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Autor Thema: Projekt Icarus  (Gelesen 8299 mal)

Basileios

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Projekt Icarus
« am: 14. April 2011, 08:15:47 »
http://www.icarusinterstellar.org/indexDeutsch.php


Icarus Presentation 2-3-11


Project Icarus: Demonstration of Fusion Pulse Propulsion

Hochinteressant! Ein Team der British Interplanetary Society entwickelt einen Nachfolger für Daedalus, das erste ernsthafte Design für eine interstellare Raumsonde.

Interessant ist besonders, auf welche Antriebstechnologie man sich festlegt. Ich denke mal Trägheitsfusion mit Hilfe von Antiprotonen ist ein heißer Kandidat, weil man bei einem solchen Triebwerk keine elektrische Energie aus dem Fusionsplasma abzweigen muss, um die Laser oder Elektronenkanonen, die bei herkömmlichen Trägheitsfusionsreaktoren verwendet werden, zu betreiben. Da bleibt dann aber noch das Problem der Herstellung und Speicherung geeigneter Mengen von Antiprotonen, wobei man da mit relativ kleinen Mengen im Vergleich zu richtigen Antimaterie-Antrieben rechnen muss.


endrimac

  • Gast
Re: Projekt Icarus
« Antwort #1 am: 16. April 2011, 12:35:01 »
Netter Projektplan.

Ich bin mir nicht ganz sicher: Steht eine Firma hinter dem Projekt oder ist es so eine Art "Community-Projekt", welches auf die Hilfe aller angewiesen ist?

Sonst wirklich interessant.

websquid

  • Gast
Re: Projekt Icarus
« Antwort #2 am: 16. April 2011, 13:38:59 »
Dahinter stehen die Tau Zero Foundation und die Britisch Interplanetary Society. Beides sind Vereine, keine Unternehmen. Es ist also tatsächlich ein Community-Projekt.

endrimac

  • Gast
Re: Projekt Icarus
« Antwort #3 am: 16. April 2011, 13:45:36 »
Das macht es doch gleich doppelt interessant!  :D

Offline Ruhri

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #4 am: 16. April 2011, 13:48:15 »
Aber es macht den Erfolg nicht unbedingt wahrscheinlicher - das muss man leider auch sehen.

Basileios

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #5 am: 17. April 2011, 12:08:52 »
Das Ziel ist ja auch nicht, die Sonde zu bauen, sondern ein Konzept zu entwickeln, dass, wie Deadalus 1973, auf dem heutigen Verständnis von Technik und Physik beruht und mit einigem Aufwand in naher Zukunft durchgeführt werden könnte. "Erfolg" wird das Team auf jeden Fall haben, selbst wenn nur eine leicht verbesserte Version von Daedalus rauskommt (man weiss z.B. heute, dass die bei Daedalus verwendeten Elektronenstrahlen nicht besonders geeignet sind, um Fusion zu initiieren, Laser oder Ionenstrahlen wären da besser).

Durchführen müsste so ein Unterfangen wohl eine Koalition aus Nationalstaaten, die bereit sind, viele Ressourcen in ein solches Projekt zu investieren. Es würde Apollo wohl um Größenordnungen schlagen. Im Endeffekt ist es immer eine Frage des politischen Willens. Wollen wir 2050, 2070, 2100 oder so 500 Mrd. Euro oder mehr ausgeben, um eine Raumsonde zu einem anderen Stern zu schicken?*

Noch dazu wäre ein Fusionsantrieb wie der von Daedalus so effizient, dass wir locker das gesamte Sonnensystem bemannt erkunden könnten.

Flüge zum Mars würden 10 Tage Dauern, in 30 wär man beim Jupiter, in 50 beim Saturn.



*ich denke man würde sowas nur machen, wenn man um einen Stern in der Nachbarschaft einen erdähnlichen Planeten entdeckt.

