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Autor Thema: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen  (Gelesen 34424 mal)

Offline pehy

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #25 am: 03. Dezember 2019, 08:41:22 »
Ich hab's ja schon mal geschrieben, die Störungen durch aktiv betriebene Satelliten sind rein technisch gut zu kompensieren, weil alle wesentlichen Parameter bekannt sind. Egal, ob es Abschattungen sind, die man normalerweise durch rein mathematische Verfahren ausblenden kann oder ob es sich um Reflexionen handelt, die z.B. CCD-Sensoren in die Sättigung treiben. Hier reicht Mathematik alleine nicht aus, man muss tatsächlich in der Optik das Störlicht ausblenden. Das kann man entweder zeitgesteuert für das gesamte FoV oder adaptiv für die Umgebung des Störobjektes tun. Die dafür nötigen Daten sollten aus der Echtzeitdatenbank aus dem ersten Beitrag zu holen sein.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #26 am: 03. Dezember 2019, 12:16:56 »
Das bedeutet, daß ein Satellit in 1 bis 2 Sekunden dieses Gesichtsfeld durchfliegt. Die Störung beträgt somit nur 1 bis 2 Sekunden pro Satellit. Wenn ich eine Langzeitaufnahme von 1 Stunde mache, ist die Störung pro Satellit also 0,04% der Messzeit. Auf die Zeit bezogen ist die Störung also minimalst und nicht störend.

Fazit 1: Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein unbeleuchteter und im Erdschatten der Nacht fliegender Satellit eine Langzeitaufnahme stört.

@Duesentrieb: Wie siehst Du mein Fazit 1?

Natürlich ist für die Störung durch Licht eines in der Sonne fliegenden Satelliten etwas anderes.

In der Tat müßte man genau ausrechnen, bis zu welchem  Höhenwinkel der Erdschatten reicht abhängig von der Jahreszeit und dem Standort reicht.

Satelliten werden aber natürlich auch ein wenig von der Erde beleuchtet. Was vielen nicht klar ist, ist, wie lichtschwach die Sterne sind, die man mit großen Teleskopen beobachtet. Ein Stern 20. Größe entspricht in etwa einer Kerze in 30 000 km Entfernung. Und ein Stern 30. Größe einer Kerze in 300 000 km Entfernung. Wichtig wäre es, genauere Simulationen zu machen, wie hell ein Satellit ist. Dabei spielt die Albedo eine Rolle. Aber selbst wenige Prozent Reflektionsvermögen können noch was ausmachen. Wenn der von der Sonne beleuchtet wird, ist er natürlich immer extrem störend, verglichen mit der Lichtschwäche der Sterne. Ich rede hier nicht von Hobby-Aufnahmen.


@Duesentrieb: Wie hoch über dem Horizont kann man Langzeitaufnahmen machen?


Wenn es möglich ist, wird man normalerweise solche Aufnahmen natürlich in möglichst großer Höhe machen. Das ist natürlich für einen gewissen Standort auf der Erde nicht immer möglich, aber die meisten (nicht alle) Beobachtungen wird man oberhalb von 30 Grad machen.

Die Tausende bezogen sich bei mir natürlich auf die Hochrechung, dass man am Ende 30 000 Satelliten oder mehr im Orbit hat.

Das geht meiner Meinung nach absolut Problemlos. Man muss ja "nur" den Weg des Lichtes unterbrechen. Man kann also die Blende vor dem Sensor einfach für 2 Sekunden schließen und dann wieder öffnen. Wenn man am Ende die Langzeitaufnahme um 2 Sekunden verlängert, ändert sich nichts an der Belichtungszeit.

Kleine Frage? Wer finanziert den Umbau aller Teleskope, um sie mit entsprechenden Blenden auszurüsten? Meines Wissens haben die in professionellen hochgezüchteten CCD-Chips einen solchen Unterbrechungsmodus nicht. Zumindest nicht alle. Und alle Teleskope umzubauen kostet. Ich halte viel vom Verursacherprinzip!

Ein Problem besteht sicher auch darin, dass man damit rechnen muß, dass ein gewisser Prozentsatz der Satelliten nicht mehr steuerbar sein wird. Und ausgefallene Objekte lassen sich vermutlich nicht mit der gleichen Genauigkeit vorhersagen, oder was sagen die Experten hier? Wieviel Prozent der Iridium-Satelliten sind noch steuerbar?


Am stärksten wären im übrigen die Radioastronomen betroffen, die schon durch die Handynetze am Boden beeinträchtig werden.
Bitte nicht böse sein: Der Titel diese Beitrag ist eindeutig. Hier geht es um die erdgebundene Astronomie.
[/quote]

Hallo? Wo gibt es denn Radioteleskope, die nicht auf der Erde stehen? Finanziert uns Elon-Musk ein 100-Meter-Radioteleskop auf der Mondrückseite?

Wichtig wäre es, wirklich zuverlässige und realistische Simulationen für mehrere Zehntausend Satelliten zu machen, wie sie am Ende geplant sind.

