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Autor Thema: Plutoid Pluto  (Gelesen 130535 mal)

McFire

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #100 am: 17. Januar 2015, 12:49:39 »
Ein Definitionspunkt könnte sein, ob der gemeinsame Schwerpunkt innerhalb oder außerhalb von einem der beiden Körper liegt.

Offline SFF-TWRiker

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #101 am: 18. Januar 2015, 09:52:00 »
Ein Definitionspunkt könnte sein, ob der gemeinsame Schwerpunkt innerhalb oder außerhalb von einem der beiden Körper liegt.

Wenn man dieses Kriterium nimmt, dann wäre das Erde - Mond - System bei einem Abstand von ca 520000 km (81* Erdradius) ein Kandidat für ein Doppelplanetensystem.

Bei Pluto - Charon könnte man auch die gebundene Rotation beider Körper als Kriterium nehmen.
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Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #102 am: 18. Januar 2015, 10:38:47 »
Gebunde Rotation ist ja ein historisches Ergebnis und hängt von Zeitpunkt, Zeitraum, Material und Aufbau der Körper ab. Das taugt nicht als ordentliches astronomisches und dynamisches Kriterium.
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McFire

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #103 am: 18. Januar 2015, 11:24:04 »
Wenn man dieses Kriterium nimmt, dann wäre das Erde - Mond - System bei einem Abstand von ca 520000 km (81* Erdradius) ein Kandidat für ein Doppelplanetensystem.
Erde Mond hat aber nun mal 384000km Und mit dem Schwerpunkt siehts so aus

Quelle : Wikipedia

Offline Liftboy

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #104 am: 18. Januar 2015, 12:11:02 »
Na der Mond entfernt sich ja noch ... :P

Und was macht man dann mit Jupiter, erfindet man für ihn auch eine neue Kategorie? Das Baryzentrum von Jupiter und Sonne liegt glaube ich auch über der Sonnenoberfläche, anders als bei den anderen Planeten - ist er nun kein Planet mehr?
Ich glaube eine genaue, exakte Definition (feste Grenzen) von solchen Sachen ist ziemlich mühselig.


Offline Ensi

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #105 am: 18. Januar 2015, 13:04:03 »
Natürlich sind die Grenzen zwischen Monden, Zwergplaneten und Planeten sehr willkürlich und schwammig definiert und Unterscheidungen sind nicht immer sinnvoll. Aber doppelt gebunde Rotation + Baryzentrum im freien Raum (also kein Zentralkörper vorhanden), wäre meiner Meinung nach eine gute Definition für ein Doppelsystem. Ich sehe einfach nicht ein was Pluto qualitiv anderes ist als Charon. Er ist nicht der Zentralkörper des Systems.

Offline HausD

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #106 am: 18. Januar 2015, 13:06:01 »
...Ich sehe einfach nicht ein was Pluto qualitiv anderes ist als Charon...
Pluto ist zuerst entdeckt worden...
Gruß, HausD

Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #107 am: 18. Januar 2015, 13:08:08 »
Hallo Ensi

... Aber doppelt gebunde Rotation + Baryzentrum im freien Raum (also kein Zentralkörper vorhanden), wäre meiner Meinung nach eine gute Definition für ein Doppelsystem. ...

Was ist, wenn sich noch keine gebundene Rotation eingestellt hat, und schon gar nicht doppelt? Dann ist das System was? Und wenn sich nach ein paar Millionen Jahre mehr die gebundene Rotation einstellt (aber die Körper an sich haben sich nicht verändert), was ist es dann?
Außerdem würde das nicht zu konsistenten und kongruenten Ergebnissen führen. Zwei gleichalte Doppelsysteme, mit jeweils gleichschweren und gleichweit entfernt umeinander kreisenden Körpern, aber mit unterschiedlichen Materialeigenschaften (Elastizität), führen da zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das System mit den "starreren" Körpern wird später gebunden rotieren, als das System mit den "weicheren" Körpern.