Offline Ruhri

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #6 am: 17. April 2011, 12:36:18 »
Naja, das alte Daedalus-Projekt hat ja nun auch nicht wirklich zu zählbaren Resultaten geführt. Reden wir eigentlich immer noch über ein Konzept, das mit Miniaturfusionbomben arbeiten würde? Dann erscheint mir die Flugzeit von 10 Tagen zum Mars doch sehr optimistisch. Wahrscheinlich müsste man mit dem "Hilfsantrieb" mindestens so lange fliegen, um mit dem Hauptantrieb keine Schäden auf der Erde anzurichten. Den EMP-Effekt sollte man nicht unterschätzen. Für längere Reisen wäre das dann natürlich kein Problem mehr.

Basileios

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #7 am: 17. April 2011, 13:02:22 »
Das Daedalus-Projekt war die erste ernsthafte Studie für eine interstellare Raumsonde. Das ist Verdienst genug. ;)

Die "Miniaturbomben" sind so schwach, dass der EMP überhaupt keine Auswirkungen haben würde. Wir sprechen hier von Pellets mit einem Gewicht gemessen in Gramm. 250 würden pro Sekunde entzündet werden und so faktisch konstanter Schub erzeugt werden.

Projekt Orion mit den Atombomben wär da viel problematischer.

Man könnte den Daedalus-Antrieb im Erdorbit ohne Probleme zünden. Auch Orion könnte man wohl von relativ "leeren" Orbits aus starten. Satelliten sind ja relativ gut abgeschirmt, die müssen auch Sonnenstürme aushalten.

Offline Ruhri

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #8 am: 17. April 2011, 13:11:38 »
Die Problematik sollte zumindest, spätestens im Rahmen einer zukünftigen Realisierung, genau untersucht werden.

Basileios

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #9 am: 17. April 2011, 13:18:48 »
Ich denke nicht, dass der EMP eines Fusionstriebwerks ein Problem sein wird. Die Mikroexplosionen sind dafür schlichtweg zu klein und die Distanzen im Weltraum zu groß.

Noch dazu ist heutige Elektronik gegen elektromagnetische Störungen abgeschirmt. Sonst würde jeder Sonnensturm unser ganzes Satellitennetz rösten.

Poseidon

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #10 am: 25. April 2011, 01:31:16 »
Studien wie Icarus sind extrem wichtig um zu sehen was technisch machbar wäre. Wohlgemerkt bei unbegrenztem Budget. Kommt eine dementsprechende Motivation wie z.B. eindeutige Signale von Extraterristischen oder wird ein wirklich erdähnlicher Planet entdeckt könnte da schnell aus SF Realität werden.

Angesichts der Potentiale der einzelnen Volkswirtschaften fehlt eben genau eine solche Motivation oder eben ein handfester wirtschaftlicher Nutzen um die Raumfahrt auf die nächste Ebene zu bringen.

Basileios

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #11 am: 25. April 2011, 06:45:36 »
Nur halte ich den Namen Icarus nicht für die beste Wahl ...  ;)

Poseidon

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #12 am: 25. April 2011, 09:54:08 »
Ja Flügel hab ich da auch noch keine gefunden.  :)

Offline Pirx

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #13 am: 12. Juni 2011, 09:13:47 »
Das Daedalus-Projekt war die erste ernsthafte Studie für eine interstellare Raumsonde. Das ist Verdienst genug. ;)

Die "Miniaturbomben" sind so schwach, dass der EMP überhaupt keine Auswirkungen haben würde. Wir sprechen hier von Pellets mit einem Gewicht gemessen in Gramm. 250 würden pro Sekunde entzündet werden und so faktisch konstanter Schub erzeugt werden.

Projekt Orion mit den Atombomben wär da viel problematischer....

Dazu siehe


George Dyson: Let's take a nuclear-powered rocket to Saturn

Einfach Klasse.

Gruß    Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Jens

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #14 am: 29. Mai 2014, 09:44:05 »
Hallo zusammen,

hat dieses Projekt mit dem aktuellen Icarus Projekt der WARR der TUM zu tun?
Haben wir im Forum Mitglieder der WARR der TU München?
Möchten diese was dazu posten?