Offline Hugo

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #27 am: 03. Dezember 2019, 18:24:12 »
Kleine Frage? Wer finanziert den Umbau aller Teleskope, um sie mit entsprechenden Blenden auszurüsten?
Ich denke, es ist sinnvoller, erstmal zu schauen, was möglich ist. Es macht keinen Sinn einfach nur "DAGEGEN" zu sein und immer nur neue negative Statements abzugeben. Man muss immer die Reihenfolge beachten. Und in der Reihenfolge ist die Überlegung, was alles möglich ist, ganz am Anfang.


eines Wissens haben die in professionellen hochgezüchteten CCD-Chips einen solchen Unterbrechungsmodus nicht.
Und wie startet und beendet man dann eine Aufnahme? Klettert einer mit Leiter hoch und wirft ne schwarze Plane über die Linsen? Haben professionelle Teleskope (bzw. die Aufnahmeelektronik) wirklich keine Möglichkeit, das Licht umzulenken?

Und alle Teleskope umzubauen kostet. Ich halte viel vom Verursacherprinzip!
Wie oben schon geschrieben sollte man die Reihenfolge beachten. Erst mal schauen, was möglich ist. Dann danach prüfen, was es kostet. Und ganz am Ende kann man schauen, wer etwas dazu zahlt.

Ein Problem besteht sicher auch darin, dass man damit rechnen muß, dass ein gewisser Prozentsatz der Satelliten nicht mehr steuerbar sein wird. Und ausgefallene Objekte lassen sich vermutlich nicht mit der gleichen Genauigkeit vorhersagen, oder was sagen die Experten hier?
Ein ausgefallener Satellit ist deutlich besser berechenbar als ein Satellit in Betrieb. Er nutzt seine Triebwerke ja nicht mehr. Somit ist jeder ausgefallene Satellit für die Astronomie ein kleiner mathematischer Vorteil.

Hallo? Wo gibt es denn Radioteleskope, die nicht auf der Erde stehen? Finanziert uns Elon-Musk ein 100-Meter-Radioteleskop auf der Mondrückseite?
Hier in diesem Thread geht es um Astronomie. Nicht um Radioteleskope. Daher sollte her auch wirklich nur die Astronomie diskutiert werden.


Wichtig wäre es, wirklich zuverlässige und realistische Simulationen für mehrere Zehntausend Satelliten zu machen, wie sie am Ende geplant sind.
Die wird es sicher bald geben. Aber noch ist es viel zu früh dafür. Es sind ja gerade mal 3 (Drei) Satelliten auf ihrem Zielorbit.


Offline MarsMCT

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #28 am: 03. Dezember 2019, 19:58:30 »
Zum wiederholten Mal zum Thema Radioastronomie. Die Radioastronomen haben das vernünftige gemacht. Sie haben sich mit SpaceX zusammengesetzt und eine einvernehmliche Lösung gefunden.

Offline trallala

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #29 am: 03. Dezember 2019, 19:59:58 »
Hier in diesem Thread geht es um Astronomie. Nicht um Radioteleskope. Daher sollte her auch wirklich nur die Astronomie diskutiert werden.
Mit Radioteleskopen macht man quasi NUR Astronomie ... was denn sonst?  ??? Ist halt eine andere Wellenlänge, aber gerade deshalb sehr nützlich, weil man ganz andere Dinge sieht, als mit optischen Teleskopen.
Damit kann man übrigens auch tagsüber beobachten.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #30 am: 03. Dezember 2019, 21:13:21 »
Zum wiederholten Mal zum Thema Radioastronomie. Die Radioastronomen haben das vernünftige gemacht. Sie haben sich mit SpaceX zusammengesetzt und eine einvernehmliche Lösung gefunden.

Interessant. Ich kenne Radioastronomen, die das sehr anders sehen. Wenn sich einige Radioastronomen mit SpaceX zusammensetzen, ist das sicher gut. Aber von einer Einigung weiß ich nichts. Bitte eine Quelle angeben!

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #31 am: 03. Dezember 2019, 21:19:03 »
Hier in diesem Thread geht es um Astronomie. Nicht um Radioteleskope. Daher sollte her auch wirklich nur die Astronomie diskutiert werden.
iten auf ihrem Zielorbit.

Radioastronomie ist keine Astronomie?

Offline Pirx

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #32 am: 04. Dezember 2019, 11:01:52 »
Insbesondere @Hugo:

Selbstverständlich ist Radioastronomie auch Astronomie. So wie UV-, Röntgen- usw. -Astronomie.
Ich bitte das zu berücksichtigen.

Wissenschaftler sprechen übrigens auch bei allerlei für das Auge nicht sichtbarer Strahlung von Licht. Ggf. "first light" googlen.


Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline rok

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #33 am: 04. Dezember 2019, 13:49:38 »
Zum wiederholten Mal zum Thema Radioastronomie. Die Radioastronomen haben das vernünftige gemacht. Sie haben sich mit SpaceX zusammengesetzt und eine einvernehmliche Lösung gefunden.

Wie sieht diese "einvernehmliche Lösung" aus und gibt es dafür eine Quelle?

Und zum wiederholten Mal: Es geht hier nicht nur um SpaceX und eine evtl. Schadensbegrenzung, sondern es geht darum, wie man zukünftig vernünftig miteinander umgeht, um einen Kompromiss zu erzielen und zwar bevor Fakten geschaffen werden.

......

