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Autor Thema: Boeing CST-100 / Starliner  (Gelesen 234311 mal)

Online Schillrich

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #25 am: 22. Juli 2010, 07:16:23 »
Aus Orion-Erfahrung kann man ja schon die ersten "Streichkandidaten" unter den Fähigkeiten finden, sobald es zu komplex und teuer wird: Wiederverwendbarkeit und Landlandung.

Das Problem: wir sehen nur die oberste Ebene. Wir haben keine Einsicht wie genau die technischen Forderungen/Leistungen definiert sind. Auf der obersten Abstraktionsebene kann man (die immer gleichen) Fähigkeiten wie Bausteine zusammensetzen. Daher ist auch kein echter Unterschied zwischen den Konzepten erkennbar, und nicht für uns bewertbar.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Online tomtom

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #26 am: 22. Juli 2010, 09:18:58 »
auch Spaceflightnow berichtet ausführlich:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/21boeing/

Boeing strebt offenbar an, Mitte 2011 einen kompletten Entwicklungsauftrag für die CST-100 zu erhalten. (Das sieht die NASA-Planung aber eigentlich nicht vor.)

Entwicklungskosten werden aus Wettbewerbsgründen nicht genannt. (bei SpaceX seien das $ 300 mio). Die Entwicklungskosten lägen aber sicher unterhalb der geschätzten 5 Mrd für Orion CRV.

War nicht Boeing im Wettbewerb um die Orion der Lockheed unterlegen?
BTW: Boeing war jetzt so agil, das CrewDiagramm auszutauschen, die erste Version zeigt eine andere CrewAnordnung als die zweite.

websquid

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #27 am: 22. Juli 2010, 10:15:15 »
War nicht Boeing im Wettbewerb um die Orion der Lockheed unterlegen?
Vielleicht haben sie ja dazugelernt. Oder gerade das, was Boeing im Kampf um Orion unterlegen machte, ist jetzt die Stärke des CST-100. So wie das Gerät aussieht, wird es wohl nicht für BEO-Missionen geeignet sein, dafür ist die Lockheed-Orion besser geeignet. Wenn das CST-100 im Erdorbit aber günstiger ist, warum sollte dann Boeing diesmal auch wieder schlechter sein?

mfg websquid

Offline Han_Solo

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #28 am: 23. Juli 2010, 08:24:00 »
Boeing CST-100

Neben einem - hoffentlich bald - griffigeren Namen hat der Entwurf sonst gegenüber der Orion seine erkennbaren Vorteile. Zunächst einmal kann sie auf mehreren Trägerraketen verwendet werden. Das ist für mich das wichtigste Highlight. Es sorgt für mehr Flexibilität, schnellere Startmöglichkeiten und senkt die Kosten. Hinzu die mehrfache Verwendbarkeit.

Sie wird zwar kleiner als Orion, aber mit bis zu 7 Astronauten doch durchaus akzeptabel. So oder so, für heutige Shuttle-Astronauten wird eine Kapsel ein Rückschritt an Platz und Komfort, da beißt die Maus kein Faden ab.

Das Push-Rettungssystem hört sich zudem sehr innovativ an, um auch hier Platz und Kapazität sinnvoller einzusetzen als bei Orion.

In wieweit dieser Entwurf - mit späteren Modifikationen/Erweiterungen - auch Mars-Flugtauglich sein kann wir die Zukunft zeigen, doch mir gefällt die grundsätzliche Flexibilität dieses Entwurfes besser als es Orion bisher darstellen konnte.

Die Landemöglichkeit zu Land ist jedoch noch so eine Frage die zu klären bedarf, denn auch Orion sollte ursprünglich nicht nur für eine Wasserung ausgelegt sein. Davon kam man aber ab. So stellt sich die Frage, warum CST-100 dieses nun plötzlich besser können soll, und das noch billiger.

Zukünftig fehlt der NASA danach nur noch die Heavy-Lift Fähigkeit. Auch hier könnte ich mir Weiterentwicklungen von Atlas, Delta oder gar Flacon vorstellen. Dieser Wettbewerb dürfte auch zu Kostensenkungen im Programm führen. Zudem muss das Rad nicht neu erfunden werden, wie es das Constellation-Programm - gar mit alten Shuttle-Komponenten - vorsah.