Wie ich oben schon geschrieben habe:
Gebunde Rotation ist ja ein historisches Ergebnis und hängt von Zeitpunkt, Zeitraum, Material und Aufbau der Körper ab. Das taugt nicht als ordentliches astronomisches und dynamisches Kriterium.
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Offline Ensi

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #108 am: 18. Januar 2015, 18:23:54 »
Hallo,

Das ist natürlich richtig, aber die Abgrenzungen kosmischer Objekte ist numal willkürlich. Vielleicht müssen wir uns davon verabschieden jedem Objekt eindeutige Bezeichnungen zuordnen zu können. So sind ja auch die Grenzen von Kometen und Astoriden fließend.

@Schillrich: was deine Beispiele angeht, was spricht denn dagegen, dass sich ein Planet-Mondsystem in ein Doppelsystem verwandelt? Triton war vermutlich einmal ein Zwergplanet und ist jetzt nur noch ein Mond. Was dichte und Masse angeht hat sich da auch nichts geändert.

mfg Ensi

EDIT:
Das ganze ist doch ein rein akademisches Problem. Die Bezeichnungen sagen nichts über Entstehung, Herkunft und Zukunft, sowie nur bedingt etwas über die Größe dieser Objekte aus. Genauso unsinnig ist es Phobos/Deimos uvm mit Ganymed und co in einer Klasse zusammen zu fassen. Das Dilemma ließe sich nur mit etlichen neuen (Unter-) Klassen wirklich lösen. Ich habe die Diskussion nur los getreten, weil Pluto und Charon für mich in die selbe Klasse gehören.


Offline Terminus

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #109 am: 19. Januar 2015, 00:05:41 »
Antwort auf eine Nachricht in einem Raumfahrt-Thread (New Horizons):

... was spricht denn dagegen, dass sich ein Planet-Mondsystem in ein Doppelsystem verwandelt? Triton war vermutlich einmal ein Zwergplanet und ist jetzt nur noch ein Mond. Was dichte und Masse angeht hat sich da auch nichts geändert.

Genau. Die Natur kennt unsere Schubladen nicht und hält sich auch nicht daran. Ich hätte ebenfalls kein Problem damit, Pluto und Charon als Doppelsystem anzusprechen. Ich hätte noch nichtmal ein Problem damit, Erde und Mond als Doppelplaneten anzusprechen, Baryzentrum hin oder her (auch das ist ja nur ein willkürliches Kriterium, kein Naturgesetz). Manche Forscher sind ja der Ansicht, dass der Mond die Entstehung des Lebens auf der Erde begünstigt hat. So lange wir noch nicht mehr Datenmaterial haben (sprich: ein paar Dutzend weitere be-lebte Himmelskörper gefunden haben *g*), um Statistik zu treiben, gibt es erstmal nur eine zufällige Korrelation zwischen den Eigenschaften "Doppelplanet" und der Eigenschaft "Planet mit Leben", klar. Aber wer weiß, ob es sich nicht doch lohnen würde, außer der Eigenschaft "Planet in habitabler Zone" auch noch auf die Eigenschaft "Doppelplanet" zu achten...?

Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #110 am: 19. Januar 2015, 08:07:33 »
Hallo Ensi

...aber die Abgrenzungen kosmischer Objekte ist numal willkürlich. ...
Ja, das ist erstmal willkürlich. Aber dann ist eine Bedingung: es muss zu konsistente Ergebnissen liefern, damit die Regel funktioniert. Wenn man das widerlegen kann, ist die willkürliche Regel schon nicht funktional.

Zitat
@Schillrich: was deine Beispiele angeht, was spricht denn dagegen, dass sich ein Planet-Mondsystem in ein Doppelsystem verwandelt? Triton war vermutlich einmal ein Zwergplanet und ist jetzt nur noch ein Mond. Was dichte und Masse angeht hat sich da auch nichts geändert.
Aber darum geht es doch gerade. Zwei Körper sind erstmal zwei Körper. Mit welcher Regel kann man ihre gemeinsame Bewegung, oder besser Dynamik, unterscheiden/einteilen? Der Vorschlag mit der gebundenen Rotation ist nicht funktional.


