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14. November 2019, 07:22:04
Raumcon
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Autor Thema: Lockheed Martin  (Gelesen 9349 mal)

Offline TWiX

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #25 am: 30. Januar 2019, 17:47:42 »
Lockheed Martin erwartet für dieses Jahr einen geringeren Profit im Raumfahrtsegment wegen des sinkenden Beitrags der ULA. Quelle und viele weitere Geschäftszahlen zu dem Konzern AUF SpaceNews: https://spacenews.com/lockheed-martin-projects-decline-in-space-profits-in-2019-due-to-ula/

Offline tomtom

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #26 am: 24. September 2019, 08:21:11 »
Lockheed Martin erhält einen Auftrag zum Bau von bis zu 12 Orion-Kapseln. Die ersten drei für Artemis-3, 4 und 5 kosten 2,7 Mrd $, drei weitere Kapseln für 1,9 Mrd $ in 2022. Option auf 6 weitere bis 2030.

Kosteneinsparung soll durch Wiederverwendung von einzelnen Teilen der Kapseln erreicht werden.
Die NASA weißt darauf hin, dass das Orion-Programm vom Johnson Space Center in Houston gesteuert werden soll. Die Nasa wurde kritisiert, weil sie das Artemis-Programm nicht dem JSC, sondern dem Marshall Space Flight Center vergab.

https://spacenews.com/nasa-awards-long-term-orion-production-contract-to-lockheed-martin/

Offline Captain-S

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #27 am: 24. September 2019, 09:54:17 »
900 Mio. pro Kapsel, der Wahnsinn!  :o
Und wahrscheinlich wird es bei den Preisen eh nicht bleiben.

Offline MarsMCT

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #28 am: 24. September 2019, 10:14:18 »
Lockheed Martin baut nur die Kapsel. Das Service Modul kommt da noch dazu. Der Vertrag ist auch Cost+. Bei dem Preis bleibt es also ziemlich sicher nicht. Sie finden immer Gründe für Kostensteigerungen.

Offline Sensei

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #29 am: 24. September 2019, 10:30:28 »
  • cost plus  ::) (zumindest für die ersten 6 Kapseln)
  • ab '24 wird mit einer Kapsel pro Jahr geplant
  • der Vertrag und Preis gilt nur für die Kapsel selbst. Nicht für das ESM etc.
  • die Wiederbverwendung der Kapsel wird betont (3-Missionen/Jahres-Cycle bei teilw. wiederverwendung)
  • “Driving down cost and manufacturing them more efficiently and faster will be key to making the Artemis program a success.”
  • min. 900M - 633M $ pro Kapsel [Grenzkosten für das Apollo Command UND Servicemodul zusammen waren (incl Inflation) 463 M $]
  • (Johnson Space Center wird in den politischen Ränkelspielen gegenüber Marshall gestärkt)

Offline tomtom

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #30 am: 24. September 2019, 12:23:38 »
Die Kosten werden sicher höher ausfallen, weil da ja nur der Lockheed-Anteil angegeben ist und das NASA-Budget entsprechend höher sein dürfte.
Andererseits haben wir uns längst an ein Orion-Budget von bisher 1,5 Mrd $ p.a. gewöhnt, oder?

Offline MarsMCT

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #31 am: 24. September 2019, 12:36:59 »
Die Kosten werden sicher höher ausfallen, weil da ja nur der Lockheed-Anteil angegeben ist und das NASA-Budget entsprechend höher sein dürfte.
Andererseits haben wir uns längst an ein Orion-Budget von bisher 1,5 Mrd $ p.a. gewöhnt, oder?

Bisher hat man mir maßlose Übertreibung als SpaceX Fan unterstellt, wenn ich $1,5-2 Milliarden für einen SLS-Flug mit Orion genannt habe. Das rutscht damit in den Bereich $3-4 Milliarden mindestens.

Offline Sensei

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #32 am: 24. September 2019, 12:41:03 »
Gewöhnt - ja.

Zufrieden damit: nein, immer noch nicht.

Um die paar positiven Körner zu picken:

Investitionspeak sollte ja generell kurz vor oder zum  Produktionsbeginn liegen. Das passt wenigens noch halbwegs.

LM lobt ja auch noch Besserung und ~50% Preisreduktion nach etwa 6 Exemplaren (we will see).