Nach dem radikalen Schnitt durch Obama, hier also erstmal wieder Licht am Ende des Tunnels.
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Offline Ruhri

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #29 am: 23. Juli 2010, 08:54:56 »
Verwendbar auf mehreren Trägersystemen? Wie soll das gehen, wenn jedes einzelne erst "man-rated" gemacht werden müsste? So etwas kostet Geld, und das wird auf genau eine amerikanische Rakete hinaus laufen, die bemannte Kapseln starten darf. Steuerzahler ohne besondere Beziehung zur Raumfahrt sowie Politiker ohne entsprechende Arbeitsplätze in ihren Wahlkreisen haben nicht viel übrig für "unnütze" Ausgaben.

Offline Han_Solo

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #30 am: 23. Juli 2010, 09:11:44 »


Man ist doch schon auf dem richtigen Weg ...

"The craft is compatible with existing Atlas 5, Delta 4 and Falcon 9 rockets, Elbon said.

The Atlas 5 and Delta 4 are in the early stages of being human-rated by United Launch Alliance. The Falcon 9 is designed to eventually carry human cargo, according to SpaceX."

http://spaceflightnow.com/news/n1007/21boeing/

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Offline GG

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #31 am: 24. Juli 2010, 01:26:27 »
Das Push-Rettungssystem hört sich zudem sehr innovativ an, um auch hier Platz und Kapazität sinnvoller einzusetzen als bei Orion.

Das war vor ein paar Jahren ja auch beim Kliper angedacht, hat sich hier aber mittlerweile offenbar erledigt. Warum soll es nicht jemand anderes ausprobieren. Die Idee fand ich gut.

Zitat
... oder gar Flacon

Welche Duftnote? ;D

Offline Ruhri

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #32 am: 24. Juli 2010, 12:17:15 »
Das war vor ein paar Jahren ja auch beim Kliper angedacht, hat sich hier aber mittlerweile offenbar erledigt. Warum soll es nicht jemand anderes ausprobieren. Die Idee fand ich gut.

Definitiv! Das muss den Ingenieuren doch in der Seele weh tun, wenn ein Startturm ungenutzt weggeworfen werden muss. Ein Rettungssystem für die Startphase, das nach einem erfolgreichen Start eine Sekundäraufgabe erfüllen kann, ist sicherlich eine effiziente Lösung.

Zitat
Welche Duftnote? ;D

Kerosin, nehme ich an.  ::)

Offline MR

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #33 am: 26. Juli 2010, 14:06:13 »
Verwendbar auf mehreren Trägersystemen? Wie soll das gehen, wenn jedes einzelne erst "man-rated" gemacht werden müsste? So etwas kostet Geld, und das wird auf genau eine amerikanische Rakete hinaus laufen, die bemannte Kapseln starten darf. Steuerzahler ohne besondere Beziehung zur Raumfahrt sowie Politiker ohne entsprechende Arbeitsplätze in ihren Wahlkreisen haben nicht viel übrig für "unnütze" Ausgaben.

Wenn das System von der Industrie und nicht von der NASA betrieben wird, dann kann man mit minimal modifizierten Atlas 5 oder Delta 4 Trägern starten. Die Falcon 9 nehme ich hier mal ausdrücklich aus, die wird erstens Probleme haben, die nötige Nutzlast zu erreichen und zweitens mit ihren 9 Triebwerken in der Startstufe auch nie die nötige Sicherheit und Zuverlässigkeit erreichen wird, das man ihr Menschen anvertrauen kann.

Bei Atlas 5 und Delta 4 sieht das dagegen anders aus. Die Träger sind seit Jahren im Einsatz und hatten bis heute keinen gravierenden Fehlstart, der die Besatzung gefärdet hätte. Mittels eines zusätzlichen Fehlermeldesystems, das kritische Fehler rechtzeitig erkennt und das Rettungssystem auslöst, sollte es ohne zu großes Risiko möglich sein, diese Träger zu verwenden.