Gruß,
Jens
   

Jens

  • Gast
Re: Projekt Icarus
« Antwort #15 am: 09. Juni 2014, 11:13:25 »
Hallo zusammen,

Andreas Hein von der WARR der TUM ist der Projektleiter zum aktuellen Icarus Projekt.
Laut Herr Hein habe ich den Antrieb richtig interpretiert bzw. verstanden.
Den Kernfusions Impulsantrieb habe ich im Bild dargestellt:

http://www.overunity.de/1729/raumschiff-mit-kernfusions-impulsantrieb/#.U5VpNVi_mUk

Ist der Antrieb für die Raumfahrt geeignet, wenn wir die Kernfusion so hinbekommen?
Was kann man mit schweren Raumschiffen machen?

Gruß,
Jens

Offline Doc Hoschi

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #16 am: 09. Juni 2014, 13:09:26 »
Ist der Antrieb für die Raumfahrt geeignet, wenn wir die Kernfusion so hinbekommen?
Wieso stellst du hier eine Frage, von der du die prinzipielle Antwort schon kennst, oder hast du Herrn Hein das nicht gefragt? Was hat er denn zu deinem Entwurf gesagt?

Auf welche Nanoröhrchen beziehst du dich in deiner Abbildung? Kohlenstoff, Bornitrid, etc.? Auf Basis welcher Forschungsarbeiten/Technologie sollte denn eigentlich deine (reine?) Nanotube Trägerstruktur realisiert werden oder hast du das einfach mal dazugeschrieben, weil es schön klingt oder man mit Nanotubes leicht und stabil bauen kann?
Wenn es aus Gründen der Massereduzierung ist: Mal darüber nachgedacht, ob eine technologisch aktuell gar nicht mögliche reine Nanotube-Struktur angesichts der anderen viel größeren Massen (Tanks, Brennstoff, Laserhardware, Kühlmedium und -flächen, Nutzlast, Generatoren, etc.) überhaupt noch viel bringen würde?

Wenn es aus Gründen der Stabilität ist: Welche exorbitanten Kräfte muss die Trägerstruktur denn aushalten, dass Nanotubes zum Einsatz kommen müssen? Laut deiner Abbildung ja nur Schub/Druck!
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Jens

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #17 am: 11. Juni 2014, 17:22:50 »
Hallo Doc Hoschi,

mich interessiert die Meinung aus dem Forum.
Ich kenne die Antworten auf meine Fragen nicht, weil ich die zukünftigen Möglichkeiten nicht kenne.
Die Trägheitskernfusion halte ich für möglich.
Offen wäre die Energiebilanz bei dem Antrieb bzw. das Gesammtkonzept.
 
Mehr zu den technischen Einzelheiten gibt es in der Projektbeschreibung oder direkt bei Herr Hein
andreas.hein@warr.de

Das unbemannte Raumschiff bzw. die Sonde soll ca. 153 500 Tonnen wiegen.
Eine zukünftige bzw. zusätzliche Anwendungsoption könnte die Asteroidenabwehr sein.
Die Flugbahn von schweren Asteroiden könnte mit dem Raumschiff verändert werden.

Gruß,
Jens


 

Offline Zenit

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #18 am: 11. Juni 2014, 17:34:59 »

Das unbemannte Raumschiff bzw. die Sonde soll ca. 153 500 Tonnen wiegen.
Eine zukünftige bzw. zusätzliche Anwendungsoption könnte die Asteroidenabwehr sein.
Die Flugbahn von schweren Asteroiden könnte mit dem Raumschiff verändert werden.

Gruß,
Jens

Ich bin gespannt, wie du ein Raumschiff, dass mehr als 100.000 Tonnen wiegt, ins All befördern möchtest...
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Offline Doc Hoschi

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #19 am: 11. Juni 2014, 17:39:06 »
 :) :)....dem schließe ich mich an.
Meinst du nicht, dass die 153 500t etwas zu viel des Guten sind?
Vergleiche das mal bitte mit dem Vorgängerprojekt Daedalus (ebenfalls nukleares Pulstriebwerk).
Da wären es 54 000t gewesen (in folgenden Bild mit Größenvergleich).