Eine anderer Ansatz, der mir da einfällt, wäre z.B. die SOI (Sphere of Influence) beider Körper gegenseitig zu bestimmen.

Im Erde-Mond-System ergibt sich:
SOI-Erde                       = 223.25E+04 km
SOI-Mond                       =   6.62E+04 km
große Halbachse des Mondorbits =  38.44E+04 km


Der Mond bewegt sich in der Einflusssphäre der Erde. Die Erde bewegt sich nicht in der Einflusssphähe des Mondes. Das kann man so interpretieren, dass die Erde die gemeinsame Bewegung dominiert, der Mond ist Begleiter.


Im Pluto-Charon-System ergibt sich:
SOI-Pluto                         = 4.55E+04 km
SOI-Charon                        = 0.84E+04 km
große Halbachse des Charon-Orbits = 1.96E+04 km


Charon bewegt sich in der Einflussphäre von Pluto. Pluto bewegt sich nicht in der Einflusssphäre des Charon. Das kann man so interpretieren, dass Pluto die gemeinsame Bewegung dominiert, Charon ist Begleiter.
Ein Doppelsystem könnte jetzt sein, wenn beide Körper jeweils in der Einflusssphäre des Partners kreisen. Dann gibt es aus Sicht der Dynamik keinen stark dominierenden Partner.
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Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #111 am: 19. Januar 2015, 08:19:09 »
Ich habe die Beiträge zu Pluto, Charon und "Monddefinition" aus dem New-Horizonthread hier zusammengelegt.
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Offline SFF-TWRiker

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #112 am: 19. Januar 2015, 17:22:33 »
http://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum

Stehen Jupiter und Saturn in einer Linie zur Sonne, dann liegt das B. des Sonnensystems zwei Sonnenradien vom Zentrum der Sonne entfernt.

Das Pluto-Charon-B ist 1200km über der Oberfläche des Pluto.

Bis das B von Erde und Mond außerhalb der Erde ist, dauert es bei rund 4cm/a aber noch roundabout 1Ga.

@ Schillrich

Dein vorgeschlagenes Kriterium fände ich sehr sinnvoll.
« Letzte Änderung: 20. Januar 2015, 12:40:50 von SFF-TWRiker »
Seit Apollo und Star Trek Classic Astronomie, Raumfahrt und SciFi-Fan.

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Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #113 am: 20. Januar 2015, 06:44:07 »
Dank SFF-TWRiker :).

Ich habe nochmal auf der Idee mit dem Baryzentrum "rumgedacht" ...

Ob das Baryzentrum in einem der Körper liegt, hängt von drei Parametern ab: Massen, Orbitabstand, und Ausdehnung (quasi Zusammensetzung und Optik) der Körper. Soll die Ausdehnung der Körper (quasi deren optische Größe zueinander) wirklich mit über den Status Begleiter/Mond oder Doppelsystem entscheiden? Ich halte die Reduktion auf die reine Dynamik (Kraftwirkung) da für besser geeignet. Und die wird dann nur durch Abstand und Massen bestimmt. Die Einflusssphäre wird diesem Kriterium schon mal gerecht. Ob sie das "best-geeignete" dynamische Kriterium ist, müsste man noch diskutieren ...
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Offline akku

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #114 am: 20. Januar 2015, 12:03:42 »
http://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum
Punkt im Link entfernt so geht er

McFire

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #115 am: 20. Januar 2015, 16:55:41 »
Hatte ich schon in #103 gepostet. War vielleicht zu simpel und nicht mit ein paar beeindruckenden wissenschaftlichen Termini bestückt ....  ::)

Offline Raffi

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #116 am: 19. Februar 2015, 20:29:14 »
Bisschen spät, aber besser als nie. :D

Gestern vor 85 Jahren wurde Pluto von Clyde Tombaugh entdeckt. Nun Pluto ist also schon 85 Jahre der Menschheit bekannt. 8)

Quelle: u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Pluto#Erforschung
Der Regensburg-Nürnberger Raumcon Stammtisch findet regelmäßig mal in Nürnberg, mal in Regensburg statt.