Die NASA sollte grundsätzlich weg von max möglicher Sicherheit und lieber akzeptieren, das es immer mal wieder einen Unfall geben kann. Piloten, Stuntman und Soldaten leben jeden Tag mit diesem Risiko, das ist bei Astronauten nicht anders. Sicherheiten von 2000: 1 sind Unsinn. Die NASA sollte sich lieber auf ihre Wurzeln besinnen. In den 50er und 60er Jahren hat man die Astronauten mit abgewandelten ICBMs ins All gebracht, die noch nicht mal richtig ausgereift und alles andere als wirklich Sicher waren. Beim Shuttle hat man dann aus Gewichtsgründen nicht mal ein Rettungssystem eingebaut. Heute dagegen soll alles mit unvorstellbarem Kostenaufwand so sicher wie irgend möglich sein, Dadurch steigen die Kosten der Programme ins Unendliche. Wenn es so weitergeht, dann ist in 20 Jahren gar keine bemannte Raumfahrt mehr möglich, weil man die Programme nicht mehr bezahlen kann!

Offline spacer

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #34 am: 26. Juli 2010, 14:41:13 »

Die NASA sollte grundsätzlich weg von max möglicher Sicherheit und lieber akzeptieren, das es immer mal wieder einen Unfall geben kann.
Das Leben der Astronauten ohne Grund aufs Spiel setzen??
Niemals! Das wäre absolut unverantwortlich!
Gruß, spacer
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Offline Berliner

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #35 am: 28. Juli 2010, 11:30:54 »
Geht es bei der Diskussion eigentlich noch um Boeing/Bigelow  CST-100 oder um Space X und Falcon ?
Wenn die Chance für einen erfolgreichen Start der Rakete bei 1 zu einer Million liegt,
dann lasst uns schnell die 999999 Fehlschläge hinter uns bringen.

Offline MSSpace

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #36 am: 28. Juli 2010, 12:52:30 »
Das Thema wurde bereinigt und die Beiträge zum Sinn und Nutzen der Falcon 9 ausgesondert.
Hier geht es weiterhin um die Entwicklung der Kapsel CST-100. Vor- und Nachteile der in Frage kommenden Trägersysteme bitte in den entsprechenden Threads diskutieren.
Danke und Gruß,
MSSpace...
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

Offline GG

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #37 am: 28. Juli 2010, 14:23:28 »
Danke.

Nach mittlerweile fast 50 Jahren bemannter Raumfahrt hat sich ja ein ordentlicher Erfahrungsschatz angesammelt. Außerdem stehen Systeme bereit, die "von der Stange" weg eingesetzt werden können. Man sollte, meiner Meinung nach, also einen gesunden Kompromiss finden können, um die Kosten erträglich zu halten und trotzdem eine normale Sicherheit zu gewährleisten.

Dazu gehören kostengünstige Systeme immer dann, wenn man leicht ein Backup einsetzen kann. Bei Computern sollte dies beispielsweise ohne weiteres möglich sein. Wiederverwendung halte ich dort für angebracht, wo es nicht kritische Systeme betrifft und leicht überprüfbar ist, weitgehend also bei der Inneneinrichtung und der Grundstruktur der Kapsel. Bei anderen Komponenten wie Hitzeschilden, Fallschirmen oder Triebwerken kann eine gewisse Serienfertigung den Preis niedrig halten.

Bei Triebwerkstechnik kenne ich mich nur wenig aus. Ich finde aber, man muss hier nicht durch komplizierte Technik für viel Geld noch die letzten Effizienzprozente herauskitzeln. Immerhin will man ja nur in einen niedrigen Orbit, zügig andocken (die Kapsel sieht für 7 Personen ziemlich eng aus), später wieder ablegen und dann ordentlich bremsen. (Insofern finde ich einen einfachen Ansatz auch für den Träger nicht verkehrt. Wenn man ein ordentliches Rettungssystem verwendet, kann man sicherlich mit 1:200 leben.)

Verfolgt man konsequent diese Linie, dann halte ich einen Zieltermin um 2015 für eine testbereite Kapsel nicht für übertrieben. Da es von Staatsseite aber noch immer keine wirkliche Entscheidung über die bemannte US-Raumfahrt der Zukunft gibt, hat sich Boeing möglicherweise noch zurückgehalten, damit man sich die Möglichkeit eines lukrativen Staatsauftrags erhält. Da gibt es sicherlich mehr zu verdienen, noch dazu mit Garantie!