Sorry Duesentrieb, du hattest es bereits entsprechend formuliert.

« Letzte Änderung: 05. Dezember 2019, 13:31:50 von rok »

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #34 am: 04. Dezember 2019, 14:16:18 »
Drehen wir das doch mal um: Welche Radioastronomie wird hier stark beeinträchtigt? Welche findet im Ka/Ku-Band statt? Benutzen sie das ganze Band oder nur Teilbereiche die ihnen zugesichert wurden? Wird nicht gerade eine solche Beeinträchtigung im ITU Verfahren abgeklärt?

(Ich sage nicht, dass es diese nicht gibt.[Ganz im Gegenteil: man wird alles beobachten was man hier beobachten kann.. aber eben mit verschiedener Priorität..] Ich bin wirklich daran interessiert dies zu erfahren!
Aber bevor wir Forderungen aufstellen sollten wir wirklich! quantifizieren welche Beeinträchtigungen es gibt und wie stark sie sind [IMO])

EDIT:

Das Englische Wiki sagt zumindest ausdrücklich, dass es konkurierende Nutzungen gibt. Nur leider ohne das weiter aufzuschlüsseln oder eine Quelle anzugeben:

Zitat
Other ITU allocations have been made within the Ku band to the fixed service (microwave towers), radio astronomy service, space research service, mobile service, mobile satellite service, radiolocation service (radar), amateur radio service, and radionavigation. However, not all of these services are actually operating in this band and others are only minor users.

EDIT2:

Zitat
... Innerhalb von acht Jahren entstand am neuen Domizil eine moderne Experimental-Empfangsanlage für kosmische Radiostrahlung, die praktisch den gesamten Frequenzbereich des atmosphärischen Radiofensters von 10 MHz bis 10 GHz abdecken kann. Das Hauptaugenmerk liegt dabei auf den weltweit für radioastronomische Beobachtungen geschützten Frequenz-bändern um 150 MHz, 408 MHz, 603 MHz und 1420 MHz, sowie auf Messungen am Radiokontinuum bei 4 GHz bzw. bei 11 GHz.

http://www.dg2neu.de/Radioastronomie

Max Plank für Radioastronomie - bezüglich Frequenzen:
(Links inzwischen alle tot, weil zu alt :/ )
Alle hier aufgeführten Frequenzen liegen außerhalb der Starlink Frequenzen:

https://www.mpifr-bonn.mpg.de/601858/frequenzen

EDIT 3:

Frequenzplan der Bundesnetzargentur:

https://www.mpifr-bonn.mpg.de/601858/frequenzen

Da u.a.: Mitten im Ku-Band

Zitat
Frequenzplan 376, 14.47-15.5 GHz
Empfangen von Funkwellen und Strahlungen aus dem Weltraum... Die Funkanwendungen des Radioastronomiefunkdienstes sind passiv. Die Schutzkriterien dieser passiven Funkanwendungen sind der Empfehlung ITU-R RA.769 enthalten
..
Frequenzplan 380, 15.35-15.4GHz
..
Frequenzplan 415, 31-31.8GHz
..
Frequenzplan 427, 36.34-36.5 GHz

^ andererseits bin ich davon überzeugt, dass
1. die Großkonstellationen nicht über das jeweilige ganze Frequenzband funken werden
2. die Beeinträchtigungen von anderen Nutzern (auch der Radioastronomie) auch bei der Bearbeitung der Anträge an die ITU auch beachtet werden.

Oder?
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Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #35 am: 05. Dezember 2019, 10:41:23 »
Da ich mich in der Radioastronomie (ja, das ist Astronomie!) nicht so gut auskenne, wie in der optischen Astronomie, habe ich einen Radioastronomen gefragt, wie er die Auswirkungen von Projekten wie Starlink sieht.

Es weist vor allem darauf hin, dass die Radioastronomen sich schon jetzt mit einer Einschränkung der Forschung abfinden müssen, weil bestimmte Frequenzbänder, die man astronomisch natürlich gerne benutzen würde, durch Regelungen für die Astronomie wegfallen bzw. stark beeinträchtigt worden sind. Die Zunahme von Überflügen sorgt natürlich für eine entsprechende Zunahme. Offenbar habe sich viele Radioastronomen damit zwangsläufig abgefunden, weil man da eh nichts tun kann, so die Befürchtung.

Hier seine Antwort:
Es sind durchaus heftige Beeinträchtigungen.

Ein Problem ergibt sich aber unter dem Stichwort "geschützte Frequenzbänder". Eine Reihe von Freqenzbereichen (sehr oft mit darin enthaltenen spektroskopischen Linien wie Rotationsübergängen verschiedener Moleküle) sind für radioastronomische Beobachtungen geschützt.  Projekte wie "Starlink" haben ebenso ihre zugeteilten und reservierten Frequenzbereiche, in denen sie natürlich aktiv sein dürfen. Bereiche daraus sind ebenso für radioastronomische Anwendungen relevant, Aber da muss man sozusagen nehmen, was kommt.