McFire

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #117 am: 19. Februar 2015, 23:39:39 »
Der arme Kleene zurückgestufte  :-\ ....  ;D
Aber da müßte man wirklich mal einen Rover auf der Oberfläche haben....

Offline Lumpi

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #118 am: 10. Juni 2015, 10:49:23 »
Was für einen Durchmesser hat Pluto eigentlich?

Hier, "bei uns", steht was von 2300 km. http://www.raumfahrer.net/astronomie/sonnensystem/pluto.shtml
Die NASA setzt den Durchmesser mit 2390 km an. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/

Für einen Zwergplanet sind 90 km mehr oder weniger vielleicht nicht unerheblich.  ;)
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline Gertrud

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #119 am: 10. Juni 2015, 19:03:28 »
Hallo @Lumpi

Was für einen Durchmesser hat Pluto eigentlich?
Hier, "bei uns", steht was von 2300 km. http://www.raumfahrer.net/astronomie/sonnensystem/pluto.shtml
Die NASA setzt den Durchmesser mit 2390 km an. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/

Für einen Zwergplanet sind 90 km mehr oder weniger vielleicht nicht unerheblich.  ;)

Die Angaben des Durchmessers von Pluto variieren je nach Quellenangabe. Vermutlich ergeben sich die Schwankungen durch die große Entfernung und der geringen Helligkeit.
Hoffentlich erhalten wir jetzt durch die New Horizons Mission  ganz genaue Angaben. :)

Bei Wikipedia wird 2310 km angegeben.
- bei den neunplaneten  2274 km

- www.astronomie.info 2200 Kilometer

-Sonnensystem Hohmann 2.351 Km

-Astronomia 2345 km

-Blinde Kuh 2.274 km

So ist alles offen, bis eine endgültige Vermessung erfolgt.

(Der Zwergplanet Pluto kümmert sich nicht um die unterschiedlichen Angaben und dreht sich weiterhin brav.)  ;)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline Lumpi

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #120 am: 18. Juni 2015, 17:41:34 »
Hier ein aktuelles Foto von Pluto in Farbe, aus knapp 4,8 Mrd. km Entfernung  !   ::)


Made by Astronomical Observer Anthony Cook
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Offline Nemesis

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #121 am: 27. Juli 2015, 15:10:43 »
Ich habe gerade die wichtigsten (excellent bewerteten) Wikipedia-Artikel und das NASA-Factsheet abgeglichen:

NASA-FS de.wiki en.wiki fr.wiki ru.wiki cz.wiki pt.wiki

Mass (10^22 kg) 1.46 1.305 1.305 1.314 1.305 1.305 1.305
Volume (10^18 m³) 6.970 6.970* 6.988 6.39 ? 7.15 ? 6.39 ? 6.39 ?
Equatorial radius (km) 1185 1185 - 1185 1185 1185 1185
Polar radius (km) 1185 1185 - - 1185 - -
Volumetric mean radius (km) 1185 1185* 1186 - 1185 - -
Mean density (kg/dm³) 2.095 1.87 1.87 2.030 2.03 2.03 2.03
Surface gravity (m/s²) 0.70 0.58 0.620 0.655 0.58 0.658 0.658
Escape velocity (km/s) 1.3 1.2 1.212 1.3 1.2 1.229 1.229
*: ergibt sich aus den explizit aufgeführten Radien

OK, einige Wikis haben das Volumen noch nicht neu berechnet, das werde ich denen aber noch heute unterjubeln. Was mich mehr irritiert, ist die Diskrepanz die Masse betreffend: Benutzt die NASA andere kg als der Rest der Welt (imperiale Kilos ??? )? Da daran Dichte, Oberflächenschwerkraft und Fluchtgeschwindigkeit hängen, ist es kein Wunder, daß da heilloses Durcheinander herrscht und jede Wikipedia etwas anderes behauptet. Frage an möglicherweise anwesende (Zwerg-)Planetologen: Welche Quelle ist hier die zuverlässigste?

