar 2013, 12:18:16 »
Dh. eine gute Politik muß Ziele und Mittel in Übereinstimmung bringen, daran mangelt es auch heute.

:D

Wenn man die Ziele mit den Mittteln übereinstimmt, könnte das Ziel bald lauten: Menschen bis 2020 in einen LEO bringen ;D
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