Hier einige zusätzliche Informationen/Links von dieser Seite:

*********************************************************************

Die Radioastronomie wird massiv beeinträchtigt; das ist allerdings "legal".  Es ist nur ein kleiner Teil des Frequenzspektrums für radioastronomische Anwendungen alloziert. Das sind, bezogen auf "Starlink" die beiden folgenden Bänder:

10600-10700 MHz (wobei nur die oberen 20 MHz "stark" geschützt sind)
14470-14500 MHz (nur sekundäre Zuweisung, also eher schwacher Schutz)
15350-15400 MHz

Starlink arbeitet bei 14-14.5 GHz (downlink) und direkt oberhalb vom geschützten 10.6 - 10.7 GHz Band im uplink. Bezogen auf das Radioteleskop Effelsberg:  es ist im Moment noch unwahrscheinlich, dass man die Auswirkungen in Effelsberg schon sehen kann, da die (wenigen) Satelliten, die schon im Orbit sind, hauptsächlich Nordamerika abdecken. Außerdem müsste man ja ein Terminal auf dem Boden haben, damit direkt über Effelsberg gefunkt wird.

Die Starlink-Frequenzen möchten die Radioastronomen natürlich trotzdem gerne nutzen, aber man kann sich immer nur dagegen wehren, wenn die geschützten Bänder direkt beeinträchtigt werden. In anderen Worten: die Starlink-Carrier-Frequenzen sind für die Radioastronomie in Zukunft verloren.

Für CRAF, das (European) Committee on Radio Frquencies, wurden Studien zu den Projekten OneWeb und Starlink durchgeführt:

https://www.craf.eu/

Das Dokument dazu steht unter der folgenden Adresse:

https://www.ecodocdb.dk/download/3ab9e6bc-0afd/ECC%20Report%20271.pdf

Es ist so, dass die Radioastronomie-Bänder im Ku-Band (12 - 18 GHz; 2.5 - 1.7 cm) geschützt werden sollen, und im Gegensatz zu IRIDIUM (bei 18 cm) war insbesondere OneWeb (SpaceX wohl etwas weniger) sehr kooperativ bei den Studien. Im Moment wird wohl an einem
Update des Reports gearbeitet, weil Starlink nun sehr viel mehr Satelliten beantragt.

Aus politischen Gründen fiel die Reaktion auf Starlink von seiten der wichtigen (radio-)astronomischen Stakeholder leider recht moderat aus:

NRAO (https://public.nrao.edu/news/nrao-statement-commsats/)
SKA (https://www.skatelescope.org/news/ska-statement-on-satellite-constellations/)
IAU (https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/)
LSST
(https://www.lsst.org/content/lsst-statement-regarding-increased-deployment-satellite-constellations)


Prof. Gaspar Bakos from Princeton has launched a petition regarding the impact
of SpaceX Starlink and similar satellite mega-constellation projects on the
night sky (including surveys). I exceptionally want to share this, given the
general relevance for ground-based observational astronomy.

https://secure.avaaz.org/en/community_petitions/SpaceX_and_companies_planning_to_launch_constellations_of_satellites_Losing_the_night_sky_due_to_tens_of_thousands_of_satellites

References are given in the petition itself, and here are links to two general
statements:
IAU: https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/
AURA (LSST):
https://www.aura-astronomy.org/news/aura-statement-on-the-starlink-constellation-of-satellites/

Real sightings of the new Starlink satellites illustrate the issue:
https://skyweek.wordpress.com/2019/12/01/die-starlinks-im-smartphone-schnappschuss/
https://www.speculoos.uliege.be/cms/c_5368959/fr/les-satellites-du-projet-starlink-dans-le-viseur-des-astronomes
*********************************************************************

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #36 am: 05. Dezember 2019, 11:46:09 »
Danke für deine Mühe!

Es dauert etwas sich jetzt da durch zu graben. Aber so oder so finde ich es toll und sehr lobenswert, wenn jemand hier mit konkreten Informationen aus 1. Hand kommt.  :)
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Offline Duesentrieb

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Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #38 am: 06. Dezember 2019, 13:10:12 »
Und noch einmal: Es wird noch sehr sehr sehr lange dauern, bis man Teleskope wie das im Bau befindliche 39-Meter-ELT-Teleskop der ESO in den Weltraum packen kann. Das Hubble-Teleskop hat gerade mal etwas mehr als zwei Meter Durchmesser, das James-Webb-Teleskop (6m und nur im Infrarot bis roten Spektralbereich empfindlich) leidet unter gigantischen Verzögerungen und extremen Kostenüberschreitungen. Große Weltraumteleskope sind sehr teuer. Vielleicht wird der Start mit Raketen von Space X für größere Teleskope mal billiger. Aber die Kosten eines Startes sind nur ein kleiner Prozentsatz, wenn es um so komplex Systeme geht. 

Einige von Euch stellen es sich sehr einfach vor, wie man die Probleme umgehen kann. So einfach ist es nicht, wenn man sich die Details anguckt. Und die meisten hier würden es sicher begrüßen, wenn Astronomie erdgebunden und im Weltraum schöne und spannende Ergebnisse bringt.