Die Energiebilanz kann man erst dann abschätzen, wenn es Angaben zur Reisegeschwindigkeit und der Beschleunigungsdauer gibt. Bei der von dir angegebenen Masse fürchte ich da aber schlimmes....;)
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline T.D.K.

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #20 am: 11. Juni 2014, 19:53:07 »
Mehr zu den technischen Einzelheiten gibt es in der Projektbeschreibung oder direkt bei Herr Hein
a@b.c

Ist es OK die E-Mail einfach so zu posten? Hast du ihn gefragt? Also wenns Meine wär hätt ich schon ein Problem wenn Leute die einfach in Foren verteilen auch wenn sie auf einer Öffentlichen Seite steht.
Google liefert bei der Mail nur warr.de und yasni was schon so ein grabber ist, je mehr man sowas in Netz findet destso mehr wird sowas dann nur noch zugespammt.

Wär es nicht besser die offiziele Web-Adresse zu posten http://www.warr.de/isf wo man sich informieren,
und ggf. von da auf die Mail zugreifen kann.

MfG.
Thoralf
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht? ::)

Jens

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #21 am: 11. Juni 2014, 20:36:37 »
Hallo zusammen,

bei dem Wettbewerb zu einer interstellaren Sonde gab es kein Kosten- und Gewichtslimit.
Der Kernfusions Impulsantrieb wurde im Wettbewerb vorgegeben.
Die warr der TU München hat den Wettbewerb gewonnen.

Die Sonde könnte in 15350 Modulen mit je 10t in den Orbit gebracht werden.
Also 15350 Raketenstarts.
Bei 20 000€ pro kg betragen alleine die Transportkosten in den Orbit 3,07 Billionen Euro.
Hinzu kommen die Kosten für das Sondenmaterial+Entwicklungskosten+Montagekosten.
Zusammen vielleicht 3,3 Billionen Euro.
 
Die Beschleunigung auf 6% von c soll 15 Jahre dauern.

Wenn die E-mail Adresse öffentlich auf warr.de/isf zu lesen ist, sollte er nichts dagegen haben.
Wenn es Beschwerden geben sollte, wird die Adresse aus meinem Beitrag gelöscht.
Eine E-mail ist der direkte und schnellste Weg zu einer Information zu dem Projekt.

Gruß,
Jens
 

   

Offline T.D.K.

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #22 am: 11. Juni 2014, 22:25:53 »
Wenn die E-mail Adresse öffentlich auf warr.de/isf zu lesen ist, sollte er nichts dagegen haben.   
Nun da ich vor früher selbst Crawler & Bots entwickelt habe, sehe ich das nicht so. Aber scheinbar hat Generation Facebook
damit keinerlei Probleme mehr. Nix für ungut, Sorry für [ot],
Weiter im text :)

Ich bin gespannt, wie du ein Raumschiff, dass mehr als 100.000 Tonnen wiegt, ins All befördern möchtest...

Die 100.000 Tonnen sind ja bestimmt die Vollmasse die Leermasse sollte ja leichter
sein und auftanken kann man ja evtl. in situ weiter draußen im Sonnensystem.
Bei Daedalus war glaub Jupiter geplant obwohl ich einen viel leichteren Körper weiter draußen bevorzugen würde.



