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Autor Thema: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica  (Gelesen 167053 mal)

Offline MillenniumPilot

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1750 am: 29. August 2019, 18:59:03 »
Hey

Natürlich ist es "nur" ein Provisorium aber ich kann mich an solchen effektiven Ideen auch erfreuen.
Weniger Material- und Zeitaufwand für die gestellte Aufgabe kann ja kaum gehen.
Interessant zu wissen wäre, wie die Herleitung oder der Gedankengang war aber das bleibt wohl Betriebsgeheimnis.

Ich denke, das basiert auf den Hoppertests fuer die F9

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1751 am: 29. August 2019, 19:02:28 »
Natürlich ist es "nur" ein Provisorium aber ich kann mich an solchen effektiven Ideen auch erfreuen.
Weniger Material- und Zeitaufwand für die gestellte Aufgabe kann ja kaum gehen.
Interessant zu wissen wäre, wie die Herleitung oder der Gedankengang war aber das bleibt wohl Betriebsgeheimnis.
Ich sag mal "Junge Köpfe, frische Ideen", das ist das Geheimrezept bei SpaceX.

Ja, der Erfahrungsschatz den sie mit der F9 gesammelt haben ist hier deutlich sichtbar.
Sonst wäre der Flug nicht so perfekt verlaufen.

Online Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1752 am: 29. August 2019, 19:07:10 »
Bis auf den Begriff "junge Köpfe" Stimme ich dir zu, ich selber bin nun 60, aber mir gehen die Ideen immer noch nicht aus. Das einzige was bei jungen Ingenieuren anders ist, ist das sie noch nicht so oft zurückgepfiffen wurden mit einer Aussage wie: ...das wird bei uns so nicht gemacht...
, das ist keine von unseren Standartverfahren, unterlassen sie das Herr Müller....

Bei den Dämpfer eher nicht, die Dinger haben über die nun abgeschlossenen Tests keine Bedeutung.
Die eigendliche Frage ist ne ganz andere, nämlich: was hat man nun alles aus dem fliegenden
Wasserturm für das Programm gelernt, wo muss man noch dran Arbeiten und  würden alle Prio 1 Ziele ausreichend gut erreicht?

Offline Hugo

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1753 am: 29. August 2019, 21:20:26 »
Also ich kenne das vom autogenen Schweissen, dass sich die Flamme in der Farbe verändert, wenn ich das Gasgemisch im Verhältnis verändere.
Kann auch sein, dass Wassermoleküle von der Bewässerung und Kühlung des Betons der Startfläche und der Landefläche die Farbe des Strahls verändert haben.
Aber dass ist nur Spekulation.
Möglich ist alles, aber müsste sich die Flamme dann nicht nur dort ändern, so wie sich mit dem Wasser vermischt? Hier wer die Flamme schon direkt aus dem Triebwerk Knallbunt, wie wenn nur noch Methan verbrennt.


Ich wundere mich über Spekulationen, das Triebwerk wäre kaputt gegangen.

Mal zusammengefasst, was man gesehen hat:

- 1 - Während des Fluges hat sich die Flamme mehrfach geändert. So ähnlich wie, wenn Kurzfristig zu wenig Sauerstoff in der Brennkammer war
- 2 - Bei der Landung hat sich die Farbe der Flamme komplett geändert. So ähnlich wie, wenn viel zu wenig Sauerstoff zur Verbrennung dabei war.
- 3 - Bei der Landung (welche bei den Geschwindigkeiten eigentlich ruhig sein sollte) haben sich die Stoßdämpfer zu 100% eingedrückt. So wie bei einer viel zu harten Landung.
- 4 - Bei der Landung sind Blechteile abgerissen worden. So ähnlich wie, wenn die Rakete die letzten Meter gefallen ist, statt die letzten Meter sanft gelandet wäre.
- 5 - Bei der Landung ist ein Drucktank aus der Rakete heraus gerissen worden und weg geflogen. Nicht von oben, dort sind noch alle vorhanden. Aber vielleicht von unten. Das muss eine harte Landung gewesen sein.

Alles in allem wage ich mich mal ganz, ganz weit aus dem Fenster: Die Turbopumpe für den Sauerstoff hat es zerlegt. Während des Fluges lief sie schon nicht perfekt sauber, und ganz kurz vor der Landung hat es sie zerlegt. Falls das so wäre, dann wäre das Gold Wert für SpaceX. Eine im Flug zerstöre Turbopumpe, welche man nach dem Flug demontieren und analysieren kann, gibt sehr viele gute Daten Preis.

Alternative Erklärung der Dinge: Das ist alles ganz normal. Die "Aussetzter" während des Fluges waren vielleicht auch einfach nur die visuellen Ergebnisse von Laständerungen. Und das Drosseln bei der Landung wird mit Sauerstoffentzung gemacht, was zu so einer Flamme führt. Und die Beschädigungen bei der Landung waren einfach nur, weil die Landung hart war und man die Rakete eh nur für 1en Flug gebaut hat.