Offline Marauder

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #38 am: 28. Juli 2010, 14:29:41 »
Da mein Beitrag offenbar dem Hausputz zum Opfer fiel, obwohl er sich nicht explizit auf die Trägerproblematik bezog sondern auf das System insgesamt, hier noch einmal die Kernaussage:

Ich finde es problematisch, Sicherheit nur unter dem Aspekt "Es darf nichts passieren" zu betrachten. Mindestens genauso wichtig ist die Frage, "Was ist, wenn etwas passiert?" - ich finde ein funktionierendes und zuverlässiges Notausstiegssystem doch entscheidend wichtiger als ein paar Prozentpunkte mehr oder weniger bei der Vermeidung von Zwischenfällen. Natürlich darf man da nicht schludern, aber mir wird die Sicherheitsdebatte deutlich zu sehr darauf fixiert, ein "Loss of Mission" zu verhindern, wobei das doch eigentlich im Einzelfall noch verkraftbar ist, siehe Apollo 13. Was auf keinen Fall eitreten Darf, ist der "Loss of Crew"-Fall, und darauf zielt ja gerade ein Notausstiegssystem ab, das man beim Shuttle so generös eingespart hat. Absolute Sicherheit ist ohnehin unerreichbar, Raumfahrt, erst recht bemannt, ist gefährlich, man fährt ja nicht zum Sonntagsausflug zur ISS. Das ist auch in gewissem Rahmen vertretbar, wenn man im Ernstfall eine realistische Fluchtoption hat.

Online tomtom

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #39 am: 28. Juli 2010, 17:45:26 »
Hier nochmal ein Artikel zum CST-100. Interessanterweise erklärt darin Boeing´s Programm Manager John Elbon:
Zitat
"We have not been as outspoken and as public about being involved in commercial up until this point; I think we will in the future. I think as those folks understand that all the spacecraft that have flown humans up until this point have been built by contractors - and they've been safe and reliable. We build a lot of aeroplanes that fly a lot of people, and they're safe and reliable. So this is really about a different approach to procurement as opposed to different people building the spaceships. I think as that is better understood, that opinion [about the riskiness of commercial space] will change."
"Wir haben bis heute noch nicht erklärt oder veröffentlicht, das Boeing im Commercial involviert sei. Ich denke, wir werden es in der Zukunft tun."
Das stimmt, da man bisher eher von Bigelow als von Boeing etwas zu dem Thema hörte, überrascht aber, weil Boeing im CCDEV-Programm der Hauptvertragspartner ist. Nunmehr hat aber Boeing das CST-100 Konzept veröffentlicht, wohl in der Hoffnung, einen Entwicklungsauftrag in 2011 von der Nasa zu bekommen.
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/jonathanamos/2010/07/boeing-flags-its-intentions-in.shtml

Boeing sagt selbst, dass man sich in der Lage sieht, ein zuverlässiges, sicheres System zu bauen. Davon würde ich auch ausgehen. Ein System zu entwickeln oder einen CrewTransportService anzubieten sind dennoch zwei ganz verschiedene Dinge. Darin liegt mE. die Schwierigkeit - auch für Boeing.

Online tomtom

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #40 am: 07. August 2010, 19:41:25 »
Boeing hat sich wieder zu Wort gemeldet, genauer gesagt, John Elbon und Keith Reiley:
Zitat
- man plant für 2015 (erster, unbemannter Testflug 2014)
- man will in den nächsten drei Monaten entscheiden, wo das CST-100 gebaut, betrieben, trainiert und entwickelt werden soll.
- man will zwar auf Land landen (White Sands), aber könnte auch noch Wasserung erwägen.
- Boeing betrachtet neben Delta IV, Atlas und SpaceX auch noch Ariane V und Japans H-II als Träger für das CST-100 !
Es paßt ins Bild, dass eigentlich alles für möglich gehalten wird.

zum Business-Case:
Zitat
- Elbon: "So we see commercial access to LEO as a real enabler."
- The NASA work and flights to Bigelow's planned Orbital Space Complex -- an interlinked series of inflatable laboratory modules -- would provide enough of a market to "close the business case" on the development of the CST-100 capsule.
- The cost per seat would be competitive with the amount NASA pays to fly U.S. astronauts to the International Space Station on Russian Soyuz spacecraft, he said.