Nicht als Widerspruch, sondern zur Ergänzung: Eine Studie des NASA JPL zu möglichen Weltraumteleskopen in der post-LUVOIR Zeit.

http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5043187/34-aa502eab85588654ef4df14b746cea0d_VanBurenDavid.pdf

Auch am Beispiel eines im Orbit zusammengefügten, 64m durchmessenden Teleskops für ROM*-Kosten von 5 Mrd. $

*ROM = Rough Order of Magnitude/grobe Kostenabschätzung

https://cso.nasa.gov/content/roms/
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Online Gertrud

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #39 am: 06. Dezember 2019, 14:55:22 »
Hallo Zusammen,

das Zeitraffervideo von Klaas Jobse, Astronomy Project Oostkapelle The Netherlands vom 29.11.2019 zeigt über einen zweistündiger Zeitraum im frühen Morgengrauen die Meteorkameraansicht von Oostkapelle Nordosten.
Zu sehen sind:
 = Meteore 32
 = Flugzeuge 34
 = Satelliten 161
https://vimeo.com/376619295
Quelle: https://twitter.com/Doenker/status/1201076524293771264

***
Ein Bericht von Jan Hattenbach in deutsch.
 Elon Musks Starlink ist ein Problem, und die Zeit zum Handeln wird knapp – 2 UPDATES

***

Starlink GRAVES Radarreflexionen mit SDR empfangen,
Der in Deutschland lebende Jan de Jong hat ein kurzes Diashow-Video gepostet, in dem gezeigt wird, dass er Reflexionen des GRAVES-Weltraumradars von den neuen Starlink-Satelliten erhalten hat.
Das GRAVES-Weltraumradar ist ein leistungsstarkes Radar mit Sitz in Frankreich, das zum Verfolgen von Satelliten verwendet wird. Wenn man nicht zu weit von Frankreich entfernt ist und sich innerhalb des GRAVES-Radarzone  befinden, kann man eine Antenne in den Himmel richten und die GRAVES-Radarfrequenz von 143,05 MHz mit einem RTL-SDR oder einem anderen SDR einstellen. Dann können die Reflexionen dieses Radarsignals empfangen werden, die von Satelliten kommen, die vorbeiziehen. GRAVES wird auch zur Detektion von  Meteoritenstreuungen verwendet.
Während die 60 Satelliten von Starlink 2 und andere das GRAVES-Radarsignal passieren, reflektieren sie eine vertikale Spur auf dem HROFFT-Radarbild des 143,05-MHz-Signals. In den ersten Bildern sind die Satelliten noch sehr nah beieinander, in den aktuellen Pässen haben sie sich bereits ausgebreitet und das Display sieht auf dem 1-Sekunden-Radarplot von HROFFT fast wie Regen am Himmel aus.
Signal empfangen mit SDR RTL (SDRuno RSP1A) und 3-Element Yagi bei 45 Grad in Richtung Süden.


https://www.youtube.com/watch?v=9eEgnl-wnTQ&feature=emb_logo
Quelle:
https://www.rtl-sdr.com/starlink-graves-radar-reflections-received-with-sdr/

Infos zu dem GRAVES-Weltraumradar.
http://www.satellitenwelt.de/spaceradar.htm#GRAVES

Bei einer Meteor Überwachung.
https://www.rtl-sdr.com/logging-meteor-scatter-observations-online/

Beste Grüße
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #40 am: 06. Dezember 2019, 15:35:46 »
Und noch einmal: Es wird noch sehr sehr sehr lange dauern, bis man Teleskope wie das im Bau befindliche 39-Meter-ELT-Teleskop der ESO in den Weltraum packen kann. Das Hubble-Teleskop hat gerade mal etwas mehr als zwei Meter Durchmesser, das James-Webb-Teleskop (6m und nur im Infrarot bis roten Spektralbereich empfindlich) leidet unter gigantischen Verzögerungen und extremen Kostenüberschreitungen. Große Weltraumteleskope sind sehr teuer. Vielleicht wird der Start mit Raketen von Space X für größere Teleskope mal billiger. Aber die Kosten eines Startes sind nur ein kleiner Prozentsatz, wenn es um so komplex Systeme geht. 

Einige von Euch stellen es sich sehr einfach vor, wie man die Probleme umgehen kann. So einfach ist es nicht, wenn man sich die Details anguckt. Und die meisten hier würden es sicher begrüßen, wenn Astronomie erdgebunden und im Weltraum schöne und spannende Ergebnisse bringt.

Nicht als Widerspruch, sondern zur Ergänzung: Eine Studie des NASA JPL zu möglichen Weltraumteleskopen in der post-LUVOIR Zeit.

http://surveygizmoresponseuploads.s3.amazonaws.com/fileuploads/623127/5043187/34-aa502eab85588654ef4df14b746cea0d_VanBurenDavid.pdf

Auch am Beispiel eines im Orbit zusammengefügten, 64m durchmessenden Teleskops für ROM*-Kosten von 5 Mrd. $

*ROM = Rough Order of Magnitude/grobe Kostenabschätzung

https://cso.nasa.gov/content/roms/


Wäre schön, wenn das so billig ginge. Am Ende können solche Observatorien aber schnell zehn mal teurer werden, siehe JWST. Und natürlich könnte es im Orbit auch mal größere Teleskope geben. Aber die meisten großen Teleskope werden noch über viele Jahrzehnte auf der Erde stehen und sehr sinnvolle Dienste leisten. Und die Reparatur auf der Erde ist natürlich deutlich billiger. Von einem Teleskop auf der Rückseite des Mondes träumen Astronomen natürlich auch gerne.