Nemesis

Edit 28.07.15: Das Pluto-Factsheet der NASA wurde am 17.07. entsprechend geändert, nachdem man die Masse mit Hilfe der gravitationsbedingten Geschwindigkeitsänderungen von NH berechnet hat. Der Verdacht kommt auf, sie hätten versehentlich die Gesamtmasse des Systems ins Factsheet geschrieben. Die Masse ist jetzt nämlich genau um 1 Charon höher. Nichtsdestotrotz hat die deutsche Wikipedia heute die neuen Daten aus dem Factsheet übernommen.
« Letzte Änderung: 28. Juli 2015, 12:20:28 von Nemesis »

Offline Gertrud

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #122 am: 31. August 2015, 15:08:54 »
Hallo Zusammen,

Die globale Sicht von Pluto in der Farbkombination wurde mit vier Bildern der "Long Range Reconnaissance Imager" (LORRI) und den Farbdaten des "Ralph" Instrument kombiniert. Die Bilder wurden am 13.07.2015 aus der Entfernung von 450.000 Kilometer zu Pluto aufgenommen. Die Auflösung beträgt 2,2 Kilometer. Durch das verbesserte Farbbild können die Wissenschaftler die Unterschiede in der Zusammensetzung und Beschaffenheit der Oberfläche von Pluto besser erkennen. Die Daten deuten darauf hin, dass Pluto noch geologisch aktiv sein könnte. Das würde die Theorie erklären, warum aus der Atmosphäre von Pluto Stickstoff entweicht

Credit: NASA/Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory/Southwest Research Institute
http://pluto.jhuapl.edu/Multimedia/Science-Photos/image.php?gallery_id=2&image_id=265

Das  "Herz", die Tombaugh Region von Pluto, hat eine Ausdehnung von rund 1.600 Kilometer. Die informellen Namen des Sputnik Planum in der Region.
http://pluto.jhuapl.edu/Multimedia/Science-Photos/image.php?gallery_id=2&image_id=261

Die Regionen von Pluto verfügen noch über informelle Namen.
http://pluto.jhuapl.edu/Multimedia/Science-Photos/image.php?gallery_id=2&image_id=263

Mit den besten Grüßen
Gertrud
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http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline Gertrud

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #123 am: 31. August 2015, 15:31:45 »
Hallo zusammen,

der größte Mond von Pluto Charon
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA19709

Die globale Karte von Charon
wurde von dem Wissenschaftlichen Team der New Horizons Mission produziert. Die Karte enthält alle in der Zeit vom 07.07 bis 14 JULI 2015 verfügbaren Bilder. Die Auflösung der abgewandten Seite von Pluto, linke und rechte Seite der Karte, beträgt 40 Kilometer pro Pixel. Die Auflösung der Pluto zugewandten Seite, in der Kartenmitte, beträgt  400 Meter pro Pixel. Wenn die weiteren gespeicherten Aufnahmen im digitalen Datenrecorder des Raumfahrzeugs im Herbst 2015 zur Erde übertragen werden, wird die globale Karte vervollständigt. die Karte wurde auf einen einfachen zylindrischen Vorsprung, mit der Null-Länge (in der Pluto-Blickrichtung) in der Mitte, produziert.

http://pluto.jhuapl.edu/Multimedia/Science-Photos/image.php?gallery_id=2&image_id=264

Die globale Karte von Charon mit informellen Namen
http://pluto.jhuapl.edu/Multimedia/Science-Photos/image.php?gallery_id=2&image_id=262

Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Offline Charley Ke

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #124 am: 31. August 2015, 17:12:02 »
Moin
Ich habe mir einmal den etwas seltsamen "Berg" auf Charon herausgesucht und ein wenig bearbeitet. Der ist schon komisch.
Steht, so wie es aussieht, in einer Senke. Ist ja schon gemutmaßt worden über das Objekt. Wie ein großer Stein, der dort ganz langsam heruntergefallen ist. Oder es ist Material um den Berg eingebrochen. Auf meiner Vergrößerung sind einige Kleinigkeiten doch zu erkennen. Die Schattengrenze des Gipfels ist schon interessant. Ich hoffe nur, das es weitere Fotos von dem Objekt zukünftig gibt.
Gruß Charley


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