EDIT/@MarsMct: ja, beim Zusammenrechnen der Kosten wird einem wieder schwinelig.
Mal sehen wie sie ihr Artemisprogramm dann finanzieren wollen :/

Offline Captain-S

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #33 am: 24. September 2019, 13:01:33 »
LM lobt ja auch noch Besserung und ~50% Preisreduktion nach etwa 6 Exemplaren (we will see).
Da glaubst du aber im Traum nicht daran, oder?
Das wird die teuerste Wegwerfrakete aller Zeiten und das 50 Jahre nach Saturn V.

Offline Sensei

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #34 am: 24. September 2019, 13:31:25 »
Allen Diskusionen, die weiter vom Thema LM/Orion weg führen, würde ich hier hin verweisen:

"Orion / ESM - Raumschiff"
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3760.msg455180#msg455180

"Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung"
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11552.msg454386#msg454386

SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15794.msg459130#msg459130

Offline Teetasse

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #35 am: 24. September 2019, 14:12:35 »
900 Mio. pro Kapsel, der Wahnsinn!  :o
Und wahrscheinlich wird es bei den Preisen eh nicht bleiben.

Ich glaub das LM einfach auf Nummer sicher geht. Ich danke, das LM nicht davon aus geht viele Kapsel baut, ggf. auch nur Eine. Es entstehen ja nicht nur die die Herstellungskosten der Kapsel, sondern auch für die Produktionslinie etc..

Wenn man das alles zusammenrechnet sind 900 Mio. wieder sehr wenig...

Offline FlyRider

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #36 am: 24. September 2019, 15:48:43 »
Warum dürfen Boeing und LM die NASA eigentlich nach Strich und Faden ver..... Warum ???

Es sind bislang fast 16 MRD Dollar Entwicklung in Orion gesteckt worden, und nun wollen die 900 Millionen für den Bau, nur den Bau - pro Stück!!!! Wie bitte soll man 900 Millionen Dollar für das Zusammenschrauben einer Raumkapsel brauchen?

Wenn man mal nur auf die Arbeitskosten eingeht und für alle Mitarbeiter im Schnitt 100 Dollar Pro Stunde rechnet, dann sind das 9 Millionen Stunden, bei 8 Stunden pro Arbeitstag 1,125 Millionen Arbeitstage, oder bei 250 Arbeitstagen im Jahr 4500 Mannjahre. OK, Material usw. hab ich jetz mal außen vor gelassen, aber für mich ist das nicht mehr nachvollziehbar!!!!  :-\

Offline Captain-S

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #37 am: 24. September 2019, 16:01:49 »
Warum dürfen Boeing und LM die NASA eigentlich nach Strich und Faden ver..... Warum ???
Diese Firmen die hauptsächlich für das Militär produzieren sind große Gewinnspannen "gewohnt" und bekommen sie leider auch.
Gewinn nach Steuern bei LM 5 Mrd. $ in 2018.

Offline tul

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #38 am: 24. September 2019, 16:13:57 »
Warum dürfen Boeing und LM die NASA eigentlich nach Strich und Faden ver..... Warum ???

Es sind bislang fast 16 MRD Dollar Entwicklung in Orion gesteckt worden, und nun wollen die 900 Millionen für den Bau, nur den Bau - pro Stück!!!! Wie bitte soll man 900 Millionen Dollar für das Zusammenschrauben einer Raumkapsel brauchen?

Wenn man mal nur auf die Arbeitskosten eingeht und für alle Mitarbeiter im Schnitt 100 Dollar Pro Stunde rechnet, dann sind das 9 Millionen Stunden, bei 8 Stunden pro Arbeitstag 1,125 Millionen Arbeitstage, oder bei 250 Arbeitstagen im Jahr 4500 Mannjahre. OK, Material usw. hab ich jetz mal außen vor gelassen, aber für mich ist das nicht mehr nachvollziehbar!!!!  :-\

Cool bleiben. Wie oben geschrieben, geht LM ab 24 von nur einem Start pro Jahr aus. Hinzu kommt, dass nur 6 Starts sicher sind. Das ist viel zu wenig, da sind wahrscheinlich ziemliche Leerkosten dabei. Interessant wäre es zu wissen, wie die Kosten pro Kapsel ausfallen bei mindestens 3 Starts pro Jahr.

Offline Dublone

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #39 am: 24. September 2019, 16:18:41 »
Warum dürfen Boeing und LM die NASA eigentlich nach Strich und Faden ver..... Warum ???

Es sind bislang fast 16 MRD Dollar Entwicklung in Orion gesteckt worden, und nun wollen die 900 Millionen für den Bau, nur den Bau - pro Stück!!!! Wie bitte soll man 900 Millionen Dollar für das Zusammenschrauben einer Raumkapsel brauchen?