Offline rok

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #41 am: 07. Dezember 2019, 09:02:12 »
Die wiederholte Verschiebung der OneWeb-Starts verschafft ja den Betreibern astronomischer Einrichtungen die Möglichkeit, den Druck auf die Betreiber zu erhöhen um zumindest das Reflektionsverhalten ihrer Satelliten zu veröffentlichen. Dann gibt es zumindest eine Diskussionsgrundlage darüber, wer welche Maßnahmen durchführen und bezahlen kann/sollte/muss, um die Datenqualität der Observatorien nicht zu verschlechtern.

Selbstverständlich kann man für den nächsten "Schwarm" technisch nichts mehr verändern. Es verschafft aber den betroffenen Wissenschaftlern eventuell die Möglichkeit, ihren Widerstand gegen die Zumüllung ihres Forschungsbereiches zu organisieren.

Und nochmal: Es geht nicht darum, dass ein Amateurastronom den Durchflug eines Satelliten mittels einer entsprechenden Software aus einer Aufnahme herausrechnen kann. Sondern es geht darum, dass bei Langzeitbeobachtungen jeder Eingriff die Qualität der Daten verschlechtert. Dazu gehört selbstverständlich auch die kurzfristige Unterbrechung, da die Filteroperatoren darauf sehr empfindlich reagieren.

Ich bin zwar kein Astronom, aber ich kenne mich ein wenig mit Langzeitbeobachtungen von seismischen Vorgängen aus. Natürlich kann ich bei der Durchfahrt eines schweren LKW die Aufzeichnung pausieren oder sonstwie ausblenden. Das verschlechtert aber immer die Datenqualität, insbesondere wenn man im Grenzbereich der Erkennbarkeit arbeitet.

Online Gertrud

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #42 am: 07. Dezember 2019, 18:28:07 »
Hallo Zusammen,

AAS arbeitet daran, den Einfluss von Satellitenkonstellationen auf die bodengestützte Beobachtung zu verringern.

= Der erste Start der Starlink-Satellitenkonstellation von SpaceX erfolgte am 23. Mai 2019. Die Reaktion der Community war stark genug, dass SpaceX sich an die AAS wandte, um eine Kommunikationslinie einzurichten. Da optische / Infrarot-Interferenzen keine gesetzlichen oder behördlichen Rahmenbedingungen wie Funkstörungen haben, hatten sie keine Interaktionen mit diesem Teil unserer Community.

Die Mitarbeiter von AAS Public Policy arbeiteten mit dem AAS-Ausschuss für Lichtverschmutzung, Funkstörungen und Weltraummüll zusammen, um eine Arbeitsgruppe zusammenzustellen, die der Hauptkommunikationskanal zwischen der astronomisch-wissenschaftlichen Gemeinschaft und SpaceX sein sollte.

Dies sind die Mitglieder der Arbeitsgruppe:
Auf Wunsch habe ich die Funktionen der Mitglieder in deutsch hinzugefügt:

 = Jeff Hall, Lowell Observatory, Vorsitzender des AAS-Komitees für Lichtverschmutzung, Weltraummüll und Funkstörungen, der sich um die Erhaltung des dunklen Himmels in Arizona bemüht
 
 = James Lowenthal, Smith College, der sich um die Erhaltung des dunklen Himmels in Massachusetts bemüht

 = Joel Parriott, AAS,stellvertretender Geschäftsführer und Direktor für öffentliche Ordnung 

 = Pat Seitzer, University of Michigan, Mitglied des AAS-Komitees für Lichtverschmutzung, Weltraummüll und Radiointerferenz, erforscht das Weltraum-Situationsbewusstsein (Space Situational Awareness (SSA) und optische Untersuchungen von Weltraummüll

 = Connie Walker, Wissenschaftlerin am OIR Lab von NSF, Mitglied des AAS-Ausschusses für Lichtverschmutzung, Weltraummüll und Radiointerferenz, Präsidentin der IAU-Kommission zum Schutz von Beobachtungsstellen, ehemaliger Präsident des Verwaltungsrates für Astronomie Society of the Pacific (ASP) und ehemaliges BSB-Mitglied sowie Vorsitzender des gegenwärtigen Bildungsausschusses der International Dark-Sky Association (IDA) und Direktor von Globe at Night, der internationalen Kampagne zur Überwachung der Lichtverschmutzung.

 = Kelsie Krafton American Astronomical Society (AAS) trat im Juli dem AAS Public Policy Team bei.

= Das erste Telefonat zwischen SpaceX und der Arbeitsgruppe fand am 6. Juni.2019 statt. Bisher gab es acht Telefonkonferenzen, von denen die letzte am 25. November 2019 stattfand, zwei Wochen nach dem zweiten Start von Starlink.

Die Mitglieder der Arbeitsgruppe haben auch andere Anstrengungen unternommen, um dieses Problem in den Griff zu bekommen. Sie haben sich mit anderen Akteuren der Satellitenindustrie, Mitarbeitern des House Science Committee, Mitarbeitern des Spectrum Management von NSF, Space Commerce und der Weltraumrechtsgemeinschaft getroffen. Bereits im Oktober haben sie ein erstes Status-Update-Telefon für große US-Observatorien und das European Southern Observatory (ESO) abgehalten.