- Space taxi services probably will be procured from two contractors. Boeing aims to team up with a launch provider -- likely United Launch Alliance -- to bid on the contract.

dh. Boeing bekennt sich jetzt wohl eindeutig dazu, in den Commercial-Space-LEO Betrieb einzusteigen, zumindestens, mit einem Partner und wenn die NASA die Entwicklung bezahlt und auch sonstige Unterstützung leistet. Man sieht sich auch wettbewerbsfähig gegenüber der Sojus! Ich drücke da auf jeden Fall die Daumen !

http://www.parabolicarc.com/2010/08/06/boeing-starts-cutting-metal-commercial-crew-module/#more-15933
http://www.floridatoday.com/article/20100806/NEWS02/8060315/Boeing-plans-commercial-space-taxis-by-15
http://www.ocregister.com/news/boeing-260847-capsule-space.html
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2010/08/06/04.xml&headline=Boeing

Offline tobi

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #41 am: 15. September 2010, 18:11:30 »
Space Adventures vermarktet Passagiersitze auf Boeings CST-100:
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1421
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline MR

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #42 am: 15. September 2010, 19:55:22 »
Ich denke mal, das Problem ist zum Großteil die Finanzierung. Bekommt Boeing das nötige Geld (zumindest einen Teil), halte ich das System für das bisher aussichtsreichste kommerzielle System. Ist nur die Frage, wie stark sich die NASA einmischt. Die EELV Träger sind seit Jahren im Einsatz und bieten eine gute Zuverlässigkeit. Leicht modifiziert sollten sie ohne Probleme in der Lage sein, die Kapsel zuverlässig und zu vertretbaren Kosten zu befördern. Ein Rettungssystem der Kapsel sorgt für die nötige Sicherheit der Besatzung auch bei einem Fehlstart des Trägers. Die entscheidende Frage ist nur, ob die NASA die gebotene Sicherheit akzeptiert. Ein LOC von 1:2000 (wie von Orion / Ares 1 gefordert) ist utopisch. Da aber bei dieser Kapsellösung das Abtrennen einer zusätzlichen Orbitalstation wie bei Sojos unnötig ist, sollte die Sicherheit trotz des weniger erpropten Trägers etwas über Sojus Niveau liegen (vielleicht 1:500 - 1:800). Das sollte in jedem Fall ausreichend sein (besser als alles, was bisher von US Seite eingesetzt wurde). Damit hätte man ab 2015 einen zuverlässsigen Zugang zum LO.

Eine alternative Überlegung für Boeing wäre es, die Kapsel selbst ohne Eigenmittel zu entwickeln und dann der NASA und allen Interessenten anzubieten. Das Interesse von Space Adventers zeigt, das sogar genügend Interesse von Turis vorhanden ist, um vielleicht 2 - 3 Flüge im Jahr durchzuführen (die Sojus fallen ja wegen Auslastung erst mal weg). Von NASA und ESA und JAXA mal gar nicht zu reden. Schließt man sich mit Lockheed zusammen (ULA), hätte man auch einen zuverlässigen Träger (Atlas 5). Ein paar Atlas zusätzlich jedes Jahr könnten die Atlas so weit verbilligen, das die Nachrüstung für den bemannten Flug praktisch kostenneutral ist. Der Vorteil einer selbst finanzierten Entwicklung ist, das man von der NASA unabhänig ist und sich nicht reinreden lassen muss. Bei der NASA dagegen weiß noch keiner so richtig, was mit Orion und co wird, besonders wenn der nächste Präsident mal wieder alles umwirft. Die NASA hätte dann eh keine Option, sie müsste mangels Alternativen buchen (die Öffentlichkeit würde sie in der Luft zerfetzen, wenn sie trotz US Alternative weiterhin mit der Sojus fliegen würden). Von daher könnte die Entwicklung für Boeing durchaus auch mit eigenem Geld lohnend sein. Vor allem könnte dann Boeing mal allen zeigen, zu was man in der Lage ist, wenn die NASA nicht mit Vorgaben dahinter steht (bei den Flugzeugen klappt es ja ganz gut). Könnte sein, das es dann für alle anderen "privaten" Raumfahrtfirmen ziemlich eng wird.