Was von beiden es ist, wird man beim nächsten Flug einer Rakete mit einem Raptor sehen. Wenn das Raptor sich dort genau so verhält, dann war hier alles normal. Wenn das Raptor dort besser läuft, dann war dieser Flug hier ganz, ganz knapp.

Somit: "Abwarten und Tee trinken."

Online Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1754 am: 29. August 2019, 21:43:01 »
Der Gedanke das diese Raptorversion nicht weiter verbessert wird ist ziemlich naiv, ich erwarte das hier noch für viel Jahre immer wieder kleinere und größere Verbesserungen kommen werden, es ist durchaus möglich dass das Ding noch schwerer wird aber auch leistungsfähiger und vor allem sehr viel zuverlässiger. Aufhören wird das nur wenn die Firma hops geht, oder es einen noch besseren Nachfolger gibt.
« Letzte Änderung: 29. August 2019, 23:10:26 von Klakow »

Offline MillenniumPilot

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1755 am: 29. August 2019, 22:19:08 »
Hugo, ich finde Du spekulierst zu viel. Turbopumpe zerlegt, etc... Ich habe auf dem Video keine harte Landung gesehen. Vielmehr habe ich einen Wasserturm gesehen, welcher auch von einer Wasserturmfirma gebaut wurde, die von der Dynamik eines Raketenkoerpers keine Ahnung hat. Die Verkleidungen waren nie dazu gedacht, irgendeine relevante Funktion zu uebernehmen. Alles was man wollte, war ein Flugkörper, der 2! Fluege ubersteht. Im uebrigen scheint ein Daempfer zu fehlen. Der muss also schon vorher weggeflogen sein. Dass es dann extra rumpelt, ist normal. Auch was das Raptor anbelangt. Wir wissen nicht mal, mit welcher Leistung das Raptor lief. Das war vielleicht auf Anschlag runter geregelt. Bei solch exotischen Test wuerde ich mir max. eine Aussage erlauben: Der Wasserturm ist geflogen. Mehr kann ich dazu nicht sagen und ausserhalb SpaceX wohl auch sonst niemand.

Offline McPhönix

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1756 am: 29. August 2019, 22:41:54 »
Ich finde, Autogenes Schweißen kann man nicht vergleichen.

Azetylen verbrennt normal mit gelber Flamme. (3fach Bindung + Kohlenstoff) Die Flamme wird erst durch Sauerstoff etwas farbloser. Aber hier gibts kein Azetylen.

Methan verbrennt normal mit bläulicher (!) Flamme, die bei Sauerstoffzufuhr fast so bleibt.
Ich tippe nach wie vor Gelb = Staub.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Online Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1757 am: 29. August 2019, 23:14:24 »
Der Hammer wäre wenn sie eijen Looping versucht hätten, abet das wäre dann ein eher ungewöhnliches Flugprofil

Offline Steppenwolf

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1758 am: 30. August 2019, 06:32:50 »
Hey

Natürlich ist es "nur" ein Provisorium aber ich kann mich an solchen effektiven Ideen auch erfreuen.
Weniger Material- und Zeitaufwand für die gestellte Aufgabe kann ja kaum gehen.
Interessant zu wissen wäre, wie die Herleitung oder der Gedankengang war aber das bleibt wohl Betriebsgeheimnis.
Ich sehe das als Variante der Crush Cores, die schon in den F9 Beinen verwendet wurden. Nichts prinzipiell Neues und bei der Vorgehensweise von SpaceX fast schon naheliegend.

Hinsichtlich den Spekulation über Triebwerksprobleme bin ich mir nicht sicher. Die Veränderung des Flammbildes bei der Landung führe ich eher auf aufgewirbelten Staub zurück der mit dem Strahl reagiert. Die hochfrequenten Farbveränderungen während des Fluges die in Post 1731 gut beschrieben werden machen mir mehr Sorgen. Wenn etwas nicht in Ordnung war sollte SpX das aber ziemlich genau wissen, so wie das Triebwerk mit Sensoren instrumentiert war.

Wobei wenn man sich die Bilder oben anschaut ist die Frage wieviele der Sensoren noch Daten gesendet haben...

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1759 am: 30. August 2019, 08:24:05 »
Ich mache gerne Brainstorming, weil es verschiedene neue Lösungsansätze hervorbringt.

Meinen laienhaften Beobachtungen nach, bezogen auf hochkomplexe chemische und physikalische Prozesse, hat sich die Farbe des Abgasstrahls verändert, als der Kontakt des Strahls zum Boden unterbrochen wurde.

Beim Start hörte der orangefarbene Ton auf als der Abgasstrahl keine Bodenberührung mehr hatte.
Bei der Landung fing der orangefarbene Ton an als der Abgasstrahl begann den Boden zu berühren. 
Dazwischen während des Fluges blauer Strahl.