Nach den letzten beiden Telefonaten geht es in eine hoffnungsvolle Richtung. SpaceX ist bereit, Beschichtungen zu testen, um festzustellen, ob dies zur Verringerung der Helligkeit beiträgt.

Trotz der Komplexität der Art und Weise, in der die Community O / IR-Beobachtungen durchführt, arbeiten sie daran, eine Helligkeitsstufe zu entwickeln, auf die sie abzielen, und führen eine Umfrage bei Forschungsobservatorien durch, um diese Informationen zu sammeln.
Es muß auch Simulationen geben, da bisher nur wenige Menschen die Auswirkungen auf Observatorien modellierten. SpaceX arbeitet auch an eigenen Simulationen, um Sternwarten dabei zu helfen, Starlink zu umgehen. Es wurde mit SpaceX über die beste Möglichkeit gesprochen, ihre Startpläne zu Vermeidungszwecken an Observatorien weiterzugeben.

SpaceX plant, bis Ende 2020 1.584 Starlink-Satelliten in die Umlaufbahn zu bringen.

Alle Optionen zur Schadensminderung erfordern iterative Prozesse. Bis die Umfragedaten gesammelt sind, werden die Forschungsobservatorien  und SpaceX so weitermachen, als ob die Erfüllung der Anforderungen des Large Synoptic Survey Telescope die angestrebte Messlatte ist.
Die Aufgabe der Gruppe ist es, einen Weg nach vorne zu finden, der beide Himmelsnutzungen berücksichtigt.
Quelle:
https://aas.org/posts/advocacy/2019/12/aas-works-mitigate-impact-satellite-constellations-ground-based-observing

Edit: Funktionen der Mitglieder in deutsch hinzugefügt.

Beste Grüße
Gertrud

Hallo @ rok, ich lese gerade noch vor dem Speichern meiner Edition deine Frage:
 es ist die American Astronomical Society (AAS}
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline rok

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #43 am: 07. Dezember 2019, 19:03:04 »
Wer ist AAS (die American Astronautical Society?)*.

Und diese Aussage ist es einfach nicht wert, dass man sie als Schlussfolgerung zitiert:

"Alle Optionen zur Schadensminderung erfordern iterative Prozesse. Bis die Umfragedaten gesammelt sind, werden die Forschungsobservatorien  und SpaceX so weitermachen, als ob die Erfüllung der Anforderungen des Large Synoptic Survey Telescope die angestrebte Messlatte ist. Die Aufgabe der Gruppe ist es, einen Weg nach vorne zu finden, der beide Himmelsnutzungen berücksichtigt."


......

Sorry, gefunden, es ist die American Astronomical Society

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #44 am: 07. Dezember 2019, 19:36:30 »
Uhhhm, warum ist diese Aussage es nicht wert zitiert zu werden?

Ich finde diesen Schluss sogar recht wichtig. Denn er sagt:
- Lösungen können dauern
- man setzt sich eine gemeinsame Messlatte! (auch wenn diese seltsam klingt..)
- man möchte koexistieren und beide Verwendungen des Himmels ermöglichen

(btw auch genau das was wir gesagt haben: zusammen setzen, gemeinsam Lösungen erarbeiten, beide Seiten müssen etwas Abstriche machen.)
Ich bin sehr erfreut über diesen Zwischenbericht!  :)
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #45 am: 07. Dezember 2019, 20:42:56 »
Es ist natürlich gut, wenn SpaceX und AAS miteinander reden. Aber die repräsentieren natürlich "nur" die US-Astronomie. Bestimmt wollen sie versuchen, da Schlimmste zu verhindern, aber in jedem Fall ist die Beeinträchtigung enorm.

Selbst bei einer Verminderung der Albedo um den Faktor 10 sind die Satelliten für astronomische Beobachtungen noch fürchterlich hell. Ein Faktor 10 macht aus einem Satelliten 2. Größe (so hell wie der Polarstern), wie sie zur Zeit gesehen werden,  einen 4.5 Größe. Das ist immer noch 4 bis 6 mal heller als der schwächste noch mit bloßen Auge sichtbare Stern.

Legt man die Zahlen von Astron zugrunde, die ich oben zitiert habe, sieht man ja im Durchschnitt ca. 1% der Satelliten. Da bedeutet bei geplanten 40000 Satelliten ein Satellit pro 50 Quadratgrat oder 4 Grad mittlerer Abstand. Zwischen 2 Satellit passen dann 2 Daumen der ausgestreckten Hand. Und da sie sich in wenigen Minuten über den Himmel bewegen, verunstalten sie riesige Regionen am Himmel. Der Himmel wird für niemanden auf der Erde mehr so aussehen, wie er bisher war. Ist das wirklich akzeptabel? Und hier rede ich von Leuten, die sich einfach nur des Sternhimmels erfreuen wollen. Das ist schon jetzt nur noch in wenigen Gegenden möglich. Aber hier maßen sich einige wenige Firmen an, für die gesamte Menschheit etwas zu vernichten.