Online tomtom

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #43 am: 15. September 2010, 20:25:13 »
Abgesehen davon, dass die Kooperation reichlich theoretisch sein dürfte, ist das eigentlich Interessante, dass Boeing wohl bereit zu sein scheint, nicht nur eine Kapselentwicklung zu machen, sondern anscheinend den Gesamttransport. Das ist schonmal ein Fortschritt, da kann man Boeing in Zukunft direkter drauf ansprechen.

In der Pressemeldung steht dann, man könne einen Sitzplatzpreis erst nennen, wenn eine umfassende Entwicklung auf den Weg gebracht ist. (Analog müßte das Lookheed mit der Orion jetzt also können). Ein Zeitpunkt wird natürlich auch nicht genannt, weil ja praktisch noch nichts auf den Weg gebracht wurde. Fragt sich also, wann man soweit ist, dass es auf dem Weg gebracht ist und wie lange es dann noch dauern wird.

Ich gehe davon aus, dass Boeing sich die Entwicklung von der Nasa erst bezahlen lassen will und später Betriebs-/Servicekosten verlangt. Alles andere würde mich überraschen, denn es gibt dafür keine Businesspläne. Die Nasa ist sich nichtmal im klaren, wieviel Geld sie für Commercial Crew Transport Services ab 2014 ausgeben will. Die Preisvorstellung der Nasa als Nachfrager könnten ja schon auf dem Tisch liegen, ohne das man sich spekultiv damit auseinandersetzen müßte.

Offline Nitro

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #44 am: 16. September 2010, 07:37:48 »
In einem Artikel von SFN zur genannten Kooperation wird noch interessanterweise erwaehnt, dass man diesen Samstag mit ersten Drucktests in Las Vegas mit einem dafuer gebauten Test-Artikel beginnen will. Auch hat es diese Woche wohl schon erste Abwurftests gegeben um das Airbag Landesystem zu testen.

Die Finanzierung ueber das CCDev wird Ende diesen Jahres auslaufen, alles was danach kommt steht weiterhin in den Sternen. Egal was bei dem Kompromiss zwischen Senat und Repraesentantenhaus heraus kommt, das Geld fuer kommerzielle bemannte Raumfahrt wird auf jedenfall geringer Ausfallen als urspruenglich geplant.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline MR

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #45 am: 16. September 2010, 10:56:19 »
Die Finanzierung ueber das CCDev wird Ende diesen Jahres auslaufen, alles was danach kommt steht weiterhin in den Sternen. Egal was bei dem Kompromiss zwischen Senat und Repraesentantenhaus heraus kommt, das Geld fuer kommerzielle bemannte Raumfahrt wird auf jedenfall geringer Ausfallen als urspruenglich geplant.

Wobei ich knallhart gesagt die Einteilung in kommerziellen bemannten Raumflug unsinnig finde. Es gibt in den nächsten 10 Jahren nicht mehr kommerzielle bemannte Raumfahrt als bisher. Jede sogenannte "kommerzielle" Entwicklung zielt darauf ab, das die NASA die Entwicklung bezahlt und danach die Transporte in Auftrag gibt und bezahlt. Das ist am Ende genau so komerziell wie das Kaufen von Sojus Plätzen. Man bezeichnet das zwar als kommerziell, aber im Prinzip ist das nicht kommerzieller als vorher.

Die NASA sollte sich nur langsam mal entscheiden, was sie überhaupt will. Will sie weiter LO Raumfahrt, dann sollte man realistische Entwicklungskosten einplanen und Boeing das System entwickeln lassen (vermutlich trägt Boeing auch einen Teil der Entwicklungskosten). Anschließend sollte man den kompletten Betrieb des Systems der Boeing und / oder ULA überlassen und nur noch einzelne Plätze kaufen. Da man als Alternative immer noch auf Sojus ausweichen kann, garantiert das eigenetlich vernünftige Preise. Boeing kann im Gegenzug weitere, private Flüge mit zahlenden Passagieren unternehmen.