Kann das mit der elektrischen Ladung zusammenhängen?? (Erde negativ, Raumschiff durch chemische und physikalische Prozesse positiv geladen)

Bricht der Kontakt einmal ab, fließen keine Elektronen, Ionen oder Sonstiges, was die Verbrennung in der Umgebung des eigentlichen Schubstrahls, verändert und dadurch verfärbt.
 

Ähnlich ist es doch beim Blitz, der den kürzesten Weg zwischen positiv und negadiv nimmt, und sich dann entädt. Auch die Nordlichter geben schöne Leuchteffekte, die farblich verschieden sind, je nach dem was für Elemente die Erde bombardieren und durch das Magnetfeld durchrutschen.

...ist nur mal so gebrainstormt :)...

Nachtrag:
Die Farbveränderung begann und endete schlagartig und nicht allmählich, was nicht für die These des brennenden/verbrannten Staubes spricht.

 
 
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1760 am: 30. August 2019, 08:55:46 »
Natürlich ist es "nur" ein Provisorium aber ich kann mich an solchen effektiven Ideen auch erfreuen.
Weniger Material- und Zeitaufwand für die gestellte Aufgabe kann ja kaum gehen.
Interessant zu wissen wäre, wie die Herleitung oder der Gedankengang war aber das bleibt wohl Betriebsgeheimnis.
Ich sehe das als Variante der Crush Cores, die schon in den F9 Beinen verwendet wurden. Nichts prinzipiell Neues und bei der Vorgehensweise von SpaceX fast schon naheliegend.

Genau, man muss aber nicht zu solchen exotischen Anwendungen gehen. Jedes neuzeitliche Auto hat heute "deformationwillige Zonen", die im Ernstfall Energie absorbieren sollen. Die funktionieren auch genau so. Leicht verformbare Elemente schützen die möglichst starre Fahrgastzelle und deren Inhalt. Eine maschinenbauerische Basislösung.

Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1761 am: 30. August 2019, 09:09:02 »
Die Verkleidungen waren nie dazu gedacht, irgendeine relevante Funktion zu uebernehmen.

Die Verkleidungen waren eine Idee von Elon Musk, da bin ich sicher. Das Ding sollte glänzen für das offizielle Foto. War meiner Meinung nach ein Fehler. Der Tank sah vorher richtig gut aus. Dank dickeren Platten waren die Schweißnähte viel sauberer als beim Prototyp, der Zylinder völlig glatt.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1762 am: 30. August 2019, 09:20:52 »
Die Verkleidungen waren eine Idee von Elon Musk, da bin ich sicher. Das Ding sollte glänzen für das offizielle Foto. War meiner Meinung nach ein Fehler.

Das sehe ich leider genau so, und hoffe, dass er in diesem Punkt dazugelernt hat.

Offline MpunktApunkt

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1763 am: 30. August 2019, 11:49:45 »
Hallo,

nach ein bisschen Überlegen,
Ich mache gerne Brainstorming, weil es verschiedene neue Lösungsansätze hervorbringt.
...
Nachtrag:
Die Farbveränderung begann und endete schlagartig und nicht allmählich, was nicht für die These des brennenden/verbrannten Staubes spricht. 
und nochmaligen Ansehen des Videos kommt der Chemiker auf folgende Lösung zu der gelben Flamme beim Start und der Landung:

Man sieht beim Starten kurz die gelbe Flamme als der Staub aufgewirbelt wird und bei der Landung länger eine gelbe Flamme während das Raptor Triebwerk (völlig normal) feuert und es staubt. Ich habe da schon sofort gedacht: "Das müsste doch am Staub liegen."

Nach einer kleinen Bestätigung durch Google Maps kann ich jetzt mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die gelbe Flamme nicht von einem defekten Raptor herkommt sondern *Tusch* von dem ganzen Natriumchlorid aka Kochsalz das vom nahe gelegenen Golf von Mexiko garantiert massenhaft in dem Staub vorhanden ist.

Zum Vergleich:


Dieser Effekt tritt übrigens auch schon auf, wenn man nur am Lufteinlass des Bunsenbrenners mit schwitzigen Händen hinfasst oder diese zusammenklatscht. Was beim Aufwirbeln eines ganzen Salz-Staub Berges durch die Flamme eines LOX/Methan befeuerten Raptor Triebwerks passiert, wurde ja vor zwei Tagen eindrucksvoll gezeigt.

Das schlagartige Einsetzen und vor allem Aufhören des Leuchten hat übrigens wie RKM richtig vermutet hat nichts mit verbrennendem Staub zu tun, sondern damit das Natrium natürlich nur leuchtet, solange es die Energie der Flamme bekommt. Die Leuchtprozesse (Elektronen werden auf höhere Schalen angeregt und springen zurück) sind so schnell, dass es kein "Nachglühen" oder ähnliches gibt.

Viele chemische Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #1764 am: 30. August 2019, 13:36:32 »
Danke für die Erklärung zum Meersalz im Staub am Golf von Mexico :)




..bin auf die Farbe der Flamme auf dem Mars gespannt  :D ...



Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

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