Vorschläge, wie sie hier gekommen sind, die Astronominnen und Astronomen sollten doch ihre Aufnahmen ständig unterbrechen, wenn der Satellit durch das Gesichtsfeld huscht, sind völlig unrealistisch und wären darüber hinaus mit hohen Kosten verbunden. Ein solcher Stroboskop-Modus wäre bisher auch technisch bei den meisten Sternwarten weder möglich noch sinnvoll. 

Warum sollen die Astronomen eine solche Beeinträchtigung akzeptieren? Warum sollen eigentlich die Beeinträchtigten Abstriche machen. Es fragen sich offenbar nur wenige, ob das Projekt Starlink an sich sinnvoll ist.

Astronominnen und Astronomen sind der Raumfahrt traditionell natürlich sehr aufgeschlossen. Der Nutzen auch für unsere Wissenschaft ist unbestritten. Und bisher habe ich Elon Musk für seinen Mut und seine Leistungen bewundert, denn er hat die Entwicklung von Raketen enorm vorangebracht. In Zukunft werden viele ihn ganz anders sehen.

Ich fürchte natürlich, dass die Rücksichtnahme gering sein wird, aber vielleicht wird sich das ändern, wenn jeder sehen kann, was da passiert. Im Moment haben das noch viel zu wenige auf dem Schirm (selbst bei vielen meiner Kollegen).


Offline Therodon

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #46 am: 07. Dezember 2019, 21:37:01 »
Die Diskussion ob es sinnvoll ist oder nicht stellt sich nicht, denn Sie ist irrelevant.

Mir ist bei der ganzen Diskussion auch immer noch nicht klar welcher Idee man da aufsitzt.

Es gibt keine Möglichkeit solchen Fortschritt zu verhindern, egal was die Konsequenz es für die Astronomie hat. Es gibt ja nicht mal eine weltweite Regulierung. Wenns SpaceX nicht macht, machts der nächste.

Es werden nicht weniger Objekte die die Astronomie stören sondern natürlich immer mehr. Und jede Kostensenkung bei den Trägern führt dazu das sich der Himmel weiter füllt.

Und das völlig ohne Möglichkeit das zu unterbinden. Dieses entweder oder was ihr euch gerade einredet gibt es überhaupt nicht

Offline Hugo

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #47 am: 07. Dezember 2019, 21:50:09 »
Zwischen 2 Satellit passen dann 2 Daumen der ausgestreckten Hand.Und da sie sich in wenigen Minuten über den Himmel bewegen, verunstalten sie riesige Regionen am Himmel. Der Himmel wird für niemanden auf der Erde mehr so aussehen, wie er bisher war.

Wenn das stimmen würde, können wir ja nachts die Straßenbeleuchtung ausschalten. Ich denke, es ist niemandem geholfen hier solche Zahlen zu Posten.

Nur mal so als vergleich: Ich war gerade draußen und konnte ein paar Sterne sehen. Der Abstand zwischen den Steren war im Schnitt deutlich größer als zwei Daumen breit. Ich denke, das ist etwas, was sich jeder vorstellen kann. Wenn die 2-Daumen stimmen würde, dann würde man ja mehr Starlinks sehen als Sterne. Aber es gibt mehr Sterne als Starlinks.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #48 am: 08. Dezember 2019, 11:03:51 »
Zwischen 2 Satellit passen dann 2 Daumen der ausgestreckten Hand.Und da sie sich in wenigen Minuten über den Himmel bewegen, verunstalten sie riesige Regionen am Himmel. Der Himmel wird für niemanden auf der Erde mehr so aussehen, wie er bisher war.

Wenn das stimmen würde, können wir ja nachts die Straßenbeleuchtung ausschalten. Ich denke, es ist niemandem geholfen hier solche Zahlen zu Posten.

Nur mal so als vergleich: Ich war gerade draußen und konnte ein paar Sterne sehen. Der Abstand zwischen den Steren war im Schnitt deutlich größer als zwei Daumen breit. Ich denke, das ist etwas, was sich jeder vorstellen kann. Wenn die 2-Daumen stimmen würde, dann würde man ja mehr Starlinks sehen als Sterne. Aber es gibt mehr Sterne als Starlinks.

Hallo Hugo, bitte erst lesen, dann schreiben! Die Berechnung ging von den geplanten 40000 Satelliten aus. Soweit sind wir zum Glück noch nicht. Und natürlich bleibt eine Straßenlaterne heller. Was nützt es, so eine Argument ohne nachzudenken, zu posten?

Und, es gibt nur 90 Sterne (Nord- und Südhimmel), die so hell sind, wie die Starpink-Satelliten gegenwärtig.

Wenn Leute hier die Beeinträchtigung von astronomischer Forschung für in Ordnung halten, ist das natürlich deren Sache. Und leider stimme ich der Aussage zu, dass es vermutlich nicht zu verhindern ist.

Offline AN

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Re: Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen
« Antwort #49 am: 09. Dezember 2019, 17:34:03 »
Zur Frage "Oneweb, Starlink and 5G - A new dark age for radio astronomy?" ein aktueller Foliensatz von Benjamin Winkel vom Max-Planck-Institut für Radioastronomie:

https://www.adass2019.nl/wp-content/uploads/adass-oral/O7-4-_benjamin_winkel.pdf

Axel

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