Wenn man mal nur auf die Arbeitskosten eingeht und für alle Mitarbeiter im Schnitt 100 Dollar Pro Stunde rechnet, dann sind das 9 Millionen Stunden, bei 8 Stunden pro Arbeitstag 1,125 Millionen Arbeitstage, oder bei 250 Arbeitstagen im Jahr 4500 Mannjahre. OK, Material usw. hab ich jetz mal außen vor gelassen, aber für mich ist das nicht mehr nachvollziehbar!!!!  :-\

Naja hier wird ja keiner ver****.   Nur was soll die NASA denn machen? Orion/SLS ist doch schon lange zum Politikum gewurden. Man will das Teil, egal was es kostet.
Auch Teil Wiederverwendung muss LM überhaubt nicht machen, warum?. mann zahlt das was es kostet, fertig.

In meinen Augen tut die NASA mir schon Leid. Sie ist in den Jahren zur Marionette der Politik geworden.(meine meinung)

Offline Sensei

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #40 am: 24. September 2019, 17:49:44 »
Festpreisverträge sind so einem großes Unternehmen schon zuzumuten.

Online Schillrich

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #41 am: 25. September 2019, 08:02:07 »
Die Aussage kann man so pauschal nicht treffen ... was heißt "zumutbar"? und wieso überhaupt?

Ich kenne nicht die amerikanischen Regularien, aber die deutschen, ob es Festpreis oder Selkbskostenerstattungspreis (SKE, cost plus) sein muss:

Vergaberecht:
Es geht nicht um die "Firma", der man meint "etwas zumuten zu können", sondern es geht um den Auftragsgegenstand.
Wenn dessen Eigenschaften und Leistung klar planbar sind (quasi nur eine Spezifikation wird rausgegeben und muss erfüllt werden), dann ist ein Festpreis sinnvoll (bspw. eine Behörde kauft neue Möbel) ...
Wenn aber das Ergebnis noch unklar ist, entwickelt und iteriert werden muss (u.a. die Entwicklung eines neuen, komplexen technischen Systems), ist ein Selbstkostenerstattungspreis sinnvoll, um die Risiken für alle Seiten handhabbar zu machen (Leistungsrisiko für den Auftraggeber, dass er ein funktionierendes System bekommt, betriebswirtschaftliches Risiko für den Auftragnehmer, dass er nicht auf seinen Kosten sitzen bleibt.)

Beim SKE ist dann durchaus das Problem, dass die Firmen "intelligente Kostenrechnung" betreiben und jede Möglichkeit einer Nachforderung versuchen ... der Auftraggeber muss sich gegen so etwas methodisch wappnen (naja, geht nicht immer so gut ...)

Vom Grundsatz ist aber ein SKE bei Entwicklungsprojekten methodisch sinnvoll. Außerdem: Sonst kommen die Firmen gar nicht erst, da zu riskant und nicht attraktiv.


Projektmenagement/Technische Entwicklung:
Auch für Projektleiter können Festpreisverträge an sich zum Problem werden (eben gerade bei einem Projekt, das iteriert und Leistungsrisiken hat). Dann werden ggf. Dinge im Design "optimiert", nur um bestimmte Grenzen im Vertrag formal nicht zu reißen ... unabhängig von der eigentlichen Zielstellung der Mission.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Rücksturz

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #42 am: 25. September 2019, 12:33:51 »
Bei einem Entwicklungsprojekt, bei dem am Anfang die endgültigen technischen und organisatorischen Spezifikationen noch offen sind, mag "cost plus" eine sinnvolle Alternative sein.
Aber Orion ist doch eigentlich weitgehend entwickelt, eine Kapsel ist quasi fertig und wird nur noch getestet, die zweite ist in Bau.
Klar wird es zur "Serienfertigung" noch Änderungen und Anpassungen geben, aber das Grundgerüst steht (sollte stehen).
Zum heutigen Stand hätte man nach meiner Meinung einen Fixpreis vereinbaren können, da wäre immer noch ein ordentlicher Gewinn drin gewesen.
Für Anpassungen und Optimierungen hätte man eine Zusatzvereinbarung im Sinne von "cost plus" machen können.
Wenn die NASA eine zusätzliche Verbesserung fordert, hätte der "Nachtrag" entsprechend vergütet werden können.

Viele Grüße
Rücksturz

Online Schillrich

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Re: Lockheed Martin
« Antwort #43 am: 25. September 2019, 13:40:57 »
Deine Argumentation ist durchaus stichhaltig für den reinen Produktionsvertrag. Ist das tatsächlich ein Cost+ Vertrag?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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