Mein Problem bei den ganzen Ideen ist eher wie wollen sie dafür sorgen das das
Ding solange durchhält bis es am Ziel angelangt?
Voyager hat bald 40 Jahre auf dem Buckel und läuft noch, evtl. noch etwas mehr als 10 Jahre was den Treibstoff angeht,
aber selbst wenn ich mit "heutzutage" utopischen 6 Prozent C rechne sind doch schon
5 LJ Entfernung ziemlich lange die die Technick fehlerfrei funktionieren muß (man ist ja nicht gleich von 0% auf 6% C).
Schließlich ist so ein riesen Ding viel Fehleranfälliger was die Anzahl der möglichen Ursachen angeht als Voyager.
Und Daedalus z.B. war doch glaub nur für den Vorbeiflug konzipiert? :-\
Abbremsen muß man doch auch noch wenn man am Ziel bleiben will (weil nur ein paar Fotos machen in ein paar Tagen die
die Durchquerung des Zielsystems dauert?), was die Flugzeit ja weiter in die Höhe treibt.
Ich vermisse konkrete Studien über die Haltbarkeit, die ISS ist jetzt gut 16 Jahre oben und es zeichnen sich
mit der Zeit immer mehr Probleme ab, gut viele weil sie Bemannt ist aber auch nur dadurch kann man sie am Leben
erhalten, wie ist das bei einem ähnlich hochkomplexen unbemenschten System was länger durchhalten muß?
Gibt es Ideen z.B. zu Assemblern die Reperaturroboter produzieren die wiederum im Bedarfsfall die
Assembler reparieren?
Also selbst wenn ich die Kiste auf den Speed bringe, wie sorge ich dafür das sie es sicher bis ans Ziel schafft?!!!  :-\  ;)  :)
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht? ::)

Offline Doc Hoschi

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #23 am: 11. Juni 2014, 22:55:38 »
6%c über einen Zeitraum von 15 Jahren hinbeschleunigt (für 153 000t):

Diese Geschwindigkeit ergibt gemäß 1/2mv² eine kinetische Energie von 2,48 x 1022Joule......das ist eine lustige ausgeschriebene Zahl, nämlich 24,8 Zettajoule!
Diese Energie muss also mindestens (!) über die 15 Jahre aufgebracht werden, da ja der Energieerhaltungsatz gilt und irgendwo muss die Energie ja her kommen (ohne jetzt überhaupt so spaßige Geschichten wie Wirkungsgrade zu beachten).
Schwant schon etwas?
Über 15 Jahre (473 040 000 Sekunden) bedeutet:
5,24 x 1013 Watt (ca. 52 Terrawatt), oder Joule pro Sekunde, die erzeugt werden müssten. Habe die Einheiten 10 mal gegengeprüft.

Deiner Aussage entnehme ich, dass das Designkonzept mit diesen Zahlen von der warr-Gruppe kommt.  Das ist mir schleierhaft, wie sie mit Kernfusion diese Energie erzeugen wollen. Ich habe je nichts gegen eine gewisse Träumerei, aber so etwas im Zuge des Icarus Projekts als machbares Antriebskonzept zu verkaufen, stört mich dann doch ein bischen.
Deswegen staune ich auch jedesmal, wenn ich von so unheimlich großen Massen höre, die auch noch auf eine so unerhört große Geschwindigkeit beschleunigt werden sollen....;)

Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Makemake

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Re: Projekt Icarus
« Antwort #24 am: 12. Juni 2014, 00:53:18 »
Zur Veranschaulichung aus der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung_%28Leistung%29#Terawatt

    1,7 TW – durchschnittlich benötigte elektrische Leistung weltweit (Stand 2001)
    3,3 TW – durchschnittlich benötigte Leistung (elektrisch, Benzin, Gas etc.) in den Vereinigten Staaten (Stand 2001)
    zw. 4 TW und 11 TW (Bereich der Schätzwerte) - Leistung der radioaktiven Prozesse im Erdkern
    13,5 TW – durchschnittlich benötigte Leistung weltweit (Stand 2001)
    44 TW – Leistung, welche die Erde als Wärme aus Erdmantel und Erdkern abgibt
    300 TW – Impuls-Strahlungsleistung des Hercules Laser der University of Michigan

Ich entnehme daraus, dass wenn man die Erde mit einer Dysonsphäre umgibt und alle abgegebene Leitung absorbieren würde, würde es nicht reichen. Nice! oder besser: das ist doch alles Quatsch.