Lässt die NASA selbst ein System entwickeln, dann geraten hier die Kosten in jedem Fall mal wieder außer Kontrolle. Es ist doch immer das gleiche (auch in Europa): Boeing oder Airbus schaffen es (mit einigen Problemen) ein neues Passagierflugzeug in 5 - 6 Jahren zu entwickeln und in den Einsatz zu bringen, zu Preisen, die sich Airlines leisten können. Regirungsaufträge dagegen geraten regelmäßig außer Kontrolle (siehe F-22, A-400 usw). Wenn es in Zukunft überhaupt noch bemannte Raumfahrt geben soll, dann kann das nur so laufen, das man die Transportleistungen bei der Industrie kauft und nicht mehr selber ein Trägersystem betreibt. Allerdings muss man dazu auch aus den Schuhen kommen und den Auftrag an ein Unternehmen geben, das auch dazu in der Lage ist und nicht nur das Blaue vom Himmel herunter verspricht.

Offline runner02

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #46 am: 16. September 2010, 22:03:48 »
Naja, das stimmt soweit...

Bei Sitzungen im Kongress und Senat will jeder Politiker seine Meinung haben...

Der eine will eine Landung mittels Airbag, der nächste ein geflügeltes Vehikel, der übernächste ein Vehikel mit >50Tonnen Nutzlast, ...

Und dann wird alles teurer - aber nicht abgebrochen, weil der Staat dafür bürgt...


'Halb-Kommerzielle' hätten da den Vorteil, dass ihnen weniger dreingeredet wird.
Also kommt endlich wieder die gute alte Kapseform zum Einsatz, nur ca. 10 Tonnen, dadurch billiger und sicherer...

Und wenn eine Airbag-Landung (finanziell) machbar ist, dann wird sie gemacht, sonst abgebrochen... Der Staat würde sonst dazuzahlen müssen und die Entwicklung verzögerte sich...


Die Firma will ja (möglichst viel) Gewinn machen, darum wird sie alle unnötigen Dinge weglassen. Dadurch spart man Entwicklungskosten (wenn man einen fixen Betrag bekommt und die Entwickling kostet weniger, bleibt mehr über ->Proift) und Betriebskosten (auf lange Sicht wichtig).

Wenn jemand anderes kommt mit einem geflügelten Vehikel, dann kann er zeigen, dass es billig ist (oder zumindest verhältnismäßig günstig oder gewisse Vorteile hat wie etwa Punktlandung).
Wenn es klappt bekommt er den Auftrag - der NASA hats bisher noch kaum nen Dollar gekostet (evt. Entwicklungshilfe...)
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline Ruhri

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #47 am: 16. September 2010, 22:47:04 »
Die "Punktlandung" sollte den Vorteil haben, dass eine Landung auf einer festen Piste einen wesentlich niedrigeren Post-Flight-Aufwand hat. Die Kosten der Bergung einer gewasserten Kapsel werden sicherlich immens sein.

Online tomtom

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #48 am: 17. September 2010, 01:54:56 »
Es gibt verschiedene Definitionen von "Commercial", aber die der Nasa heißt explizit "Wettbewerb".

D.h. die Alternative ist weniger, ob die Nasa selbst oder ein Industrieunternehmen die Hardware entwickelt, sondern, ob es -ein- System der Nasa gibt, oder -mehrere- von verschiedenen Firmen.

Unter der Annahme, das 2 Systeme jeweils 2 Starts pro Jahr machen können, wird natürlich jeder sagen, dass er mit 4 Starts im Jahr effizienter wäre. Dieser Nachteil muß also durch Wettbewerb erstmal wettgemacht werden.

Eine kleine Korrektur zu nitros Beitrag. Ursprünglich waren 6 Mrd für Commercial vorgesehen, jetzt könnten es zwar weniger sein, aber die Orion ist wieder im Spiel. Effektiv wird also für den LEO-Access wohl mehr Geld zur Verfügung sein. Die "Idee" dazu kam zwar im April vom WH, aber die Finanzierung war nie geklärt.

Die Firmen werden sich jedes Feature entwicklungsmäßig bezahlen lassen. Zählt dagegen nur die Transportleistung, werden sich die Systeme auf minimalistische Weise sehr ähnlich sein, aber den doppelten Entwicklungsaufwand erfordern.

Offline KSC

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Re: Boeing CST-100 / Starliner
« Antwort #49 am: 17. September 2010, 07:09:11 »
Es gibt verschiedene Definitionen von "Commercial"...

Genau, hier jedoch geht es um eine bestimmte Form, nämlich Boeing/Bigelow  CST-100, also bitte themenbezogen  :)

Danke + Gruß,
KSC

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